שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יוסי פרנקוס]

למי אכפת מה הפלסטינים חושבים? אנחנו לא מתנהלים מול דעת הקהל הפלסטינית אלא מול עובדות בשטח.

 

בסוף הם לא יקבלו מה שהם רוצים אלא יאלצו לקבל את מה שאנחנו נסכים לתת להם.

הם יכולים להכריז כמה שהם רוצים על מדינה אבל כשילד פלסטיני שנולד כיום יגיע לגיל 20 וייראה שבעצם ישראל היא לא האחראית על המצב של המשפחה שלו אלא האומללות המכוונת וחוסר המנהיגות שלהם, המצב שם ייתהפך.

 

אנחנו מדברים על התנחלויות כיום, שהן בעצם הקמה של יישובים ישראלים מעבר למדינה הקיימת.

הן לא תורמות שום דבר למדינה וגם לא לכל תהליך שלום או הסדר בעתיד.

[בוקי]

אנחנו פועלים מול קולקטיב שבסוף יבחר אם לעשות איתנו איזשהו הסכם ככה שאני לא מבין למה אתה בוחר להתעלם מהמצב שנהג מתחיל מציג לך

 

Sent from my m2 using Tapatalk

[aspirin2000]

 

פעם חשבתי שלנתניהו חשובה השמירה על ארץ ישראל השלמה וכלכלה ליברלית. אבל כיום נראה לי שהדבר היחיד שחשוב לו הוא שרידותו הפוליטית. בענין החזרת גלעד שליט למשל, הייתי בטוח שנתניהו לא יחזיר אותו ואפילו הצעתי לאביו באוהל המחאה בזמנו בירושליים לרוץ לכנסת בבחירות כדי להתגבר על כך. טעיתי. נתניהו שינה פתאום את דעתו, כנראה מכיון שראה שהחזרתו של שליט נתמכת ע"י הרוב, וטובה לשרידותו הפוליטית של ראש הממשלה.

לכן, אין זה בלתי אפשרי, שנתניהו יתמוך בהתנתקות, אם יתברר לו שזו החלטה שנתמכת ע"י רוב העם.

סצנריו היפותטי: ליברמן, שאין לו עקרונות, יטיל את משקלו (הניכר) בעד התנתקות , הרוב אצלינו יאהב לשמוע שמחזירים את אום אל פחם ודומותיה, ונתניהו יחליט להתאים את עמדתו לעמדת הרוב.

 

נתניהו "הסכים" לפתרון שתי מדינות בנאומו המפורסם - רק מבחינה הטקטית. כלומר, הוא לא באמת מתכוון לעשות את זה, כי הציב תנאי שפלסטינים אף פעם לא יקבלו - הכרה בישראל כמדינה יהודית.

 

כמו אגב "הפרטנרים" שלנו עושים. מצבים תנאי, שרק מפא"י - מפ"מ יכולים לקבל (כי ללא קולות של הערבים, הם לא יגיעו לשלטון) - פתרון בעית הפליטים.

 

אבל אני מסכים איתך. גם על שרון אף אחד לא חשב שהוא יכול לעשות התנתקות.

עריכה אחרונה ב-28 ליולי, 2016 על ידי aspirin2000

[יוסי פרנקוס]

אני בוחר להתעלם מזה כי זה לא נכון וכי הטענה שלו מגיעה ממקום לחלוטין לא מבוסס על המציאות בשטח.

מה שהוא מנסה לעשות זה להשוות את הקמת היישובים בתחילת ההתיישבות בארץ להתנחלויות כיום.

יש כמה הבדלים בעניין.

 

לפני קום המדינה לא היה לנו כוח.

כשהקימו יישוב איפשהו, התושבים היו מגינים עליו כי לא היה צבא מאורגן, עם כמות אדירה של נשק ועליונות טכנולוגית וטקטית.

כיום יש לנו חיילים שצריכים להגן על המקומות האלו.

 

כשהקימו את המדינה לא היו מחסומים כל שני מטר שבהם המקומיים היו צריכים לחכות שעות ולספוג השפלה כל הזמן, רק כדי להגן על היישובים היהודיים.

היו כוחות מזוינים שלנו אבל הם לא סגרו אזורים כאלו ולא היתה להם הסמכות לעצור, לעכב ולפגוע בכלליות באוכלוסיה המקומית.

 

מי שכן היתה לו את הסמכות הזו היו הבריטים, ולהם היתה שליטה על כל האזור, גם מה שכיום שלנו וגם מה שלא שלנו.

 

כיום יש לנו שטח שהוא לא שלנו, וגם רובו לא יהיה שלנו בכל הסדר עתידי, שאליו אנחנו שולחים חיילים שלנו להגן על יישובים קטנים, תוך שאנחנו רומסים את הזכויות של התושבים הלא-יהודיים שגרים שם.

 

לא משנה אם זה טוב לביטחון של מי שגר שם, באופן אובייקטיבי זה מסכן אנשים מכל הצדדים, מייצר עוד כעס כלפינו ואנחנו לא יכולים מבחינה מוסרית להגיד "זה לא קשור אלינו".

אנחנו עמוק בתוך התחת שלהם ואנחנו מפריעים להם על בסיס יומיומי.

 

ההתנחלויות לא עוזרות לשום דבר חוץ מלגרום למצב להיות יותר גרוע.

 

אני מצטער אבל אני מעדיף את החיילים שלנו על גבול אמיתי, ולא בשטח פרוץ איפה שכל רגע הם במגע עם אוכלוסיה אזרחית וחשופים לסכנות ולפיגועים.

רוצים להתנתק מהפלסטינים? אחלה!

רוצים להכריז על גבולות רשמיים באופן חד צדדי, לספח חלקים ולהחזיר את אום אל פחם? נו טוב!

אבל המצב כרגע לא עובד.

לא צריך להיות מגע בין החיילים שלנו ואוכלוסיה פלסטינית.

כרגע ממש קל להם להאשים אותנו, כי בחלק גדול ממה שקורה שם אנחנו אשמים.

[oryo]

מזכיר לכם עוד שבעיני אויבינו כל מדינת ישראל היא התנחלות אחת גדולה. תתחילו את הדיון בזה...

בסדר, בעיני הרבה מהציבור והפוליטיקאים אין דבר כזה פלסטינים ואין דבר כזה כיבוש כי הרי עם אינו כובש בארצו, הם אנשים דמיוניים ויש בשטח בו הם גרים שלטון של צבא פיקטיבי.

אז בשרשור המקביל ב"קארסבורום" זה בסדר לטעון שאין שום טעם לנהל שיח עם ישראל, בגלל אותם הטיעונים בדיוק?

 

זה לפני שמציינים שגם מבחינת הסורים / ירדנים / מצרים / לבנונים ואפילו ערב-סעודיים אנחנו לא אמורים להיות כאן, אבל הם החליטו לקבל את המציאות (בין אם רק באופן זמני, ובין אם לא).

 

כיום, המנהיגים הישראליים לא פועלים יותר למען קידום איזשהו הסדר מדיני (שלא לומר, חלילה, שלום) מאשר הפלסטינים. השלטון בשני הצדדים חי מהסכסוך, בין אם זה השלטון שלנו שמונע מפחד, או השלטון שלהם שמונע משנאה.

ואני לא בא בטענות למנהיגים הפלסטינים, לא כי אני שוכב עם ערבים אלא כי אני לא ערבי ולכן אין לי יכולת להשפיע על השלטון שלהם. אני כן בא בטענות למנהיגים שלי. אני מקווה שיש בצד שלהם את האנשים שמנהלים דיון דומה ומבקרים את השלטון שלהם על אוזלת היד - שכן בתכלס הם סובלים מהאימפוטנציה וחרחור המדון הרבה הרבה יותר מאיתנו.

 

 

אגב, גם מבחינת חינוך ניכר עד כמה יש לנו עיוורון פנימי: אנחנו מלינים (ובצדק!) על כך שהפלסטינים מחנכים את הילדים שלהם על כך שכל היהודים הם אנשים שלא שייכים לארץ הזו, שרק מנסים לטהר אותה מערבים, שבהזדמנות הראשונה יעיפו את כל הערבים מהמדינה ויקימו כאן מדינה יהודית בין הים לירדן, ולכן שלא ניתן להגיע איתם לעולם להסדר מדיני.

 

ואני שואל - זה לא נשמע לכם *קצת* מוכר?

עריכה אחרונה ב-28 ליולי, 2016 על ידי oryo

[RK]

אבל בכך שאתה מתעלם מההקשר ההיסטורי אתה שומט את כל הרקע מתחת לסכסוך. בלי אותו רקע, לא יכול להיות פיתרון כי התעלמות ממנו אולי טובה לתיאוריות שלך, אבל לא יכולה להביא לפתרון ארוך-טווח שכן לא משנה מה תעשה, אותו רקע ואותן תפיסות הן בבסיס מה שהצד השני חושב עליך ומתכוון לעשות אתך בהינתן שעת כושר.

[ליין מן]

יוסי, אתה אלוף הבורות ואי הידע ..ויש לידך סא"ל.

 

יותר ממחצית הישובים בישראל היו התנחלויות.. ואת הקווים קובעת הממשלה / השלטון.

ישובי חומה ומגדל, האחזויות נח"ל אשר התאזרחו לישובים וגם כיום חוות בודדים בדרום.

ולמי שלא היה אף פעם בצבא, קצת קשה להסביר , מה זה הגמ"ר, כיתות כוננות בישובים.

יחידות הלוחמה בטרור הפנימיות אשר משתתפות בלכידת חשודים, ורבש"צים המפקדים ושולטים בשטח.

המדווחים מודיעינית.. ומקבלים משכורת ורכב מצה"ל.

 

רשמתי לפני כ שבועיים באין ישובים באזור, תרחיש חדירה של מאות לוחמים לקו באזור השרון .

בזמן מלחמת לבנון הראשונה - מצאני מפות ואזורי כינוס וריכוז של מאות מחבלי אש"ף על קו הגבול.

(ברמות גדודים וחטיבות)

ומנהרות עמוקות באדמה עם תותחים טילים ואמצעי לחימה, ה ערוכים במטרה לכבוש ישובים בגליל.

גם היום מצהירים ראשי חיזבאללה על-כך.

 

אז קל וחומר אם ירכזו לוחמים וציוד במרחק 15 ק"מ מרעננה כ"ס.(כולל מתנדבים של דע"ש)

ובלילה אחד יחצו את מדינת ישראל לשתיים.

וזה לא קשה לקבל תמיכה של כוחות נוספים, מעבר בערב מירדן עם מאה אוטובוסים, הגעה לאזורי הכינוס.

קבלת ציוד ממנהרות ומחסני נשק שאין לנו ידע עליהם - ויציאה לבקר ב בזיכרון נתניה כפר-יונה.

כאשר במקביל שדות תעופה וצמתים מופגזים ברקטות ומרגמות מהרי שומרון השולטים.

 

רק חשבו על הבעיה של צה"ל לשנע כוחות כאשר המדינה חצויה, אזרחים בורחים מהבתים וחוסמים כבישים.

ונתיבי תעבורה וערים מותקפים באש וכבושים מהרגע הראשון.

גם כיום - מערכת הביטחון נערכת לתרחיש יותר קטן בזמן עימותים, באזור המשולש בשרון..

ועל האזור הנ"ל מפקחים היטב , ובאזור שלא בשליטה, תהיה לנו בעיה..

 

אייל.

[יוסי פרנקוס]

ומה הבעיה בלעשות אזור Buffer שאליו מי שנכנס פשוט מקבל כדור בראש או טיל?

מורידים את כל הצמחים, סלעים והכל, ומשטיחים לחלוטין את האזור ככה שלא יהיה איך להתחבא, או שכורים תהום של 50 מטרים וממלאים אותה במים כדי שלא יוכלו לעשות מנהרות.

אפשר גם להוסיף חיישני תזוזה כדי שאם מנסים לחפור מנהרה אנחנו יודעים על זה ישר.

 

אחרי זה בונים קיר הפרדה עם כל מיגון אפשרי שיסמל את הגבול של המדינה ושמים בו נשקים שמופעלים מרחוק כדי שלא יהיה מגע בין חיילים למי שמנסה לירות על הקיר.

ככה מונעים מוות מיותר של חיילים ומגע ישיר.

 

אין להם טנקים שהם יכולים להשתמש בהם.

הפלסטינים הם לא צבא ולא יהיה להם צבא בעתיד הנראה לעין.

וגם אם כן, נוכל לפרק אותו מרחוק כי יש לנו מליון עיניים אצלם בכל מקרה.

 

כל אזרח ישראלי-ערבי שירצה לעשות פיגוע יידע גם ישר שמעבירים את ההורים שלו לצד השני והם לעולם לא יחזרו.

 

ואתה יודע מה?

גם זה, לטווח הארוך יהיה יותר זול מאשר להחזיק המון חיילים שם ולהרים תשתיות באזורים שבכל מקרה נאבד כשיהיה הסדר כלשהו.

[shugiflex]

מזכיר לי את אלה שאמרו ״אחרי שנצא מעזה, אם מישהו ירה משם נמחק להם את העיר״.

ראינו מה יצא מזה.

[ליין מן]

יש היום אזור חיץ .. הישובים המשמשים לך כעיניים למודיעין ושליטה, וכרית ספיגת הפיגועים.

כי כאשר לא היו הישובים - הערבים חדרו בלילות והרגו בישובים שאתה אוהב , בחבל-לכיש קריית-גת.

באזור שדה התעופה בן-גוריון ויהוד(מרכז הארץ)

בישובי השרון - הם חדרו הרגו, מיקשו דרכים ופגעו באוכלוסיה של ישראל.

 

בוא נסכם כי אין לך ידע בהיסטוריה, אבל אולי אתה אסטרטג מהולל -

מה התשובה שלך - למעבר 100 אוטובוסים עם 4.000 רוצחים מתנדבים ערבים .

בערב בחשיכה מירדן לגבול אזור הביטחון שלך כ 10 ק"מ - ואז הצטיידות וחדירה לישראל בשעה 24:00.

וחיתוך ישראל באזור נתניה, כפר-סבא - ובמקביל הפגזה ברקטות ומרגמות מעומק הרי שומרון

על שדות-תעופה מחנות צבא, וצמתי כבישים חשובים.

 

האם להערכתך , צה"ל יספיק לגייס מילואים לצייד אותם ולשלוח אותם עד הבוקר לנתניה.

מאחר והנסיעה לנתניה בלילה זה כ 1 שעה ברכבי לנד-קרוזר, ו טוסונים שגנבו בישראל ואספו במשחטות..

או אולי נקים בכל שכונה בנתניה וברעננה, מחסני נשק כבד, וכל אזרח / לוחם יקבל נשק אישי הביתה.

(כך מבוצע בישובים ביהודה ושומרון השומרים עלייך, ובישובי עוטף עזה - להתערבות ראשונה מהירה עד להגעת הצבא)

 

אבל אפשר כי יבגני והחברה מהסינימטק.. יגידו כי זה לא טוב נשק בידי האזרחים - ושוב יש בעיה..

 

 

אייל.

[oryo]

הפסקה מתודית קצרצרה -

אז בשורה התחתונה - אתה מסכים שיוסי חי בסרט של פליני.

 

ואנחנו צריכים הוליווד - לא הקרנה זוטרא בסינימטק (ל "המבינים")

המצ'קצ'קים על עולם נאור, בזויות צילום של נואר.. חצי מואר.

 

אייל.

יוסי, אתה אלוף הבורות ואי הידע ..ויש לידך סא"ל.

...

אייל.

 

...

אבל אפשר כי יבגני והחברה מהסינימטק.. יגידו כי זה לא טוב נשק בידי האזרחים - ושוב יש בעיה..

 

אייל.

 

 

-

סורי על ההטרלונת, לא יכולתי להתאפק, אין צורך להתייחס - תמשיכו.

[יבגניפ]

אייל, חלאס לחרטט.

באמת. התאפקתי ולא עניתי לך אתמול.

אבל אתה לא היית מזהה ״ידע היסטורי״, גם אם היה מתרפץ עליך רוכב על שרתי ויקיפדיה העברית לתוך הבית.

לפי רמת ותוכן התגובות שלך, לא פתחת ספר אחד בחייך, בטח לא בהיסטוריה, לפחות מאז הצבא.

לפי הסלט שאתה עושה (סתם, לצורך העניין, ״חומה ומגדל״ מתייחס לישובים שהוקמו לפני קום המדינה), אתה לא יודע מתי הוקמה ישראל, אתה לא מבין את משמעות המושג ״מדינה״ או ״גבול״, אתה לא יודע כלום על פרישת הצבא לפני ששת הימים, אתה לא מבין אפילו שהגבולות השתנו, אתה לא מבין שהתנחלויות משמעותן היא לא אחיזה או העדר אחיזה צבאית ביו״ש, אבל למדת לזרוק את המילה ״בורות״ לעברי או אל עבר יוסי ולהתלהב מההתרסה.

אני עם החברים שלי מהסינמטק מחזיק ברגע נתון זה 5-6 ספרים בבית על ההיסטוריה של ישראל והמפעל הציוני.

מתי אתה קראת משהו בתחום, שלא הגיע מויקיפדיה, רוטר או לטמה?

 

עריכה: אור הקדמת אותי. הוא לא מתנשא באמת. זה הקטע המגניב הזה באינטרנט, שכל אחד יכול להכריז על עצמו כמקור הידע בעולם. אז למה אחרים יכולים ואייל לא?

[יוסי פרנקוס]

יש היום אזור חיץ .. הישובים המשמשים לך כעיניים למודיעין ושליטה, וכרית ספיגת הפיגועים.

כי כאשר לא היו הישובים - הערבים חדרו בלילות והרגו בישובים שאתה אוהב , בחבל-לכיש קריית-גת.

באזור שדה התעופה בן-גוריון ויהוד(מרכז הארץ)

בישובי השרון - הם חדרו הרגו, מיקשו דרכים ופגעו באוכלוסיה של ישראל.

היה שם קיר הפרדה וכל מה שאמרתי?

לא נראה לי.

בוא נסכם כי אין לך ידע בהיסטוריה, אבל אולי אתה אסטרטג מהולל -

מה התשובה שלך - למעבר 100 אוטובוסים עם 4.000 רוצחים מתנדבים ערבים .

בערב בחשיכה מירדן לגבול אזור הביטחון שלך כ 10 ק"מ - ואז הצטיידות וחדירה לישראל בשעה 24:00.

וחיתוך ישראל באזור נתניה, כפר-סבא - ובמקביל הפגזה ברקטות ומרגמות מעומק הרי שומרון

על שדות-תעופה מחנות צבא, וצמתי כבישים חשובים.

 

התשובה שלי ל100 אוטובוסים עם מתנדבים היא להפגיז בלי טיפת חמלה כי כשיש לנו גבול אסור לעבור אותו.

 

הבעיה היא שכשאין לך גבול אתה חשוף הרבה יותר.

 

אם יהיה לנו גבול הרמטי זה לא יכול לקרות.

 

וגם לא צריך מילואים בשביל לסגור את הגבול.

פעם אחת שינסו עם 4000 איש לחצות את הגבול והם לא ינסו את זה שוב.

 

אני מצטער לומר שבנקודות האלו יצאת ממש קטן.

 

אתה לא מבין את המציאות בשטח, אתה לא מבין מה ההבדל בין לוחמה עם טנקים ובין גרילה ואתה לא מבחין בין מחבלים מתאבדים ובין אוכלוסיה אזרחית.

אם היו באים 4000 איש ומנסים לחדור, מסוקים היו מפוצצים את כל האוטובוסים אחרי השניים הראשונים.

כשזה קורה אז זו מלחמה נגד צבא, לא נגד אוכלוסיה אזרחית, אז אין שום סיכוי שמישהו מהם ישרוד את זה.

[ליין מן]

כרגיל.. מוזמן לבחינה - אור יכתוב את הבחינה, ישלח לנו .. אני אפתח את המגזין של ויקטוריה.

ואתה תענה מהספרים.(חמשת חומשי תורת ההיסטוריה של השמאל)

 

או - תלך לצבא .. תהיה קצת בשטח, במקום כל היום בסינימטק.

תהיה כמו נשר'קה - בקש חצי יום סרטי סינימטק, וחצי יום לימודים..בשטח.

תראה ותלמד מה באמת רוצים הילידים מחמלי נפשך..כדי שלא תופתע, הם רוצים במותך(כן יבגני)

ויתפשרו בגירושך.

 

בצעו סיעור מוחות - מה התשובה שלכם יבגני ו יוסי, לתרחיש האפשרי של עזיבת יהודה ושומרון.

האם לקנות דירה ברעננה, או לא.

יוסי בלילה עיוני , כשיש חושך, ואנחנו בסרט בסינימטק, ובסוף הסרט שותים ויסקי כהרמת כוסית לחיים.

לכבוד המשתמטת האמיצה, שלא הסכימה לשרת בצבא אשר מגן עליהה ועל משפחתה.

 

יוסי אתה האחראי בחדר הבקרה של אזור החיץ.. הרי כבר היינו בתרחיש דומה.

ואתם אמרתם כי לא תלחצו על כפתור הירי לפגוע במחבלים היורים רקטות.. אז הפעם כן תשמיד..

אז במידה וכן - לפחות הצלחתי להפוך אותך לרוצח.. כמוני.

 

אייל.

[יוסי פרנקוס]

זה תרחיש מפגר.

יש אנשים אחרים שכן יעשו את זה, ובגלל זה הם קרביים.

תשאל את אלאור עזריה או את כל מי שתומך בו בטוקבקים. הם לא יתנגדו להרוג ערבים מכל סיבה שהיא.

 

ותדע שאתה יוצא שוב ממש קטן כשאתה אומר "אתם והסינמטק".

המקרה היחיד שבו אני קרוב לשם אפילו זה פעמיים בשנה כשבאשכול הפיס ליד יש פסטיבל אייקון או פסטיבל עולמות.

 

אנשים מהשמאל זה לא איזה קונספירטורים שיושבים ומדברים כל היום על כמה שאוהבים את הערבים.

אני לא מדבר על זה עם אנשים ביומיום ולא קורא את טרוצקי או משהו בסגנון.

אפילו הארץ אני לא קורא.

 

הייתי בצבא.

אני יודע מה קורה שם.

 

אתה חושב פשוט שכל מה שקורה שם לא ישפיע על שום דבר כי "הערבים הרשעים" (שמהתיאורים שלך הם רשעים מסרט ג'יימס בונד) תמיד ירצו להרוג אותנו ותמיד נספוג פיגועים.

 

אז זה לא ככה!

יש תהליכים חברתיים בתוך החברה הפלסטינית שאין לך מושג לגביהם.

יש דור שלם של צעירים שזונח את הדת וזונח את הזהות הפלסטינית כי הוא קולט שאנחנו לא הבעיה.

תוך 30 שנה גם תהיה שם דמוקרטיה אמיתית.

 

הבעיה שם היא עם אנשים שחושבים ש"היהודים הרשעים" (שמהתיאורים שלהם הם רשעים מסרט של ג'יימס בונד) תמיד ירצו להרוג אותם ותמיד יהיה כיבוש.