רנו קליאו ספורט VS סיאט איביזה טורבו VS פיג'ו 306 GTI6

[RK]

רכב "טוויצ'י ומסוכן" לדבריך הוא רכב שמכוייל ספורטיבי. במגבלות הוא אינו מכוייל לתת היגוי אלא להיגוי יתר.

זו גם אחת הסיבות שהרבה קליאו ספורט למשל הושבתו, כי היא נושכת במגבלות, ולא בתת היגוי מעצבן. ואין עוררין על יכולתיה הספורטיביות של הקליאו.

 

רכב שמכויל ספורטיבי מכויל למהירות. היגוי יתר לא עושה אותך יותר מהיר - כל החלקה מאבדת לך זמן וטיפול בסימן ראשון של תת היגוי יאבד לך פחות זמן מאשר היגוי יתר.

 

התאונות של הקליאו, כמו גם אלה של ה-S2000, להבדיל אלפי הבדלות, נבעו מסיבה אחת - נהגים שהרכב היה גדול עליהם בסיטואציה הספציפית. הקליאו היא רכב חזק, בוודאי ביחס הספק/משקל, וכאשר shit קורה הוא קורה די מהר. מי שלא היה מספיק טוב, פגש עצמים קשיחים. אלה החיים. אם כבר - מעניין האם כל התאונות של הקליאו היו פגיעות עם החלק האחורי או עם הצד? אני מהמר שרובן דפוקות מקדימה, עקב תת היגוי בסופו של יום, שזה לא אומר שתת היגוי מסוכן יותר, אלא שטעויות נהג הן אלה שהביאו לתאונה. כמו שאמרו זאת אחרים - הקליאו אינה מכוילת להיגוי יתר. זה שהיא נשברת אליו (כמו רוב המכוניות) לאחר העברת משקל חריפה קדימה כתוצאה מבלימת Oh shit בשילוב עם הגה לא ישר - זו פיזיקה פשוטה למדי. בסיס גלגלים קצר עושה את היתר.

 

חוזר ושואל.

מה כ"כ טוב בזה?

נראה כאילו להגיד שהיגוי יתר יותר טוב הפך למין מנטרה, אבל כולם אומרים את זה אז כנראה שזה נכון...

 

בבקשה תענו לי על זה, למה ההערצה העיוורת להיגוי יתר?

יותר מסוכן.

פחות שליטה.

יותר קשה ללמוד ולהשתפר ברכב כזה.

פחות מהיר.

 

וכל זה ברכב הנעה קידמית (או אחורית, או כל רכב, כמו ש-RK אמר).

 

הערצה שנובעת מאמונה עיוורת באמור במדיה. בגלל זה גם הגה חשמלי פחות טוב (עוד הנפצה - זה הרי לא Fly by wire, הגה חשמלי טוב לא יהיה נחות מכזה הידראולי), בקרות הן שורש כל רע וכו'. לזהכירכם - פעם דיברו כך גם על הגה הידראולי ובטח גם על סינכרון הילוכים ומגברי בלם.

[BIG Y]

ממתי שנעלם לו התת היגוי,הרבה יותר כיף לנהוג ברכב,ואפשרי לנהוג הרבה יותר מהר.

החזרה לגז הרבה יותר מוקדמת,הכניסה לסיבוב והאחיזה בסיבוב שונות לגמרי מאז שאין תת היגוי.

ובקשר להיגוי יתר,הוא קורה מתי שרוצים,בנהיגה נכונה הוא לא יקרה.

אני יכול להחליש אותו על ידי כיול של האנטי רולים אוו להעיף את המוט מיצב מאחורה.

אני גם דיי מפחד ממנו,אבל זה לא כזה איאיאי.

ודווקא הכיול של הבולמים של KW להיט!

[RK]

תת היגוי לא נעלם, סביר שלכל היותר הוא הוקטן. הרי כשתאיץ, התחת לא יתחיל פתאום לברוח, נכון?

 

העלמת תת היגוי לחלוטין תהפוך את הרכב למסוכן, וזה כבר עניין של כיול נכון.

[BIG Y]

ברור שלא נעלם,הוא מגיע במצבים יותר חזקים.

לנסיעה בכבישים אין לי אומץ לבדוק את המגבלות.

במסלול היה הרבה יותר קל.

[Roy]

יש לך כ"כ הרבה הנחות לא נכונות שחבל.

ממתי שנעלם לו התת היגוי,הרבה יותר כיף לנהוג ברכב

סובייקטיבי לחלוטין, אבל אם אתה ברכב הנעה קידמית ויש לך היגוי יתר = אתה עושה פרובוקציות מיוחדות להוציא תחת.

אפשר להגיע הרבה דברים על זה, אבל נהיגה ספורטיבית/נכונה, זה לא.

החזרה לגז הרבה יותר מוקדמת

מה הקשר? אם אתה עם רכב הנעה קידמית מכויל נכון ( לא צמיגי 245 מקדימה ו-145 מאחור, למשל) והוצאת תחת, זאת אומרת שנהגת לא נכון (בד"כ) ועזבת גז (העברת משקל קדימה) - אז אתה חוזר מהר יותר לדוושת הגז, בין זה ובין נהיגה נכונה אין ממש קשר ישיר.

ד"א, אל תקח את הידע שיש לך כעת על הנעה קידמית+היגוי יתר, לרכבי הנעה אחורית (עם כוח), חבל שתראה את התחת של הרכב רודף אחריך לאיזה 360 או 720, ככה בכיייף.

הכניסה לסיבוב והאחיזה בסיבוב שונות לגמרי מאז שאין תת היגוי

מה הקשר? אם אתה נוהג נכון, זה לא רלוונטי.

היגוי יתר/תת היגוי הם מצבים של חוסר אחיזה. אתה רוצה לשפר אחיזה, תנסה לכייל את הרכב להמנע משניהם (צמיגים, מתלים, זויות מתלה).

 

ההנחה המוטעית היא שיש לך רכב ללא תת-היגוי, כאשר האמת היא שיש לך רכב עם תת-היגוי מופחת, אבל עדיין שנוטה לתת היגוי, כמו כל רכב בעולם.

השינויים שעשית ברכב (אין לי מושג מהם) ככל הנראה שיפרו אחיזה/התנהגות - זה לא הנטייה לתתהיגויתר אלא איכות החלקים במתלה.

 

יש לי קצת ניסיון על רכבי הנעה אחורית, ב-7 שנים האחרונות כל הרכבים שלי הם הנעה אחורית (חלקם אפילו עם קצת כוח) ועד היום אני מפחד מהם. באופן אבסולוטי, הרבה יותר קל לנהוג מהר על רכב הנעה קידמית בכבישים לא מוכרים, מאחר והוא מוציא מהמישוואה את השליטה בזנב עם יותר מדי כוח.

הרכב ספורט שלי בד"כ מאופסן כל החורף אחרת כל מחלף הופך להיות בדיחה של חוסר אחיזה ב-40 קמ"ש..

[BIG Y]

אמרתי בקשר להיגוי יתר הוא לא קורה בנהיגה נכונה.

חזרה לגז מוקדם בנקודות שאני נותן היום לא היתה אפשרית בסטנדרת,כי ישר הרכב היה מרחיב פניה,אוו ממשיך חזק מידי ישר בגלל התת היגוי(יש דפרנציאל היום).

יש תת היגוי אבל מגיע בגבולות שונות לגמרי,שכמעט ולא נתקל בהם,עם לא עושים טעות.

זה נותן בטחון מופרז לפעמים,אבל המון כיף ברגע שלומדים.

[LIORWAGNER]

יש שני דרכים לצמצם תת היגוי.

1. אנטי רול: ניתן לכוון בעזרתם את תת ההיגוי או היגוי היתר ע"י הקשחה היחסית של החלק הקדמי או האחורי.

2. LSD חלק נהדר שמטרתו לידחוף את הרכב לאן שההגה פונה ע"י העברת כוח טובה יותר .

.

צימצום תת היגוי ע"י LSD לא מסוכן ואפילו משפר את ההתנהגות לצפויה יותר

 

LIOR RR

[Philip R]

הקליאו אינה מכוילת להיגוי יתר. זה שהיא נשברת אליו (כמו רוב המכוניות) לאחר העברת משקל חריפה קדימה כתוצאה מבלימת Oh shit בשילוב עם הגה לא ישר - זו פיזיקה פשוטה למדי. בסיס גלגלים קצר עושה את היתר.

 

 

 

 

הקליאו וגם ה-306 לאחר העברת משקל קדימה נוטה להרבה (המון) יותר היגוי יותר מלמשל איביזה 20VT. זו גם הסיבה שבשיל לנהוג את הקליאו מהר צריך נהג מיומן אחרת היא תרסק אותך. באיביזה ניתן לבלום בתוך הסיבוב ולרוב היגוי היתר לא יגיע. בקליאו וב-306 זה סיפור אחר וצריכים להיות מכונים לזה. ולמרות כל מה שאמרת, זה כיול ספורטיבי יותר וקיצוני יותר.

 

לגבי נהיגה מהירה/מסלול, בוודאי שהגעה להיגוי יתר מבזבזת זמן ובסופו של דבר מדובר בנהיגה לא נכונה, שוב בהתחשב שאנחנו מצנסים לעשות מזנים טובים. זה לא מונע מרכב שמכוייל ספורטיבי יותר להיות בעל זנב שמח יותר שידרוש מהנהג מיומנות גבוהה יותר על מנת לשלוט עליו.

 

היום כל הרכבים מהשפחתיים מכויילים לתת היגוי במגבלות, ולא בכדי, זה בטוח יותר ומסוכן פחות. אותן פרובוקציות שניתן לעשות ברכב רגיל בעל התנהגות צפויה ובטוח לא תעבור בשלום ברכב ספורטיבי/ספורט אמיתי אם הנהג לא ידע להגיב כמו שצריך.

[RK]

פיליפ - כל רכב יוציא זנב לאחר העברת משקל קדימה. שוב - פיזיקה. יכול להיות שאחד יוציא יותר והשני פחות - אבל בהינתן הפרובוקציה הנכונה - כל רכב יעשה כך.

 

ולמרות כל מה שאמרת, זה כיול ספורטיבי יותר וקיצוני יותר.

 

אני ממש אשמח לנימוק טיפה יותר רציני ומפורט מאשר "למרות כל מה שאמרת". במיוחד למה אתה מקשר קיצוני וספורטיבי כאשר גם אתה ממשיך ואומר שבנהיגה ספורטיבית נכונה כל התופעות האלה מפריעות.

 

לגבי נהיגה מהירה/מסלול, בוודאי שהגעה להיגוי יתר מבזבזת זמן ובסופו של דבר מדובר בנהיגה לא נכונה, שוב בהתחשב שאנחנו מצנסים לעשות מזנים טובים. זה לא מונע מרכב שמכוייל ספורטיבי יותר להיות בעל זנב שמח יותר שידרוש מהנהג מיומנות גבוהה יותר על מנת לשלוט עליו.

 

שוב, לא מבין את הקשר הישיר שעשית. רכב שכוייל ספורטיבי יותר לאו דווקא יהיה בעל זנב שמח. קח כדוגמא את הג'ולייטה QV - רכב שתואר בכתבות כרכב GT נינוח יחסית ולא "כיפי" (קרא: זורק תחת) כמו אחרים, אך מבחינת זמני מסלול (רינג) נופל רק מהמגאן בין ההוט-האצ'ים. דוגמא טובה נוספת - 207GTI. רכב שנקטל בצורה דומה, אך נתן במדידות של "אוטו" תוצאות מעולות. רוצה להגיד, רכב שמאפשר לנהג שלו להתרכז בנהיגה במקום בלהשתלט עליו ינפיק זמנים טובים יותר ויהיה עדיף בנהיגה ספורטיבית. אם תקרא קצת ברשת לגבי דברי מתכנני הטויובארו החדשה, הם בפירוש אמרו שהרכב מכוייל יותר לכיף (אם לתרגם את זה לשפה פשוטה) מאשר למהירות. ע"ע מיאטה - התנהגות "זורקת" וזמני מסלול בקאנטים.

 

כיף הוא אינדיבידואלי, ספורט מוטורי מדיד. ככה זה עובד. אותה ג'ולייטה, למשל, בכל הגרסאות בהן נהגתי (כולן פרט ל-TCT), נותנת לי בטחון מוחלט בכל פרמטר אפשרי - מהירות פניה, האצה, בלימה - אני יותר מהיר ויותר בטוח אתה. In my book - זוהי התנהגות מעולה.

 

היום כל הרכבים מהשפחתיים מכויילים לתת היגוי במגבלות, ולא בכדי, זה בטוח יותר ומסוכן פחות. אותן פרובוקציות שניתן לעשות ברכב רגיל בעל התנהגות צפויה ובטוח לא תעבור בשלום ברכב ספורטיבי/ספורט אמיתי אם הנהג לא ידע להגיב כמו שצריך.

 

תיקון קל - כל הרכבים מכויילים לתת-היגוי במגבלות. זוהי פיזיקה. אולי לחלקם יהיה מעבר להיגוי יתר בשלב מוקדם יותר, במיוחד ברכבי הנעה אחורית תחת כוח, אבל ההתנהגות הראשונית של כל רכב, מסוסיתא ועד קוניגסג, היא תת-היגוי. אם תצא טיפה מסיסמאות וקלישאות תבין את ההיגיון שבדבר. אגב - דוגמא טובה הייתה בסרטון שעלה פה לא מזמן עם הניסאן 370Z והמגאן - טיף ומרק היגינס אמרו שהניסאן חותכת בחדות מתת ההיגוי הראשוני להיגוי יתר די פרוע. זה אולי כיפי - אבל בסופו של יום הפריע להם.

[BIG Y]

יש שני דרכים לצמצם תת היגוי.

1. אנטי רול: ניתן לכוון בעזרתם את תת ההיגוי או היגוי היתר ע"י הקשחה היחסית של החלק הקדמי או האחורי.

2. LSD חלק נהדר שמטרתו לידחוף את הרכב לאן שההגה פונה ע"י העברת כוח טובה יותר .

.

צימצום תת היגוי ע"י LSD לא מסוכן ואפילו משפר את ההתנהגות לצפויה יותר

 

LIOR RR

 

LSD אחד הדברים הכי טובים שהרכבתי ברכב.

זה פשוט משנה הכול.

[Liran xsi]

סשה, הקליאו ספורט שהייתה בבעלותי מוצעת כרגע למכירה.

מציע לך לבדוק אותה.

כאשר היא הייתה אצלי מצבה היה כחדשה.

 

כסופה, 2001, מקורית, יד רביעית, 156K.

 

יש לך מזל טוב איתי תמשיך ככה

[Roy]

... הרבה מלל...

:not_worthy:

כל מילה נכונה.

ספורטיבי לא קשור להיגוי יתר (אני מעריך שזה התחיל מאחר שרכבי ספורט רציניים היו בד"כ הנעה אחורית ויחסית קל להוציא בהם זנב, תחת כוח).

ולחשוב שבעלים של אלפא אמר את זה, ימות המשיח.

[RK]

אלפיסט אמור להבין דבר או שניים בנהיגה (בשאיפה) לא?

 

מה שהכי מפתיע, זה שבהתחשב בכך שרוב חובבי הנהיגה בארץ ובאתר הזה עושים קארטינג, שם כל מה שאמרתי בולט באופן טהור ומוחשי, הם עדיין מתעקשים לדבוק בעמדתם. מוזר.

[madriver]

אלפיסט אמור להבין דבר או שניים בנהיגה (בשאיפה) לא?

 

מה שהכי מפתיע, זה שבהתחשב בכך שרוב חובבי הנהיגה בארץ ובאתר הזה עושים קארטינג, שם כל מה שאמרתי בולט באופן טהור ומוחשי, הם עדיין מתעקשים לדבוק בעמדתם. מוזר.

 

הלוואי והיו עושים קארטינג אולי היו יודעים לנהוג

רובם פה משחקים בNEED FOR SPEED עם G25 וחושבים שזה מציאותי

 

אני משחק בLIVE FOR SPEED ועם הגה GT

[Philip R]

שוב, לא מבין את הקשר הישיר שעשית. רכב שכוייל ספורטיבי יותר לאו דווקא יהיה בעל זנב שמח. קח כדוגמא את הג'ולייטה QV - רכב שתואר בכתבות כרכב GT נינוח יחסית ולא "כיפי" (קרא: זורק תחת) כמו אחרים, אך מבחינת זמני מסלול (רינג) נופל רק מהמגאן בין ההוט-האצ'ים. דוגמא טובה נוספת - 207GTI. רכב שנקטל בצורה דומה, אך נתן במדידות של "אוטו" תוצאות מעולות. רוצה להגיד, רכב שמאפשר לנהג שלו להתרכז בנהיגה במקום בלהשתלט עליו ינפיק זמנים טובים יותר ויהיה עדיף בנהיגה ספורטיבית. אם תקרא קצת ברשת לגבי דברי מתכנני הטויובארו החדשה, הם בפירוש אמרו שהרכב מכוייל יותר לכיף (אם לתרגם את זה לשפה פשוטה) מאשר למהירות. ע"ע מיאטה - התנהגות "זורקת" וזמני מסלול בקאנטים.

 

 

אני לא אכנס שוב לוויכוח רק אוסיף כמה דברים.

 

 

פה אני מסכים איתך לחלוטין וזה בדיוק מה שאני התכוונתי!

הרכבים שציינת, להוסיף אליהם את האיביזה, נחשבים כפי שציינת לרכבים פחות מהנים, יותר נינוחים וקלים לנהיגה בגלל שהם לא נוטים להיגוי יתר בקלות. נהיגה מהירה בהן הופכת לקלה יותר ונוסחת ביטחון. העובדה שהם מאוד מהירים על המסלול לא עושה אותם ספורטיבים יותר ומהנהים יותר אלא מהירים יותר. כאן גם נכנס הפרמרטר של מה כל אחד אוהב, אני אישית אוהב לייצר זמנים טובים לכן אני כן אהנה באוטו כזה. המיאטה כמו שכתבת נופלת בדיוק כאן, היא סופר מהנה, מתקשרת והזנב מאוד שמח אבל זמני המסלול שלה, מה לעשות, לא בשמיים. אבל אין עוררין על הכיול של ועל היותה אחד הרכבים המנהים והספורטייבים הטובים שיש.