התדמית ישראל בעולם או: למה רואים אותנו ככה?!

[Igalz]

שכחנו שהקמנו את המדינה בצדק ולא בזכות אחרי שהותקפנו בידי 8 מדינות ערב+ערביי ישראל אשר סירבו להחלטת או"ם בינלאומית. מכאן הכל התחיל. שכחנו שהיתה כאן נוכחות יהודית אלפי שנים לפני שהאסלם והנצרות קמו.

ההסברה שלנו לא נכונה-אנחנו מתעסקים ב"אבל תראו, המצאנו את ה DOK ועוד מלא דברים אז אל תחרימו" במקום לומר "זה שלנו לא רק עקב התנ"ך אלא גם בגלל שהצדק ההיסטורי עמנו עקב מלחמת העצמאות וחוסר היכולת של הצד המוסלמי לקבל מדינה יהודית במרחב המזרח תיכוני".

 

לדעתי זו הטעות שלנו.

אנחנו מכירים את ההסטוריה שלנו וכל הדקויות מסביב. אנחנו מרגישים שיש פה צדק הסטורי בגלל התנך או בגלל סיבות אחרות.

את האירופאי,אמריקאי,הודי, אפריקאי הממוצע כל הפרטים הללו לא מעניינים.

הוא לא מכיר את הדקויות של הסיכסוך, ההסטוריה מסביב והתנך שלך זה ספר לא רלוונטי עבורו. יתרה מכך, הוא לא רוצה ולא מוכן להקשיב לדקויות ולהסטוריה כי יש לו דברים חשובים יותר (עבורו) ומבחינתו זה בזבוז זמן.

מבחינתו יש עובדות יבשות, שנכונות לרגע זה, וקלות להבנה. העובדות הן: יש עם כובש עם צבא חזק, מפותח טכנולוגית, עם כלכלה יציבה. יש עם נכבש עם צבא של פרטיזנים, כלכלה לא קיימת וטכנולוגיה של תקופת האבן.

עכשיו בוא תתחיל את ההסברה שלך מהנקודה הזו.

 

אגב אותו אדם מדובר הוא לא מיוחד בבורות שלו, שכל אחד פה יחשוב מה הוא מכיר על הסכסוכים של צ'צ'ניה סינגפור או כל מדינה מרוחקת אחרת. כל אחד קבור עמוק בחרא שלו ולא באמת מעניין אותו מה קורה בבית של השכן, שלא נדבר על יבשת אחרת..

עריכה אחרונה ב-15 ליוני, 2015 על ידי igal_zeltser

[oryo]

אני רק אניח כאן ציטוט משרשור מקביל:

יש שני פתרונות אפשריים:

 

1. השטח שייך לערבים, וליהודים אין מה לעשות שם. בסופו של דבר העקרון הזה יחול גם על תל אביב וחיפה כי אין הבדל מהותי. מדינת ישראל תחדל מלהתקיים כי הסיבה לקיומה (בעלותינו על ארץ ישראל) תמחק.
   
2. השטח שייך ליהודים, ולערבים אין מה לעשות שם. בסופו של דבר העקרון הזה יחול גם על תל אביב וחיפה כי אין הבדל מהותי. מדינת ישראל תבסס את שלטונה על כל ארץ ישראל בסופו של דבר, כי זו סיבת קיומה.
   

 

הרבה אנשים (אולי גם חלק מהמגיבים בשרשור הזה) מחזיקים בדעה דומה, ובאותה נשימה לא מבינים למה בעולם חושבים שישראל איננה משתייכת לדמוקרטיות המערביות.

[יבגניפ]

אנחנו מכירים את ההסטוריה שלנו וכל הדקויות מסביב.

זה לא ממש מדויק.

אנחנו, כמו כולם בכל העולם, מכירים את מה שלימדו אותנו במערכת החינוך הממלכתית. זו מטרתה העיקרית והיא מתמודדת עם זה בהצלחה, כאשר צהל דואג לסגור את הפערים שהיא עוד לפעמים משאירה.

 

אני מסכים עם זה שאת ההסברה הישראלית יש לחפש במה שקרה במאה שנים האחרונות ולא באירועי התנך. לכן גם חבל שמי שמייצג את ישראל בתקשורת לעיתים אלו הם אנשים כמו בנט, שאולי הוא גבר - גבר, ויודע להעמיד את כולם במקום, אבל בסוף אני לא בטוח שהוא או חבריו יודעים לייצג את ישראל כמדינה דמוקרטית מערבית.

 

אישית, אני חושב שהבעיה הכי גדולה שלנו היא כפולה: מצד אחד, ישראל היא תולדה של שיא התפתחות הגזענות באירופה, ובמובן מסוים גם ירשנו רעיונות אירופאיים שמושרשים מאוד חזק בתרבות שלנו עכשיו, אבל הפסיקו להיות מיינסטרימים מספיק באירופה עצמה.

מצד שני, הרעיונות האלו הפסיקו להיות פופולאריים לאחר שלא נמצא באירופה מקום לשישה מיליון יהודים.

 

איך להסביר לעולם החיצוני שאם לא היו זורקים אותנו החוצה וטובחים בנו רק לפני איזה 70 שנה, אולי לא היה צורך בכלל במדינה הזו, אני לא יודע, כי מייצגי הנאורות שם (בין אם אמיתיים לבין אם אנטישמיים צבועים) פשוט יטענו שהמצב השתנה, ושאין יותר הצדקה למדינה כמו ישראל. אולי הצגת האנטישמיות שקיימת עדיין במערב זה פתרון טוב, אולי הדגשת האובססיביות של אנשים כמו רוג'ר ווטרס דווקא למה שקורה כאן.

[m3x7r3m3]

התשובה הפשוטה ביותר לכותרת היא: כי יש אנשים בישראל שטורחים לצייר אותה ככה.

ואז הפלשתינים והערבים והאנטישמים כולם קופצים עליהם כמוצאי שלל רב - "זה חייב להיות נכון - הנה ישראלי / יהודי / ניצול שואה שאומר ככה!".

 

ותמיד יימצאו גם אידיוטים שימושיים כאלה שימציאו עלילות, גם לעלילת הדם על המצות ודם של ילדים נוצרים מצאו איזה יהודי שתמורת מספיק כסף / אחרי מספיק התעללות יאמר מה שירצו לשמוע.

 

יבגני גם כמובן שוכח הרבה דברים שמגובים בהוכחות, אבל זה מאפיין אותו גם בדיון המקביל - כשמעמתים אותו עם הוכחות הוא טוען שאלה דעות. כשמביאים לו גיבויים הוא טוען שאתה בעצם לא הבנת מה כתוב.

[oryo]

ואני טוען, שאנשים כמוך וכמו דני שטוענים שהפתרון היחיד הוא טרנספר (דני במילים מדוייקות, אתה במילים מכובסות), הם האנשים שמציירים את ישראל כמדינה גזענית. ובצדק, כי אנשים בארה"ב שיטענו שטרנספר של שחורים/מקסיקנים (הרי הם גם סוגשל מהגרי עבודה) ימגר את הפשע כנראה גם יחשבו לגזענים.

דני אומר את זה בשימוש בסיבות דתיות, אתה אומר את זה ע"י שימוש במונח אחר ('מהגרי עבודה') ואח"כ טוען שהבנת הנקרא של מי שקורא את דבריך לוקה בחסר, אבל איך אומרים: הפתרון אותו פתרון והים אותו ים

 

ולגבי הקטע המדליק שלך:

כשמביאים לו גיבויים הוא טוען שאתה בעצם לא הבנת מה כתוב

 

אבצע code reuse:

ומה לגבי הטיעון - מי שהיגר לכאן אחרי 1880 בגלל הגירת היהודים יכול לאסוף את הדברים שלו ולעוף למדינה הבאה שמוכנה לקלוט אותו, מי שיוכיח שאיזה אב-קדמון במשפחה שלו היה כאן לפני 1880 - נתדיין איתו, עם כל השאר אין לנו עסק.

לכל אותם אלה שהגיעו אחרי 1880 - יש להם ארץ, היא נקראת עבור חלקם מצרים, עבור חלקם סעודיה, עבור חלקם סוריה וכל מיני אחרים.

...

המטרה היא לא לגרש ערבים - אלא לגרש ערבים שהם מהגרי עבודה, להוכיח לעולם שאילולא ה"ציונים המטונפים האלה" - אותם ערבים ממש היו יושבים עדיין על נרגילה במכה או בצנעא, ושוב, ההוכחות קיימות, רק צריך ביצים להשתמש בהן.

...

ומה לגבי פתרונות של לגרש את הערבים כי הם פשוט מהגרי עבודה שאינם שייכים לכאן? שהם שייכים לסעודיה ולמצרים ולתימן?

ואחרי שמצטטים אותך ואפילו משקיעים להדגיש את המשפטים ה'מעניינים', אתה מגדיל ואומר:

ומכיוון שראיתי שלא הבנת אז הבהרתי - אין פה טרנספר, פשוט סירוב להכיר בהם כפליטים וכפועל יוצא למצוא להם פתרון.

 

אז הנה, אני מביא גיבוי שלך אומר מס' פעמים שצריך לגרש ערבים שחיים כאן מזמן X עקב סיבה Y, ולאחר מכן אתה מסביר לי שאני לא מבין שמה שאתה אומר זה בכלל לא טרנספר ומאשים אותי בכך "שאני לא מבין מה כתוב". נו באמת.

עריכה אחרונה ב-15 ליוני, 2015 על ידי oryo

[ניקו פ.]

http://media.giphy.com/media/veL6DyCLYL3Fu/giphy.gif

 

אני חושב שהשרשור הזה הופך לקצת "פוליטי אחרי בחירות".

ההתנהגות נגד ישראל היא קצת צבועה, כי בתחקיר של רשת פוקס הראו איך אותם אירים שמחרימים תוצרת ישראלית לא מרבים לרכוש תוצרת צפון קוריאנית, סודנית או של כל מדינה אחרת. אני חושב שהלחץ שאנחנו רואים הוא בעיקר בגלל ריבוי המהגרים המוסלמים באזורים הללו. כשאחוז ניכר מהלקוחות שלך מבקשים ממך להחרים משהו, אתה תחרים את זה אחרת הם יעשו עליך חרם. זה פשוט בריונות וכניעה של חלק מבעלי העסקים, לצד תחמנות עסקית של אחרים שקופצים על ההזדמנות להרוויח לקוחות עם כמה שלטים אנטי-ישראלים.

[oryo]

מסכים איתך לגמרי ניקו, לא צריך להיות גאון בשביל לשים לב שהביקורת עלינו איננה פרופורציונלית ביחס למעשים, ולדעתי אין ספק שרובה המוחלט לא קשור בכלל לענייני זכויות אדם אלא לאנטישמיות/מניעים-כלכליים - כפי שציינת.

[m3x7r3m3]

ואני טוען, שאנשים כמוך וכמו דני שטוענים שהפתרון היחיד הוא טרנספר (דני במילים מדוייקות, אתה במילים מכובסות), הם האנשים שמציירים את ישראל כמדינה גזענית. ובצדק, כי אנשים בארה"ב שיטענו שטרנספר של שחורים/מקסיקנים (הרי הם גם סוגשל מהגרי עבודה) ימגר את הפשע כנראה גם יחשבו לגזענים.

 

ואני טוען שהחשיבה השמאלנית שלך ביחד עם ה-Preload השמאלני פשוט איחד את מדינת ישראל עם פלשתין (הלא קיימת), ומשם בא הדיסוננס של הדברים שלך.

מה הפלשתינים יעשו עם הערבים מהגרי העבודה בפלשתין? בעיה שלהם, לא עניין שלנו בכלל, אין לי עניין להיכנס לאזרחויות שלהם.

מבחינתי שיקלטו כל מי שיש לו דופק.

מבחינת ישראל? אפילו לא חצי מהגר עבודה כזה מקבל אזרחות ישראלית.

 

ההשוואה לשחורים / מקסיקנים לא נכונה מהיסוד - כמה מקסיקנים לא מכירים בארה"ב ורוצים להקים מקסיקו2? כמה שחורים לא מכירים בארה"ב ורוצים להקים אפריקה באמריקה? אפס מאופס בשני המקרים.

כאן אתה מדבר על אוכלוסיה שלמה שהמטרה שלה היא לקבל אזרחות כדי להחליף את המדינה.

 

דני אומר את זה בשימוש בסיבות דתיות, אתה אומר את זה ע"י שימוש במונח אחר ('מהגרי עבודה') ואח"כ טוען שהבנת הנקרא של מי שקורא את דבריך לוקה בחסר, אבל איך אומרים: הפתרון אותו פתרון והים אותו ים

 

כי הם אכן מהגרי עבודה, אתה יכול לטעון עד שנה הבאה שהפלשתינים יושבים כאן כבר 2000 שנה, שהם בעצם צאצאי היהודים, שישו היה פלשתיני ועוד כל מיני המצאות, העובדות הן קצת שונות, רק שיהיה לך את היושרה לומר שהממצאים נוגדים את מה שאתה טוען.

אם אתה רוצה לשקר לעצמך - תפאדל, אני לא משקר לעצמי, אני לא ממציא המצאות וקורא לדברים בשמות שהם לא (הכיבוש הוא לא כיבוש, הפליטים הם לא פליטים) וכו'.

 

אגב הציטוט שלך לא נכון - "הערבים אותם ערבים והים אותו ים".

 

ולגבי הקטע המדליק שלך:

 

אבצע code reuse:

ואחרי שמצטטים אותך ואפילו משקיעים להדגיש את המשפטים ה'מעניינים', אתה מגדיל ואומר:

 

אז הנה, אני מביא גיבוי שלך אומר מס' פעמים שצריך לגרש ערבים שחיים כאן מזמן X עקב סיבה Y, ולאחר מכן אתה מסביר לי שאני לא מבין שמה שאתה אומר זה בכלל לא טרנספר ומאשים אותי בכך "שאני לא מבין מה כתוב". נו באמת.

 

שוב, ה-Preload השמאלני שלך פשוט מניח ש"מפה" זה מדינת ישראל + יו"ש וכו' וכו'.

וכן ,זה אכן לא טרנספר, פלשתינים שנמצאים בשטחי C לא צריכים להיות שם והם פולשי אדמות (אפילו לפי ההסכמים עם הרשות הפלשתינית הידועים בשם "אוסלו").

 

בשטח C לא צריכים להיות פלשתינים בכלל, בשטחי A+B שיעשו מה שהם רוצים, שיאזרחו מי שהם רוצים, ולטובת כולנו אני מציע שלא נתערב בפוליטיקה הפלשתינית.

[סיוויק 08]

לדעתי, זה דבר שמושרש שם ואין יותר מדי מה לעשות.

 

אני גם חושב, ולא רק שם.

זה מפתיע, אבל בכל מקום בעולם יש אנטישמיות, יש מקומות שלא מכירים יהודים

ויהודי זו סתם מילת גנאי. אפילו ב urbandictionary, שזה מקור רחב ברשת באוריינטאציה אמריקאית

להבנת סלנג ושפת רשת ובכלל שפה 'עדכנית', יהודי זו גם מילת גנאי,

 

Commonly used ... as a word that is meant to be an insult.

"That's such a jew trick"

 

"Don't be such a jew and give me your lunch"

 

הגדרה שנייה

 

Derogatory term for someone tight with their money or someone not very generous.

 

והלאה

 

The only people in the world that are simultaneously hated by both the extreme Left and the extreme Right.

 

Synonym: scapegoat

"The Jews killed Jesus!"

 

"The Jews control Hollywood!"

 

"The Jews caused 9/11!"

 

ואחרון בו התייאשתי

 

A group of people who seem to be the most hated race on the planet, bar none. Additionally, they also seem to be the race hated for the longest period of time (eons, it seems). Chances are, if you can think of a race, they probably hate Jews too.

 

כמו בדיחות על גרוזינים או תימנים, פשוט יהודים, ולא בבדיחות הדעת.

 

מוזר אה ?

[oryo]

אם אתה רוצה לשקר לעצמך - תפאדל, אני לא משקר לעצמי, אני לא ממציא המצאות

מה הפלשתינים יעשו עם הערבים מהגרי העבודה בפלשתין? בעיה שלהם, לא עניין שלנו בכלל, אין לי עניין להיכנס לאזרחויות שלהם.

מבחינתי שיקלטו כל מי שיש לו דופק.

מבחינת ישראל? אפילו לא חצי מהגר עבודה כזה מקבל אזרחות ישראלית.

אתה מציע לגרש את כל פלסטינים שחיים כאן 100~ שנים על בסיס זה שהם פלסטינים, וטוען שאתה לא בעד טרנספר.

כאן אתה מדבר על אוכלוסיה שלמה שהמטרה שלה היא לקבל אזרחות כדי להחליף את המדינה.

אתה מכליל אוכלוסיה שלמה על בסיס 'preload ימני' שלך, אני מכיר הרבה ערבים שממש, אבל ממש לא רוצים להחליף מדינה. אני גם מכיר הרבה ימניים שחושבים שצריך להרוג את כל הערבים אבל אני לא כותב בBOLD שישראל מכילה אוכלוסיה שלמה שרוצה לעשות את זה.

אתה יכול לטעון עד שנה הבאה שהפלשתינים יושבים כאן כבר 2000 שנה, שהם בעצם צאצאי היהודים, שישו היה פלשתיני ועוד כל מיני המצאות, העובדות הן קצת שונות, רק שיהיה לך את היושרה לומר שהממצאים נוגדים את מה שאתה טוען.

מצא מקום אחד שטענתי משהו כזה, זה אפילו לא קרוב לדעות שלי ככה שאלא אם החתולה הלכה על המקלדת כנראה שלא תמצא אותי אומר את זה.

 

 

אבל העיקר שאני שקרן and stuff, לולז.

[sronis]

מכיוון שאני גר בחו"ל, יוצא לי לפעמים לדבר עם אירופאים על הנושא הזה. אני מתעלם כמובן מהמפגרים ומתייחס למה שאנשים אינטיליגנטיים יחסית חושבים, וזה לרוב מתמצה בכך שישראל היא החזקה והפלסטינים הם החלשים (מה שנכון) ולכן אנחנו צריכים להתייחס אליהם יותר יפה. את חלק מהאנשים גם האכילו יותר מדי בכך שלפלסטינים יש זכות אבות להיות כאן וחלקם אפילו חושבים שהפלסטינים היו כאן לפנינו. זה אכן קורה בעיקר בגלל מכונת התעמולה המשומנת של הפלסטינים ובגלל האנטישמיות הגלויה והסמויה שכל כך פושה בעולם.

המצב כל-כך קשה שכדי להסיט אותם מדעתם אתה צריך להשקיע שעות בלהסביר דברים שלנו נראים ברורים מאליהם: שזו מדינתנו היחידה, שאנחנו היינו כאן קודם, שהפלסטינים הם מהגרים לא פחות מאיתנו, שהם עם מומצא שנוצר בעקבות הצורך של העולם הערבי באנדרדוג שאפשר יהיה לשלח בישראל, שהסכמנו לוותר להם עשרות פעמים והם לא הסכימו לשום פשרה, שהם פשוט רוצים להרוג אותנו ותו לא, שאנחנו לא מדינת אפרטהייד אלא להפך וכן הלאה וכן הלאה. אבל לך תוכיח שאין לך אחות...

[ליין מן]

הפעם יבגני רשם תשובה לא רעה, לא מושלמת.

 

 

צריך להסביר מספר סעיפים, וזה לא סיפור גדול - צריך משאבים ידע והצגה נכונה.

 

אני אוהב להסביר בשיטה הכלכלית.

להציג את הנושא כמסחר בין ספק מוצרים לסוחר הקונה ממנו.

הסוחר מקבל מוצרים ולא משלם, ופוגע במשאיות החלוקה.

ואח"כ טוען כי אין אוכל לאזרחים אשר קונים ממנו.

ושוב מפזר צ'קים עבור סחורה אשר קיבל ולא משלם.

האם הייתם ממשיכים לספק לו סחורה, האם אפשר לסמוך עליו.

 

1 - ישראל מדינת פליטים הוקמה עקב רדיפות יהודים לאורך 200 השנים האחרונות, כולל השואה.

כמיליון יהודים גורשו ועלו לישראל ממדינות ערב והשאירו שם רכוש רב.

(יותר מהרכוש אשר הותירו הפליטים הערבים)

 

2 - ישראל הסכימה לתוכנית חלוקת הארץ לשתי מדינות - הערבים לא.

המנהיגות הערבית ביקשה מהפליטים לעזוב את ישראל - רובם עזבו מרצון

ואחרי הנצחון העוזבים יחזרו ויקבלו גם את רכוש היהודים.

 

3 - בעת הקמתה - ישראל נלחמה ב 5 צבאות ערביים ואזרחים סמי צבאיים אשר פלשו לארץ -

ישראל ניצחה אותם וגם כבשה אזורים בסיני ובלבנון עד הליטאני והחזירה אותם.

למען יצירת שכנות טובה, והסכמי שביתת נשק.

 

4 - הערבים לא הכירו במדינת ישראל, הסתננו לגבולות ישראל ביצעו פיגועים ומעשי רצח באוכלוסיית ישראל.

 

5 - במלחמת ששת הימים - ישראל הזהירה את חוסיין מלך ירדן לא להשתתף, ירדן בעידוד מצריים נכנסה למלחמה.

תותחים ירדניים הפגיזו את אזור נתניה והשרון, ואזור ירושליים - בתגובה כבשה ישראל את אזורי יהודה ושומרון.

 

6 - מהרגע הראשון של כיבוש שטחי יהודה ושומרון ועזה .

ישראל רצתה וביקשה להגיע להסדר משילות בשיתוף הערבים .

 

א - בתחילה כ פדרציה עם ירדן, הפלסטינים סרבו לכך - הם טענו כי כל מדינת ישראל שלהם.

והכרה בפדרציה, דינה כהכרה בזכות של ישראל.

הם איימו על מלך ירדן ואף ניסו לרוצחו השתלטו על חלקים בירדן.

לבסוף חוסיין מלך ירדן פתח כנגדם במערכה כבדה, ספטמבר השחור, הרג מאות מאנשי אש"פ וגירש אותם מירדן.

וירדן ירדה מתוכנית הפדרציה.

 

ב - ישראל ניסתה להקים מנגנון שלטון עצמי של האזרחים הפלסתיניים באזורים הללו.

אש"פ הרג ורצח את האזרחים אשר הסכימו לכך, כי מבחינתם הם משתפי פעולה.

ואין שלטון עצמי באזורים הללו - רק שלטון של אש"פ כנציג הפלסטינים, והשילטון צריך להיות על כל ישראל.

 

ג - בתקופות הללו ישראל ניסתה לשפר את המצב במחנות הפליטים בנתה שיכונים ואזורי מחיה חדשים להקל על המצוקה.

אש"ף רצח והרג כל אזרח אשר ניסה לצאת ממחנות הפליטים.

 

לטענתם צריך להנציח את המצב - כל מחנות הפליטים שווים, יש מחנות פליטים בלבנון סוריה וירדן.

עד שלא תוסדר בעיית הפליטים במחנות במדינות הללו והם יוחזרו לישראל. (זכות השיבה)

על הפלסטינים באזורי יהודה שומרון ועזה לסבול כמוהם גם.

 

ואז הגיעו הסכמי אוסלו - הקמת מנגנוני שליטה ושילטון עצמי של אש"פ באזורים הללו.

כתוצאה מהסכמי אוסלו, התפוצצו מחבלים בישראל והרגו מאות אזרחים, ובסוף נורו אלפי רקטות לישראל

מהאזורים אשר ישראל נתנה לפלסטינים לשלטון עצמי.

כתוצאה מכך ישראל הקימה גדר הפרדה למניעת חדירות מרצחים והגנה על אזרחיה.

וביצעה פינויי ישובים מאזורים אשר השליטה עלייהם הייתה בעייתית. (תוכנית ההתנתקות ופינוי ישובים)

כתוצאה מכך באזור עזה הקים החמאס השלטון אשר נבחר ע"י אזרחי רצועת עזה .

מערך של אלפי רקטות ומנהרות חדירה לישראל והוא שולח אותם לפגיעה באזרחי ישראל.

 

עד היום מסרבים הפלסטינים להכיר בקיומה של ישראל וזכותה להיות כאן, וממשיכים לפגוע בה.

לכן לישראל אין אפשרות אחרת והיא חייבת להגן על אזרחיה ולכן סובל גם הצד הפלסטיני.

יסכימו להכיר במדינת ישראל ויפסיקו את מעשי הרצח והאיבה.

ישראל לא תתערב והם יחיו בשקט.

 

אין הכרה במדינת ישראל והפסקת מעשי האיבה , ויש מעשי רצח ופגיעה -

לישראל יש זכות מלאה לפי החוק הבינלאומי להגן על אזרחיה.

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-15 ליוני, 2015 על ידי ליין מן

[יבגניפ]

הפעם יבגני רשם תשובה לא רעה

 

אופה אופה, אני לוקח לחתימה

[cfir71]

אייל - רשם את זה הכי טוב שאפשר.

[oryo]

אייל - תגובה מצויינת. אהבתי