האזרח האריתריאי אשר נהרג בפיגוע בבאר-שבע - מה קורה פה ?

[ישה]

מישהו יכול לציין כאן באיזה וידאו ובאיזה שניה רואים את המאבטח יורה בו 6 כדורים בכלל וכאשר הוא שרוע על הריצפה בפרט.

[vadim6385]

ולמה אתם חושבים שאותו האריתראי לא יכל להיות מגוייס ע"י החמאס כדי לבצע פיגוע?

 

שכחתם לרגע שעדיין מדובר במסתנן ממדינה עויינת.

 

עושה רושם שאירגוני הטרור עלו ברמה בתחכום של ביצוע הפיגועים. אם פעם אלה היו פלסטינים שהיו עוד צריכים להסתנן מהשטחים, ואיכשהו להבריח אמצעי לחימה, ולגנוב רכב, היום אלה ערבים ישראלים, שמשתמשים בדברים שאפשר לקנות באופן חופשי בכל חנות כלי בית או טמבוריה שכונתית, ומשתמשים ברכביהם הפרטיים (או אפילו כאלה שסופקו ע"י מקום עבודתם, כמו מבצע פיגוע טרקטור או עובד בזק).

 

אלה שנתפסו, מספרים שכשהם קמו בבוקר, הם לא ידעו שהם הולכים לבצע פיגוע היום (ניחוש פרוע - קיבלו טלפון או הודעה, או מישהו ניגש אליהם ברחוב, ואיים שיפגע בבני משפחתם אם לא יפעלו לפי ההוראות).

 

אני מאמין שבשלב הבא יהיו סודנים ואריטראים, ואפילו יהודים, הרי התשתיות כבר קיימות, בצורת "אירגוני זכויות אדם" ושמאל קיצוני למיניהם.

[edan82]

רוני ואוריו,

 

אתם באים ושופטים כאן לחומרה כשאתם יושבים בבית או במשרד הבטוח כשאף אחד לא מנסה לירות עליכם או לדקור אתכם.

 

כשאתם נמצאים באירוע פח"ע ויש ירי ובהלה כללית שאל אלה תוסיפו את אותו מתח שיש בציבור בתקופה האחרונה- הדברים נראים אחרת.

 

שימו לב, לא אמרתי שזה היה בסדר לבצע את הלינץ', אני גם חושב שצריך להביא את מבצעיו לדין אך יחד עם זאת כנראה שלא הייתי ממהר לגזור עליהם עונשים כבדים ואני מניח שכך ינהג גם בית הדין.

 

לגבי המאבטח אסור להאשים אותו בכלום מכיוון שזה תפקידו, לאבטח ובאותה סיטואציה אני נוטה להאמין שהוא ביצע ירי שראה כנוצדק ולא כי "יאללה בלגן!!! בואו נירה".

ברגע שבית הדין יאשים וישפוט אותו בגין הירי אתה יכול ללכת ולסגור את חברות האבטחה, אף אחד לא ירצה להיות מאבטח בידיעה שאם יתרחש אצלו אירוע פח"ע הוא יכנס לכלא אם ייטעה, בדיוק כמו שקורה היום בצה"ל, יותר מדי חיילים מתנהגים כמו כוסיות כי החשש מכלא תפס להם את הביצים חזק.

 

דבר אחרון, אני כותב אריתראי כי אותו נרצח היה אריתראי, לא כדי להפחית מחומרת המעשה.

 

תיקון והפעם באמת דבר אחרון- אני מאמין שלא צריך לבצע לינץ' במחבל שנוטרל.

אני גם מאמין שמחבל לא צריך להיות מנוטרל, מחבל צריך להפוך למסננת כדי שבהגעת כוחות ההצלה "מותו יקבע בשטח".

 

חלאס עם הצדקנות.

[oryo]

(עריכה כי התווספה תגובה: התמונה בקשר לתגובה של הממזר השמן):

 

עידן, נהדר - אז הנה המסקנות שלך מיושמות בשטח, מחבל הפך למסננת, בטעותי אופסידייזי זה יצא סתם בלתי מעורב, אבל לא נורא.

 

נהלי פתיחה באש קיימים מסיבה מסויימת, לכן כשיש איום לחיים יש לגיטימציה לירות ע"מ להרוג, וכשסתם מישהו מצביע על איזה מר בחור שזוחל על הקרקע - אין.

 

כ"כ מייאש לראות איך אנשים קמים לגונן על המאבטח שירה באדם שלא היווה איום על אף אחד בטענות של "וואלה ככה זה", ולדעת שאם היה מדובר במכר/חבר/משפחה של אותם סנגורים הם היו אומרים דברים שונים לגמרי.

עריכה אחרונה ב-22 לאוקטובר, 2015 על ידי oryo

[RK]

יש קשר להכל. המגיבים כאן ניזונים מפרטים שלא כולם יכולים להיות נכונים. יש שמועה שהיו 6 כדורים - מהניסיון של עידן (והאמת, גם מניסיוני) 6 כדורים בכבד, מאקדח, זה על גבול סרטי expendables, שלא לומר רמבו שיורה משני M60 בעמידה. יש גם שמועה שמרוב פאניקה האריתראי צעק בערבית ולכן ירו בו. גם המאבטח שירה, למיטב הבנתי, לא היה יהודי.

 

בסופו של דבר ככל הנראה היה כאן ירי מוצדק, או לפחות כזה שלא יגרור צעדים פליליים וכנראה גם לא משמעתיים, ולינץ' מכוער שאמנם היה צפוי שיקרה מתישהו, אבל בוודאי פסול. כל היתר השערות (בדיוק כמו כל מה שכתבתי בפסקה הראשונה) ושיגולי מוחין.

עריכה אחרונה ב-22 לאוקטובר, 2015 על ידי RK

[oryo]

למי שבמקרה פספס את הוידאו -

הנה תיעוד של הירי המוצדק, בו ניתן לראות די בבירור איך הבחור זוחל בהתרסה על הרצפה.

[hwgeek]

רצף של טעויות: מצ"ח תחקור את הירי ביהודי

צה"ל מצטרף לחקירת התקרית בירושלים, שבמהלכה נורה למוות גבר יהודי שנחשד כמחבל. החיילים טענו בחקירתם כי ההרוג, שעבד כמאבטח ושירת בעבר בצה"ל, ביקש מהם להזדהות משום שחשד שהם דווקא מחבלים ולאחר עימות עמו אחד מהם ירה בו למוות

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4714816,00.html

עריכה אחרונה ב-22 לאוקטובר, 2015 על ידי hwgeek

[edan82]

 

כ"כ מייאש לראות איך אנשים קמים לגונן על המאבטח שירה באדם שלא היווה איום על אף אחד בטענות של "וואלה ככה זה", ולדעת שאם היה מדובר במכר/חבר/משפחה של אותם סנגורים הם היו אומרים דברים שונים לגמרי.

 

שאלה,

 

עבדת פעם כמאבטח?

 

באמת שלא יודע את התשובה לכך, אני כן עבדתי כמאבטח ובהמשך כקב"ט שאחראי על כ-100 מאבטחים.

קשה להסביר למי שלא מכיר את העולם הזה את המורכבות שיש בתפקיד כזה בשגרה, כאשר למעשה כל אדם שאתה פוגש הוא למעשה מפגע פוטנציאלי.

נתקלנו במפגעים שהיו מחופשים לחרדים, מפגעים שהתגלחו מבעוד מועד ולבשו חולצת סוף מסלול כך שהיו נראים כמו חיילים משוחררים, והיו כאלה שהדבר היחיד שסייע לזהות אותם היה אותם סימנים מחשידים שלהבנתי מפרסמים עכשיו בפייסבוק ומדיות אחרות.

 

עכשיו תוסיף לקושי והמורכבות הזאת שבשגרה את המתיחות הסופר גבוהה שיש כרגע בקרב הציבור ובקרב אנשי האבטחה, לזה תוסיף את המתיחות העוד יותר גבוהה שיש במקום בעייתי כמו תחנה מרכזית וקניון ב"ש שיש שם תנועת אנשים עצומה שמורכבת מאזרחים, חיילים, בדואים, פליטים סודנים ואריתראים ותבין על איזו פצצה מתקתקת אתה מדבר.

 

עבורי זה מאוד קל להבין את פעולת המאבטח ולגבות אותה, עבורך זה קל בהרבה לבוא ולפסול את פעולתו כי אני מאמין שלא היית מאבטח ובוודאי שלא היית נוכח באותו אירוע כדי להבין את כמות הבלגן שיש לך באירוע כזה.

 

על אותו משקל, האם תעמיד לדין איש ימ"מ שהרג בת ערובה באירוע חטיפה פשוט כי היא "הסתערה" עליו כדי להמלט מהחוטפים ולמעשה ביצעה פעולה שלוחם הימ"מ פירש כפעולה התקפית?

[ישה]

מישהו יכול לציין כאן באיזה וידאו ובאיזה שניה רואים את המאבטח יורה בו 6 כדורים בכלל וכאשר הוא שרוע על הריצפה בפרט.

 

(

נהלי פתיחה באש קיימים מסיבה מסויימת, לכן כשיש איום לחיים יש לגיטימציה לירות ע"מ להרוג, וכשסתם מישהו מצביע על איזה מר בחור שזוחל על הקרקע - אין.

 

כ"כ מייאש לראות איך אנשים קמים לגונן על המאבטח שירה באדם שלא היווה איום על אף אחד בטענות של "וואלה ככה זה", ולדעת שאם היה מדובר במכר/חבר/משפחה של אותם סנגורים הם היו אומרים דברים שונים לגמרי.

 

אור

 

האר את עיני לפחות בבקשתי הצנועה.

[hwgeek]

edan82

עליתה בדיוק על הנקודה בשורה האחרונה - אם האריתראי היה רץ לעבר המאבטח/חייל אז הירי היה יכול ליהיות מוצדק בהתאם לנסיבות והבלאגן שהיה שם, אבל שהמצב כמו בסירטון הוא שהוא בקושי זוחל באיטיות רבה על הריצפה ורחוק מאזרחים אחרים ולא מהווה סכנה מיידית- היה למאבטח אפשרות לחכות עוד שניה לפני הירי ואז היה כבר מקבל תמונת מצב נכונה יותר והוא לפחות לא היה מכניס עצמו לסרט רע שבו הוא נימצא כעת.

ובהודעה הקודמת שלי אתה רואה שכבר יש הרוג יהודי ששוב בטעות זוהה כמחבל, לצערי זה מה שפחדתי מימנו.

עריכה אחרונה ב-22 לאוקטובר, 2015 על ידי hwgeek

[oryo]

עידן אכן לא הייתי מאבטח, אם מבחינתך זה אוטומטית מבטל את הדעה הביקורתית שלי - אשרייך, נדבר בדיון הפוליטי הבא על זה שלא היית אף פעם ראש ממשלה.

 

למרות שלא התייחסת כמעט לגוף הטיעון, אלא בעיקר לגוף הטוען, אני כן אתייחס לשאלה שלך על הימ"מ - יש תשובה באחת ההודעות הקודמות שלי

לעומת, נניח, בלבול כשאדם רץ אליך אחוז אמוק ויש לך סיבה אמיתית לחשוש לחייך - מה שבבירור לא היה במקרה הזה, אם תעיפו מבט בוידאו

אתה בוחר להתעלם מהטיעון והשאלה העיקרית - האם יש איזושהי אינדיקציה לכך שהאדם מהווה איום בזמן הירי עצמו? אני לא שואל האם המאבטח חושש לחייו או האם הוא בחרדה (אני סבור שכן). השאלה די פשוטה, היא הטיעון העיקרי בנושא, וכל עוד אנחנו כציבור נתמוך בהוצאה להורג של אנשים חשודים גם אם הם לא מהווים סכנה, אין להתפלא כשזה פוגע בבלתי מעורבים.

 

ישה - אמרתי לעידן, אם המספר 6 מפריע לך אתה מוזמן להזניח אותו, לגבי הפריים בוידאו בו רואים איך יורים באדם שניכר כי אינו מהווה איום לכלום ואף אחד, שמתי לינק באחת ההודעות הקודמות ואתה מוזמן לצפות בו.

עריכה אחרונה ב-22 לאוקטובר, 2015 על ידי oryo

[edan82]

אור, לא שאלתי אם יש לך נסיון באבטחה כדי לבטל את דעתך, שאלתי את זה כי זה מסוג הדברים שהיו גורמים לך להסתכל על אירוע כזה במבט יותר רחב.

דעתך חשובה כדעתי.

 

לא התייחסתי במאום לגוף הטוען ואתה מטפס פה על עץ מיותר.

 

גם בפיגוע הדריסה\דקירה בירושלים שבוצע על ידי עובד בזק הוא התרומם וניסה לתקוף שוב ושוב לאחר שכבר ביצעו עליו ירי.

 

נכון, האריתראי לא רץ לכיוון הקהל אבל הוא זחל על ארבע (דגש- זחל על ארבע, כוחו עדיין לא תש) במרחק 2 מ' מהקהל.

 

ראיתי את הסרטון מספיק פעמים בערך חצי שעה אחרי שהאירוע התרחש, אני לא רואה שום בעיה בעבודת המאבטח ויתרה מכך- אני בטוח לחלוטין שבית הדין יזכה אותו מכל אשמה כי הוא ביצע פעולות סבירות בהחלט בנסיבות המקרה.

 

ימים יגידו.

[oryo]

נ.ב., למען הסר ספק, אני לא טוען שצריך להעמיד לדין את המאבטח.

כן טוען שחייבים ללמוד מהכשל במקרה הזה בשביל שזה לא יחזור על עצמו, הדיון מבחינתי הוא על האם יש כאן כשל בכלל או לא, ניכר שיש כאן חלק לא מבוטל שחושב שלא

בסופו של דבר ככל הנראה היה כאן ירי מוצדק

אני לא רואה שום בעיה בעבודת המאבטח

עריכה אחרונה ב-22 לאוקטובר, 2015 על ידי oryo

[oryo]

לא עצים ולא יער

מה שאתה אומר עידן, זה שבעת ארוע פח"ע, יש מבחינתך לגיטימציה לירות בכל אדם שנראה לך חשוד, גם כשאין שום דבר שמצדיק זאת (נשק, סכנה מיידית).

ההבדל הענק בין המקרה הזה לבין המחבל מבזק, הוא האלמנט הנ"ל, במקרה של בזק הוא היה קיים במציאות, במקרה הזה הוא היה קיים בדמיון.

 

דעתך לגיטימית לגמרי, אני טוען שהיא תוביל להרג של חפים מפשע, זה אמור להיות ברור כשמש וזה כבר הוכח בשטח וקרוב לוודאי שזה לא האירוע האחרון. היות ואם יורידו באבא שלי כדור על סמך זה שהוא כהה עור ולא בא טוב בעין, אני לא אהיה מסוגל לשבת בצד ולומר "תשמע, זמנים קשים, וזה".

אתה אולי כן, זכותך.

עריכה אחרונה ב-22 לאוקטובר, 2015 על ידי oryo

[edan82]

זה לא מה שאני טוען והיה אפשר להבין זאת בקלות מכל הודעותיי פה בשרשור.

 

אני טוען דבר פשוט:

אירוע פח"ע יוצר אנדרלמוסיה, יש הרבה בלגן, כתוצאה מהבלגן הזה נוצרות טעויות.

 

בפעם העשירית בשרשור הזה- הטעויות האלה לא צריכות להתרחש אבל עובדתית- הן קורות.

 

הן קורות כי יש המון בלגן ובתוך הבלגן הזה יש מישהו שאוחז באקדח מתוקף תפקיד והוא מזהה מישהו שבאותה שניה מתפרש עבורו כאיום והוא מקבל החלטה לבצע ירי כדי לנטרל את אותו איום מחשש שאם לא ינטרל אותו אותו איום יפגע באחרים.

 

לרוב מתקבלת התוצאה המבוקשת והיא מחבל שמנוטרל אך לעיתים בתוך כל הבלגן שנוצר נוצרת טעות בזיהוי ומשם ועד לפתיחת דיון בקארזפורום הדרך מאוד קצרה.

 

חוזר ואומר שוב- לא מצדיק את הירי באריתראי, יכול בהחלט להבין את פעולת המבטח שהיא שוב- סבירה בהחלט בנסיבות המקרה.