נגד מחובר בטור עם הקוייל,לאיזה צורך ?.

[danniel]

לא דוד לא טעיתי כלל, הזרם לא מחליט לבד דרך איפה לזרום אלא מכתיבים לו. אתה מדבר על המתח ואני על זרם שאלו דברים שונים.

 

עקב הפסקת פעולת המתנע ע"י הנהג, מוסט הזרם לא המתח, שזרם ישירות לסליל ההצתה לזרום דרך נגד הנטל.

 

נכון, מתח קיים תמיד בנגד מרגע הדלקת מתג ההצתה, אך לא דובר על כך כלל.

 

 

חוץ מיזה הדברים ברורים וכדי להקל על ההבנה הוספתי אפילו שרטוט חשמלי, עכשיו אתה רוצה להווכח על סמנטיקה או על חוק אוהם?

[דני זומרשטיין]

מערכות "נגד מתקצר" מקבלות פלוס 15 מהסוויץ' ופלוס 50 (בדכ) מהסוויץ' או מהסטרטר עצמו, במקביל או תוך יציאה נוספת מהסולונואיד שהותאמה בסטרטר עת ייצורו בעבור מערכות הצתה עם נגד מתקצר או ממסר ועוד.. אלה השיטות ולא רק.

בזמן סטרטר פקודה מס 50 מתגברת את הזנת הכוייל בכך שעונה לתיאורו של דניאל :

 

דניאל רשם(וצדק):

 

בזמן התנעה מתח המצבר נופל, לפעמים אפילו פחות מ 10V.

כדי לאפשר התנעה קלה ,מותקן סליל הצתה שתוכנן לעבוד עם 9 וולט.

בזמן התנעה זרם עובר לסליל ישירות ואז עוצמת הסליל אינה נופלת כי הוא תוכנן לעבוד למתח ההתנעה והניצוץ המסופק למצתים חזק וההתנעה קלה.

לאחר התנעת המנוע, מפל המתח מפסיק והזרם לסליל הצתה מוסט לעבור דרך נגד נטל שמפיל את המתח על הסליל ל- 9 וולט כדי לא לשרוף אותו.

 

 

XYZ, נגיד שהיה רשום במקום "מוסט" - "מוטס" או "קופץ" , אני חושב שהוויכוח היה נמנע. חשמלית, זה אותו דבר.

בברכה

דני

 

 

[davidmzr]

XYZ, נגיד שהיה רשום במקום "מוסט" - "מוטס" או "קופץ" , אני חושב שהוויכוח היה נמנע. חשמלית, זה אותו דבר.

סוף סוף מישהו שהבין את הפואנטה, דני צודק בהחלט.

חג שמח דוד.

[danniel]

נגד מתקצר בשעת ההתנעה, מקצר את זמן ההתנעה ומונע זהום אוויר. אבל הסיבה העיקרית לנגד זה היא לקבל ניצוץ בעצמה חזקה יותר בסיבובי מנוע גבוהים.בסל"ד גבוה, זמן הסגירה של חודי הנתק (פלטינות)הוא קצר מאוד.קצב עליית הזרם בסליל הוא איטי עקב כא"מ נגדי הנוצר בסליל.בנגד טהור(לא סליל!!)קצב עליית הזרם הוא מיידי. ע"י הקטנת התנגדות הסליל והעברתה לנגד מתקבל קצב עליית זרם מהיר יותר וכתוצאה מכך, עצמת ניצוץ טובה יותר בסל"ד גבוה.

במערכות הזרקה ראשונות(עד אמצע שנות התשעים)נוצלה תופעה זו גם להפעלת המזרקים.התנגדות המזרק היתה נמוכה וחובר אליו נגד בטור מאותה סיבה:קצב עליית זרם מהיר יותר כדי לאפשר פתיחת מזרק טובה יותר.

 

 

הינה לכם משהו שלא מלמדים אותך בבה"ס!

אכן לבניית הזרם בסליל ההצתה לוקח זמן, בהצתה פלטינות זמן זה אינו מספיק כאשר סיבובי המנוע עולים, והמצב מחמיר אף יותר במנוע רב צילינדרים.

 

אך למרות זאת קיימים מערכות הצתה עם פליטות ללא נגד והמנוע למרות הכל מתפקד בצורה תקינה, מדוע?

תכנון המערכת ההצתה בכלל והסליל בפרט הוא כזה שגם כאשר בנית הזרם המרבי בסליל אינה מתאפשרת, עוצמת הניצוץ יותר חזקה מאשר המצת דורש.

 

עובד ב, אשמח אם תרחיב בנושא.

[אביב]

דוד אכן "שאגב זה נכון" התייחס לזרם שזורם היכן שקל לו. מעבר לזה אני אומר "עזוב'תי באמא'שך"

 

לגבי ההסבר של עובד אני מבין שהוא מגיע מתוך הבנה מעמיקה של מערכת ההצתה אני שמח שהעלית את הנקודה כדי לסגור מעגל עם מה שרשמתי בתחילת השרשור. עם זאת הסבר התופעה איננו מדוייק ומקיף ועל כן דניאל אני ארים את הכפפה, אסביר ואחבר את זה למה שאמרתי בהודעתי הראשונה בנושא תכנון סליל הצתה.

 

לכל סליל קיימת השראות עצמית. בכלל זה גם לסליל הראשוני בשנאי ההצתה. ככל שההשראות גדולה יותר כך התנגדות (עכבת) הסליל לזרם חילופין גדלה, למי שקל יותר להבין- על שום כך קיימים מסננים מעבירים נמוכים (LPF) בתצורת סליל טורי.

 

ככל שהסליל יהיה ארוך יותר, כך תגדל ההתנגדות האוהמית שלו וכן ההשראות העצמית שלו.

עכשיו בוא נחשוב מה קורה כשהסל"ד עולה?! נכון- התדר עולה כיוון שיש לספק ניצוצות בקצב גבוה יותר, כמו שדניאל אמר כשיש יותר צילינדרים הבעיה מחריפה אף יותר כי שוב התדר גבוה אף יותר כיוון שצריך לספק עוד יותר ניצונות.

 

אז מה היה לנו- סליל טורי, תדר גבוה והרי קיבלנו מסנן מעביר נמוכים. ככל שהשראות הסליל גדולה כך קשה יותר לשנות את הזרם הזורם בו בקצב גבוה. במערכת הצתה הבעיה מסתבכת אף יותר כיוון שלא עובדים עם זרם חילופין בצורת גל סינוס (כמו בבית למשל) אלא ע"י מיתוג (מיתוג הזרם ע"י הפלטינות למשל). בקיצור קיבלנו גל ריבועי הכולל בתוכו מרכיבי תדר רבים. לא נרחיב בשלב זה את ההסבר על גל ריבועי מול גל סינוס בהקשר של רוחב הפס כיוון שזה יסיט אותנו מהנושא ויסבך את הקוראים.

 

כאשר מקצרים את הסליל:

1. מקטינים את ההשראות שלו- רצוי.

2. מקטינים את ההתנגדות האוהמית שלו- לא בהכרח רצוי. ולכן מוסיפים נגד חיצוני אשר השראותו זניחה (בתדרים בהם אנו עוסקים).

[danniel]

לידיעת החברים, השרשור עבר ניקוי יסודי בכדי להתמקד אך ורק בנושא הטכני. שאגב, מאוד מעניין .

[ortalna]

דוד אכן "שאגב זה נכון" התייחס לזרם שזורם היכן שקל לו. מעבר לזה אני אומר "עזוב'תי באמא'שך"

 

לגבי ההסבר של עובד אני מבין שהוא מגיע מתוך הבנה מעמיקה של מערכת ההצתה אני שמח שהעלית את הנקודה כדי לסגור מעגל עם מה שרשמתי בתחילת השרשור. עם זאת הסבר התופעה איננו מדוייק ומקיף ועל כן דניאל אני ארים את הכפפה, אסביר ואחבר את זה למה שאמרתי בהודעתי הראשונה בנושא תכנון סליל הצתה.

 

לכל סליל קיימת השראות עצמית. בכלל זה גם לסליל הראשוני בשנאי ההצתה. ככל שההשראות גדולה יותר כך התנגדות (עכבת) הסליל לזרם חילופין גדלה, למי שקל יותר להבין- על שום כך קיימים מסננים מעבירים נמוכים (LPF) בתצורת סליל טורי.

 

ככל שהסליל יהיה ארוך יותר, כך תגדל ההתנגדות האוהמית שלו וכן ההשראות העצמית שלו.

עכשיו בוא נחשוב מה קורה כשהסל"ד עולה?! נכון- התדר עולה כיוון שיש לספק ניצוצות בקצב גבוה יותר, כמו שדניאל אמר כשיש יותר צילינדרים הבעיה מחריפה אף יותר כי שוב התדר גבוה אף יותר כיוון שצריך לספק עוד יותר ניצונות.

 

אז מה היה לנו- סליל טורי, תדר גבוה והרי קיבלנו מסנן מעביר נמוכים. ככל שהשראות הסליל גדולה כך קשה יותר לשנות את הזרם הזורם בו בקצב גבוה. במערכת הצתה הבעיה מסתבכת אף יותר כיוון שלא עובדים עם זרם חילופין בצורת גל סינוס (כמו בבית למשל) אלא ע"י מיתוג (מיתוג הזרם ע"י הפלטינות למשל). בקיצור קיבלנו גל ריבועי הכולל בתוכו מרכיבי תדר רבים. לא נרחיב בשלב זה את ההסבר על גל ריבועי מול גל סינוס בהקשר של רוחב הפס כיוון שזה יסיט אותנו מהנושא ויסבך את הקוראים.

 

כאשר מקצרים את הסליל:

1. מקטינים את ההשראות שלו- רצוי.

2. מקטינים את ההתנגדות האוהמית שלו- לא בהכרח רצוי. ולכן מוסיפים נגד חיצוני אשר השראותו זניחה (בתדרים בהם אנו עוסקים).

 

אביב ,כרגיל ,חן חן על ההשקעה בתשובה.

כמה דברים שלא מסתדרים לי - סליל ההצתה הוא בסה"כ שנאי DC DC למיטב הבנתי.מקבל מתח של כמה וולטים ומוציא מתח של כמה עשרות קילו ,שיעברו למפלג וזה יתזמן אותם לפלאגים.כל נושא החילופין פרט לרגע ההנעה ,מתרחש מהמפלג והלאה ,ולכן כל הדיון בעכבת הסליל לא נראה לי קשור ,בהנחה ודיברת על סליל ההצתה ולא על הסליל במפלג.

גם הדיון בזרם לא ברור ,ההשנאה היא השנאת מתחים על חשבון הזרם ביחס הפוך ,ובכלל כדי להקפיץ אלקטרונים בין אלקטרודות דרוש מתח גבוה ,לא זרם גבוה.

ולגבי הדיון בזרם הנבנה ,זה מאד נכון אבל רק לרגע ההנעה.רק אז למיטב הבנתי יפול על הסליל והתנגדותו הפנימית מתח לא ישר ונדרש זמן מינימלי להתקצרות הסליל והשנאה יציבה.

 

אני חושב שההסבר על הסליל והתנגדות כמסנן נמוכים לא קשור במקרה זה,מדובר בשנאי עקרוני פשוט ,עם התנגדות טורית כזו או אחרת לקיזוז טילטולי זרם ולהכתבת גודל מתח מסויים על הסליל ,אפשרי גם לזירוז תהליך המעבר ברגע ההנעה ,כפי שנכתב כבר בשרשור.

[אביב]

טוב אני לא יודע את שמך אז נקרא לך ortalna לשם הדיון,

 

סליל ההצתה הוא בסה"כ שנאי DC DC למיטב הבנתי.

 

אין בעולם שנאי שיודע להעביר DC. אם אתה מכיר כזה אתה מוזמן ללמד אותי/נו.

לאחר שנבהיר את זה נמשיך בדיון.

[ortalna]

בדקתי , הצדק עימך. אכן לא קיימת חיה כזו שנאי DC DC ,אבל זה הסתדר לי כי האות לראשוני הוא לכאורה ישר מהמצבר ,הלא כן ?

[davidmzr]

לסליל הראשוני מוזן זרם ישר שהופך לזרם חילופין. עם פתיחה וסגירה של הפלטינות.כאשר הפלטינות נפתחות, מפסיק לזרום זרם במעגל והוא הופך למינוס.וכאשר הם סגרות שוב עולה הזרם + לערכו בהתאם למתח וההתנגדות במעגל..השינויים בעליות ובירידות הזרם בראשוני. גורמות לשליבות שטף מגנטיות שמשרות זרם בסליל המשני. ערך הזרם והמתח שמועבר למישני תלוי במספר הליפופים.זה חלק מה-א,ב, של השנאים.

בברכה דוד.

[מרק10]

שאלה מצויינת !

 

אני הרחיב את הנושא מעט.

 

מערכת ההצתה תפקידה לספק ניצוץ גדול דיו שיגרום להדלקת תערובת הדלק שבצילינדר בתזמון הנכון. הניצוץ נוצר ע"י קפיצת אלקטרונים בין שתי אלקטרודות שבמצת=פלג. לשם קפיצה זו אנו זקוקים למתח גדול בהרבה מ 12V , שהוא מתח מערכת החשמל של הרכב. המתח החשמלי מוגבר ע"י סליל ההצתה (כויל) שמורכב משני סלילים מבודדים : ראשוני (חיצון), שמספר ליפופיו מועט, בנוי מחוט עבה והתנגדותו נמוכה וסליל משני (פנימי) שליפופיו צפופים יותר והתנגדותו גבוהה.שני החוטים מלופפים על ליבת ברזל מרכזית. הרעיון העומד מאחורי זה הוא בתכונתו של הסליל להתנגד לכל שינוי שכופים עליו, לכן סליל בזרם חילופין AC ייצור התנגדות. לעומת זאת כאשר נזרים דרכו זרם ישר DC תהיה התנגדות בתחילת (זהו שינוי מבחינת הסליל) ההזרמה שתעלם מיד והסליל יהפוך למעשה לחוט מוליך רגיל. תופעת התנגדות הסליל מנוצלת לשינוי מתח בעזרת שני סלילים בעלי יחס ליפופים שונה כאשר השינוי בסליל אחד מתורגם לשינוי בשני בהתאם ליחס הליפופים וכך משתנה המתח בסליל השני- זהו למעשה השנאי שכולנו מכירים ממכשירים חשמליים ביתיים. הבעיה במערכת החשמל של הרכב, שהיא זרם ישר ולכן אנחנו צריכים לגרום לאותו שינוי הנכפה על הסליל שיגרום להעלאת המתח בסליל השני. בעבר נעשה שינוי זה בעזרת הפלטינות אשר יצרו הפסקה בבת אחת של המתח הנמוך שינוי שמביא לידי מיתקף של מתח גבוה בסליל השני בזמן הנכון. ההפסקה שנגרמת ע"י הפלטינות היא בשל המירווח שנוצר בין שתי הפלטינות, הפטיש במפלג דואג לחלק את אותו מתח גבוה לפלגים לפי תיזמון בוכנות מתאים(סדר הצתה- השונה ממנוע למנוע) דרך חוטי ההצתה. במערכת הצתה אלקטרונית תפקיד המפלג לתת למודול את עיתוי הפעולה (מתי יתן הוראה לסליל ) והמודול האלקטרוני לאחר הפעלתו ע"י האות האלקטרוני לתיזמון מהמפלג מבצע הפעלה חשמלית של סליל ההצתה.