שאלה לגבי בלימה עם ABS בעקבות מקרה שקרה לי עכשיו

[bagira]

התופעה שאתה מתאר ידועה וקיימת אבל אין איתה שום בעיה.

מה שאתה רואה מהצד ומפרש כ WORST CASE, במציאות הוא בעצם OPTIMAL CASE.

[edan82]

דני G,

 

לפי מה שאתה כותב אני מבין שיש משהו במה שאני כותב:

1.ESP לא יכולה להגביר את עוצמת הבלימה מעבר ליכולות ה-ABS.

2.ESP יכולה לעיתים לעשות בדיוק את ההיפך,כלומר אותו נהג מהדוגמא שאני נתתי לוחץ עד הסוף על הבלמים במטרה להמנע מהתנגשות במעקה הבטיחות שמעבר לשולי הכביש,ה-ABS כמובן נכנס לפעולה,אבל אז ה-ESP מנסה לסייע לנהג לחזור למסלול המקורי ולצורך זה מרפה מעט מהבלמים בצד בצד ימין של הרכב על מנת לסחוף את הרכב לצד שמאל.

[Eviatar]

ברכבים חדשים הABS עובד בצורה מעולה ולא רק בבלימות פתע,אלא גם אם צריך לבלום על שוליים כשגלגל או 2 גלגלים לא אוחזים טוב (חצץ,חול או כל דבר בעל מקדם אחיזה נמוך) מאפשר בלימה מבלי לאבד שליטה כי הוא יודע לשמור על מצב מאוזן.

[falou]

הרכב עוצר אבל ברור לגמרי שמרחק הבלימה גדל. אם אני משחרר את הדוושה לשניה וחוזר לבלום - הבלימה חזקה כרגיל.

נראה שברגע שהABS נכנס לפעולה הוא יישאר במצב הזה כל עוד הרגל על הבלם. למה הוא לא מרגיש שהאחיזה השתפרה ומאפשר בלימה יותר חזקה כמו לפני השיבוש ?

 

הנקודה של דני, אם תשים לב, היא שכיום הבלימה תחת ABS לא פחות טובה מהבלימה האידיאלית.

 

אם מדובר על מכוניות שונות, ייתכן מאוד שהתחושה הסובייקטיבית שלך לא תואמת את המציאות, קרי, מרחק הבלימה לא באמת התארך.

 

עם זאת, ייתכן, כי במצבים מיוחדים (משטחי חיכוך שונים בכל גלגל וכו') המערכת לא מספיק "חכמה" ומבצעת בלימה באופן שגוי. זה היה קיים בקליאו ספורט שלי, לדוגמא, בבלימה במהירות נמוכה מאוד. פשוט כשל (bug) בתוכנה (מוח).

[DanyG]

דני, יש לך הסבר לגבי התופעה שתיארתי ? במקרים כאלה הABS מאריך את מרחק הבלימה בעשרות אחוזים לדעתי, ולא מדובר בתקלה או בתפעול לא נכון.

 

עניתי לך בין השורות, אבל כנראה שזה לא נכתב בצורה מספיק ברורה.

 

מה שאתה מתאר, זו תופעה מוכרת שכולנו הרגשנו בשלב כזה או אחר. העניין הוא, שזו טעות לייחס את התחושה לנתונים בשטח מבלי למדוד.

כאשר קיים שיבוש בכביש אשר מזעזע את הרכב, הוא פוגם ביכולת הבלימה, בין אם ברכב קיימת מערכת ABS ובין אם לאו. כאשר אין מערכת, אתה לא תרגיש בשינוי כלשהו משום שהגלגלים ישארו נעולים, ואילו ברכב בו קיימת מע' ABS, תרגיש שהיא נכנסה לפעולה משום שזיהתה שינוי בהתנגדות שבין הצמיג לאספלט, כזה שאיפשר לגלגל "להינעל" כביכול.

אם תמדוד את המרחקים בשני המקרים, תגלה שה-ABS לא הפסיד כלום.

 

קיימים רק 2 מצבים שבהם ABS אינו מצליח להשיג את התוצאה הטובה ביותר -

כאשר קיים חצץ על הכביש - הדבר גורם לכך שהגלגלים לא יצליחו לייצר חיכוך אפקטיבי עם האספלט.

בנהיגה על דרכי עפר - הדבר גורם לכך שהרכב ימשיך "לרחף" מעל לעפר, ולא יצליח "לבנות" לעצמו תלולית בולמת לפני הגלגלים כפי שקורה בעת נעילת הגלגלים.

 

בכל שאר המקרים כאמור - ABS מודרני משיג תוצאות טובות יותר מנעילת גלגלים.

 

דני G.

[misterb]

נראה לי שלא הובנתי כראוי. אני מבין שהABS צריך להכנס לפעולה בזמן המעבר על השיבוש. זה צפוי ומקובל.

הבעיה היא שבהמשך, אחרי שהשיבוש נגמר, ועד לעצירה המוחלטת (שזה יכול להיות עניין של כמה שניות ארוכות), הוא ממשיך לתקתק בעדינות ועוצמת הבלימה משמעותית נמוכה, מרחק הבלימה משמעותית ארוך. היו לי מצבים כאלה שאם לא הייתי משחרר דוושה ולוחץ שוב לא הייתי מספיק לעצור בזמן. זה לא עניין סובייקטיבי וגם לא מדובר בהבדל קטן. זה לא כמו ההבדל בין בלימה עם ABS לבין בלימה עם גלגלים נעולים. זה יותר כמו ההבדל בין בלימה על משטח עם אחיזה מאד נמוכה (בדומה לאזור המשובש), לבין משטח אספלט תקין. זה מאד ברור ומאד משמעותי. לדעתי מדובר בסוג של "פינה" בתוכנה..

[bagira]

במקרים כאלה הABS מאריך את מרחק הבלימה בעשרות אחוזים לדעתי.

 

נ

הבעיה היא שבהמשך, אחרי שהשיבוש נגמר, ועד לעצירה המוחלטת (שזה יכול להיות עניין של כמה שניות ארוכות), הוא ממשיך לתקתק בעדינות ועוצמת הבלימה משמעותית נמוכה, מרחק הבלימה משמעותית ארוך. היו לי מצבים כאלה שאם לא הייתי משחרר דוושה ולוחץ שוב לא הייתי מספיק לעצור בזמן. זה לא עניין סובייקטיבי וגם לא מדובר בהבדל קטן. זה לדעתי מדובר בסוג של "פינה" בתוכנה..

 

בתאוריה שלך יש כשל לוגי אחד וטרחתי לסמן אותו עבורך.

 

לשם העניין, דעתך לא משנה כלום למן דהוא, רק מרחקי בלימה מדודים הם שקובעים אם ABS בולם במרחקי בלימה קצרים יותר או ארוכים יותר מרכב ללא ABS ובשנים האחרונות לא ניתן בכלל להתבלבל בנתונים, ABS בולם יותר קצר בכל תוואי שטח(ואם הוא מאריך בלימה בתנאי שטח קשים, זאת רק הארכה תאורטית כי בבלימה רגילה באותם תנאי שטח, סביר להניח שהנהג המצוי היה מאבד שליטה על הרכב).

 

כל זה לא עומד בסתירה לעובדה שאולי יש לך תקלה ברכב או לחילופין רכב בן שנה אבל השדרוג הרציני האחרון שהוא קיבל היה לפני עשור.

[shaked]

תוספות לנאמר שאני חושב שרצוי לא לשכוח.

בלימה כשיש נעילת גלגלים בקו ישר היא לא אופטימלית לעולם!!!

אם וכאשר מגיעים למצב של נעילת גלגלים אין בלימה טובה יותר משום שההאטה היא החיכוך וזה כמו לשחק קרלינג עם האוטו.

כשבולמים הגלגל מסתובב בצורה איטית יותר מהרכב וזו התאוטה.

בנעילת גלגלים איבדתי שליטה על הרכב ואם ננעלו הגלגלים מאחורה אז בכלל אסון.

בבלימה אני חייב תאוטה מקסימלית תוך שמירה על שליטה מלאה על הרכב.

זה מה שמקנה הABS שנועד בעיקר לדרכי אספלט ולא צריך לחפש מצבי קיצון שלגביו זה לא תקף. פותח השרשור דיבר על אספלט.

מערכת הESP דואגת שרכבי ישאר צמוד לקרקע בכיוון שאליו אני מכוון במטרה להפחית היגוי יתר ו/או תת היגוי במקביל ואולי אפילו 20 פעם במהלך מספר שניות.

אם בלמתי בחוזקה ה ABS תכנס לפעולה וה ESP תשאף לדאוג שלכל אחד מהגלגלים תהיה אחיזה מקסימלית בקרקע כדי לאפשר לגלגל להאט את הרכב ולא להחליק ולא להגיע למקומות שאני לא רוצה להגיע.

מי שיראה ממולו מכשול, יבלום, וישבור את ההגה לימין לצורך העניין, יכול מאוד למצוא את עצמו בגדר או בתעלה יותר מהר ממה שהוא מצפה לפני שיספיק לתקן את מסלול הנסיעה- במקרה זה חשוב לראות למה צריך שילוב של המערכות והעניין יהיה תקף כמעט תמיד.

צריך בלימה ואחיזה ביחד כי רק 1 לא יעשה את העבודה!

כמובן שרק 1 מהם לבד זה יותר טוב מכלום.

[misterb]

בתאוריה שלך יש כשל לוגי אחד וטרחתי לסמן אותו עבורך.

 

לשם העניין, דעתך לא משנה כלום למן דהוא, רק מרחקי בלימה מדודים הם שקובעים אם ABS בולם במרחקי בלימה קצרים יותר או ארוכים יותר מרכב ללא ABS ובשנים האחרונות לא ניתן בכלל להתבלבל בנתונים, ABS בולם יותר קצר בכל תוואי שטח(ואם הוא מאריך בלימה בתנאי שטח קשים, זאת רק הארכה תאורטית כי בבלימה רגילה באותם תנאי שטח, סביר להניח שהנהג המצוי היה מאבד שליטה על הרכב).

 

כל זה לא עומד בסתירה לעובדה שאולי יש לך תקלה ברכב או לחילופין רכב בן שנה אבל השדרוג הרציני האחרון שהוא קיבל היה לפני עשור.

 

תראה, קודם כל הקדמתי ואמרתי שזאת תופעה שהרגשתי בהרבה רכבים שנהגתי בהם וכולם משנתון חדש (עד שנתיים-שלוש).

מעבר לזה - יש לי קצת נסיון בנהיגה מתקדמת ובתחושה של רכב (אפילו קצת יותר מקצת). אני מבלה הרבה זמן על המגבלות של הרכב, אני יודע בדיוק מה מרחק הבלימה הרגיל שלי ומתי הוא משתנה בצורה משמעותית.

אתה חוזר ומציין את העניין שABS מקצר את מרחק הבלימה או לפחות לא מאריך אותה, ואני לא מתווכח עם זה. בכל מצב אחר, שונה מהמצב שתארתי זה אכן נכון.

אני מדבר על מקרה קצה שבו יש מעבר מהיר ממשטח עם אחיזה נמוכה למשטח עם אחיזה גבוהה, ובמקרה הזה הבלימה על המשטח עם האחיזה הגבוהה נשארת "תקועה" על המצב של האחיזה הנמוכה, עד שעושים "ריסט" למערכת עם הדוושה.

תאמין לי ששחזרתי את זה המון פעמים כדי לבדוק שלא דמיינתי. אני מהנדס במקצועי ותמיד מחפש את הדרך האנליטית לפתור בעיות.

אם אתה רוצה לבדוק את זה - חפש שביל כורכר שמסתיים וממשיך בכביש סלול. תתחיל לבלום על הכורכר, בעוצמה כזאת שתפעיל את הABS, תמשיך לבלום כשאתה עובר לאספלט ותגיד לי מה הרגשת.

[shaked]

misterb-

בתור מהנדס הייתי ממליץ לך לחפש לפתור את הדרך האנליטית לפתור את הבעיה שיש לך ברכב.

המצב שאתה מתאר לא אמור לקרות.

המערכת צריכה לזהות מתי הגלגל ננעל.

אם במעבר בין המשטחים האחיזה עולה אז הזמן בין עוצמת הבלימה לנעילת הגלגל מתרחק ואז המערכת צריכה להפחית לחץ לעיתים רחוקות יותר.

משמע- פחות תקתוקים והרגשה של העברת משקל קדימה ממש כשניה לאחר המעבר למשטח הקשיח יותר.

[misterb]

גם אתה פספסת את הנקודה שאמרתי שזה קרה לי בהרבה רכבים שונים, וכולם תקינים וחדישים ? רד מהעניין של תקלה. זה אולי כשל תכנוני, אבל לא תקלה נקודתית. מזמין כל אחד לעשות את הניסוי הזה בעצמו ולדווח מה יצא.

גם אני מבין כמוך איך זה *אמור* לעבוד בתאוריה, אבל בשטח זה לא המצב..

[shaked]

בדיוק יצאתי מהבית ועשיתי את הניסוי.

הרכב בחתימה עם ABS ללא ESP.

1.מעבר מקטע כביש רטוב ליבש

2.מעבר משביל חצץ לאספלט

3.מעבר משביל חצי כורכר חצי אדמה לאספלט

 

בכולם בלימה חזקה ממהירות של 70 ובכולם העברת משקל חזקה קדימה במעבר לאספלט.

הניסיון היה לבלום כ 20 מטר לפני האספלט.