שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[נהג מתחיל]

אורי, אתה לא מבין את הקשר בין הבעת דיעות מסוג מסוים לבין הופעה בכנסים ורווח כספי, ולכן אתה רואה בזה קונספירציה.

 

אתה גם לא מבין איך רוג'ר ווטרס, איילה חסון (או שמא היתה זו קרן נויבך?), בטר פלייס ושני אירועי פורמולה 1 שנערכו בירושלים קשורים לעניין, נכון?

 

שמעון פרס כן מצלצל מוכר?

[oryo]

לא,

זה שאני לא רואה את הקשר (לא פוסל! סתם לא רואה, ייתכן שאני לא בקיא מספיק), לא קשור לכך שאני לא מסכים לעניין הקונספירטיבי.

יש יותר מדי משתנים שנדרשים להתקיים בין מס' אנשים לא מבוטל, המרכזי שבהם הוא שכולם יהיו מוכנים לשקר לגבי מה שהם חושבים על טובת המדינה שאותם הם משרתים מס' שנים לא מבוטל.

זה משעשע כי דווקא אני אחד מהאנשים שלא מעריכים באופן מיוחד אנשים שבוחרים בקריירה צבאית, אז זו לא תוצאה של הערצה עיוורת או משהו, זה פשוט נשמע לא סביר בעליל.

ואמרתי כבר, זה בכלל לא קשור לשמאל / ימין, אם כולם היו ימנים הייתי אומר את אותו הדבר - לא סביר להניח שכולם בצד פוליטי מסוים רק כי הם מחפשים ג'ובים, התיאוריה הזו כ"כ תמוהה עד שאני קצת מופתע שאתה דבק בה ככה. זה באמת ההסבר שהכי מניח את דעתך?

[נהג מתחיל]

להנחת דעתי אין שום קשר לעניין ידידי.

 

אין פה גם שום עניין קונספירטיבי, יש כאן להערכתי מציאות מסויימת שהלוגיקה שלה לא מסובכת יותר מדי לדעתי.

 

ג'ובים יש גם בצד השני של האג'נדה, אגב, וגם זה בסדר.

[oryo]

אני לא הייתי מסוגל לשקר לכל הארץ על דעותיי רק בשביל ג'וב, ואני רחוק מאוד מלהיות אידיאליסט.

אותך אני לא מכיר, אבל אני בספק שרומן (לדוגמא, כי אותו אני מכיר קצת) היה מוכן לשקר לכל העולם ואחותו על דעותיו רק בשביל ג'וב, וזה לפני שמפקטרים את העובדה שהרבה פעמים זה לא סתם שקר בשיחה בין חברים אלא במדיה תקשורתית, ולעתים בסיטואציות שישפיעו על המדינה.

 

אז ללכת לקבוצת אנשים שעל פניו אמורים להיות קצת יותר אידאילסטים ולטעון שזה בדיוק מה שהם עושים, ולא 1-2 אנשים אלא ממש הרוב? וואלה, הלוגיקה הבסיסית שלי צועקת הצילו... טענה שמתאימה יותר לשרשור ההוא עם התאומים P:

 

אבל אם זו דעתך, וואלאק, זכותך.

[RK]

אור, אנחנו והם לא חושבים באותו קנ"מ. התמורה קובעת את הויתור. תראה, למשל, את יעל פוליאקוב, שאמרה שברגע שהיא יצאה כאמנית בעלת דעות ימניות היא נודתה על ידי משפחתה. האם סביר שכל האמנים חוץ מזילבר, עמיר בניון ואליאסי שמאלנים? סטטיסטית, כנראה שלא. האם סביר שכל הספורטאים הפעילים חוץ מגילי מוסינזון סטרייטים? סטטיסיטית, סביר שלא. האם סביר להניח שאין גייז בין זמרים מזרחיים? סטטיסטית, סביר שלא. גודל הבלוף נקבע על ידי גודל הסטייקס.

[פינדר]

נהג מתחיל, אני טרול?

אתה צודק בדבר אחד, לא האשמת.

רק קבעת "עובדה", שכל בכירי מערכת הביטחון בעלי דעות שמאליות, עושים זאת משיקול כלכלי.

[נהג מתחיל]

איפה קבעתי *עובדה*; ואם קבעתי, איפה ראית שכתבתי שאמירתי "*אי* אפשר לשפוט אותם" הפוכה לכוונתי האמיתית אליבא דפינדר?

 

ואיפה אמרתי ש*כל* הבכירים וגו'?

 

תענה על השאלות ונדבר על עד כמה אתה טרול או סתם מתלהם עממי.

[יבגניפ]

רומן, יש אומנים עם כל מיני דעות.

 

אבל זה לא שקציני צהל או ראשי מערכת הבטחון, למעט בודדים כמו אילן פז, הולכים לארגונים שמאלניים קיצוניים.

רוב אלו שדוד ביטן התייחס אליהם, הם שמאל מדיני ברמה של מפלגת העבודה \ אהוד ברק.

זה לא איזו אג'נדה קיצונית, כן? הרי גם העמדה הרשמית של נתניהו היא שפשרה טריטוריאלית היא פתרון מקובל לסכסוך כאן.

הם, בעיקר בניגוד אליו ולליברמן, גם קצת פחות מתלהמים להראות שלמדינת ישראל יש את ההכי גדול במזרח התיכון.

זה אולי ההבדל הגדול.

[yehuda-k]

הערת שוליים לגבי "שמאלנותם" של ראשי ארגונים ביטחוניים - יש הרבה כסף בהרצאות בפני גופי מחקר, גופים אקדמיים וגופי עסקיים שונים כל עוד מביאים לידי ביטוי דעות שהולמות את האג'נדות של אותם גופים.

 

אי אפשר להאשים אותם בכך שהם עושים לביתם.

 

חלק מ"כלכלת השלום"...

זו ממש טענה ילדותית.

איפה "יש הרבה כסף בהרצאות"? אלה סתם שטויות.

נראה לי שהיחיד שנטען שכביכול מרויח מהרצאות הוא אהוד ברק, אלא שלפי מה שאמר אולמרט, בהקלטה כאשר חשב שזו שיחה ב4 עיניים עם מזכירתו הנאמנה, ברק גזר קופונים מעיסקאות של משרד הבטחון. סיפור הכסף מהרצאות הוא שטויות.

 

יהודה

[נהג מתחיל]

"טענה ילדותית" מצידי, בניגוד לאמירת המילה "שטויות" על ידיך פעמיים באותו פוסט?

 

סחתיין...

[פינדר]

איפה קבעתי *עובדה*; ואם קבעתי, איפה ראית שכתבתי שאמירתי "*אי* אפשר לשפוט אותם" הפוכה לכוונתי האמיתית אליבא דפינדר?

 

ואיפה אמרתי ש*כל* הבכירים וגו'?

 

תענה על השאלות ונדבר על עד כמה אתה טרול או סתם מתלהם עממי.

אני אהבל בלא מעט תחומים, אבל הבנת הנקרא אינה נמנית עימם.

אני תוהה מי הטרול שבין שנינו.

בראשית הודעתך, אתה קובע שיש הרבה כסף בהרצאות לגופי שמאל.

אח"כ אתה כותב: "

 

אי אפשר להאשים אותם בכך שהם עושים לביתם.

...

 

כשכותבים משפט כזה, נובעות ממנו שתי מסקנות:

א. הם עושים לביתם.

ב. אתה (ברוב טובך) לא זוקף זאת נגדם (מאשים)

 

פרשנות אחרת למשפט, אם קוראים אותו כפשוטו ובמנותק מהטקסט שקדם לו, היא:

א.הם לא עושים לביתם.

ב. אי אפשר להאשים אותם שהם עושים לביתם.

 

מהדיון שהתפתח, אפשר להבין שכולם פירשו את כוונתך, כפי שאני הבנתי. ואי אפשר להאשים אותם בכך.

 

אם עדיין אני לא מובן, אפשר לפתוח דיון נפרד על הבעה בכתב.

[oryo]

פינדר, חייך למצלמה:

you just got stio'ed

(מישהו גרם לך להסביר ברצינות תהומית את המובן מאליו)

[נהג מתחיל]

אני אנסה לעזור לך:

 

1. יש כסף יפה מאד בהרצאות, חברות בקבוצות חשיבה ומחקר וכמובן ביזמויות עסקיות (שם המגמה עד כמה שידוע לי יכולה להיות הפוכה לנושא הדיון [במובן של כלכלת השלום מול כלכלת המלחמה]); זו לא קביעה שלי, זו המציאות.

 

2. כמו כל איש סביר אחר, גם למספר כזה או אחר (ולא איזוטרי) של בכירי מערכת הביטחון הפורשים יש רצון לעשות לביתם, שזה לא ביטוי גנאי בעיני - אני עושה בדיוק כמוהם. חוסר השיפוט לא נובע מטובי אלא מההבנה שזה חלק מההוויה האנושית.

 

3. אתה רחוק מלהיות אהבל (פולני? אולי) אבל אתה מתעקש על שיפוטיות וחיפוש מוחלטויות, בעוד אתה מתעלם משביל פרורי הלחם שהשארתי באחד הפוסטים שלעיל.

 

4. האם התופעה שאני מדבר עליה היא גורפת? האם "כולם" עושים את "זה"? מניח שלא. האם נמצא דוגמאות לחבר'ה ישרים ששמרו על צו מצפונם? מניח שכן. האם יש כאלה שעברו מ"צד" ל"צד"? מניח שגם כן.

 

נתתי הסבר לתופעה שדובר עליה. לא שפטתי, לא אמרתי שזו חזות הכל. נתתי הסבר שמבוסס על ידע וניסיון אישיים והגיון בריא ודי מתון האמת.

 

תרצה לקחת את זה לחשיבה, סבבה; תרצה להיצמד למוכר של המוחלט, גם זה סבבה.

[פינדר]

פינדר, חייך למצלמה:

you just got stio'ed

(מישהו גרם לך להסביר ברצינות תהומית את המובן מאליו)

אני תיכף פותח אקסל...

 

נהג, אני אכן רבע פולני...

עדיין יש לי השגות לגבי הכוונה שלך לעומת הפרשנות שלי, אבל לא נפתור את זה בדיון הזה.הפוסט האחרון שלך היה יותר מובן.

יום טוב [emoji2]

[יוסי פרנקוס]

ואולי כשאתה מגיע לתפקיד שבו אתה נחשף למידע אמיתי ואתה צריך לקבל החלטות לגבי חיי אדם וביטחון המדינה אתה פשוט מבין שהפתרון הוא לא צבאי ושהדרך של הימין לא תפתור את הבעיה?