מחלף יהלום מתחלף

[dorondoron]

לפני 11 שעות, ronrcz כתב:

הנהגים האמריקאיים לא נוהגים כמו קמיקזות מטורפים כמו בארץ,הם הרבה יותר רגועים,שלא לדבר על האוסטרליים והאירופיים שגם נוהגים בדיוק לפי חוקי התנועה.

 

ובנוסף, במדינות עם נהגים שהם גם בני אדם יש פניה ימינה באדום ושמאלה בירוק עם תנועה ממול.

ברגע שינסו דבר כזה כאן בארץ יצטרכו להעמיד אמבולנס וגרר בכוננות בכל צומת כזו.

 

[borsood]

בעיות שאני רואה עם מחלף כזה:

1. נהגים ישראלים לא בנויים לציות לתמרורים אלא צריכים הפרדה פיזית (אי תנועה או פס מורם) כדי להבין לאן לנסוע. תמרור מתחלף הוא בכלל קטסטרופה: בשד בן צבי יש נתיב מתחלף מעל שנתיים ועדיין אין פעם שאני לא רואה רכב שנוסע שם נגד התמרור.

2. כמו שכתבו, אי אפשר לבנות תחנות תחב״ץ במחלף.

3. במקרה של כשל או צורך אחר לחסום נתיב אי אפשר להסיט את התחבורה לניתוב חילופי.

 

מנסיוני בנהיגה במספר מקומות בארה״ב תרבות הנהיגה המקומית שונה מאד מאזור לאזור כך שאין טעם לדבר על "אמריקה".

 

[eladts]

עוד פעם, במחלף יהלום מתחלף אין נתיב מתחלף לפי תמרור. בין שני הצמתים נוסעים בצד שמאל כל הזמן. יש איי תנועה מאוד ברורים שמסיטים את התנועה לאן שצריך. אין גם פניות ברמזורים, הם שם רק כדי לווסת את התנועה שמחליפה צד. כשנוהגים בכזה מחלף זה הרבה יותר פשוט ממה שזה נראה.

 

https://goo.gl/maps/12qcMFHf82P4qWKy8

[Mr.Hybrid]

השאלה היא מהו השטח הדרוש להקמת מחלף כזה אל מול השטח של מחלף תלתן או יהלום רגיל.

בישראל כל פיסת קרקע מיועדת למשהו (חקלאות/תשתיות/מגורים)

לדוגמא: לכביש מס' 1 אין אפשרות להוסיף נתיב כיוון שיש קו בתים ממש עד השוליים,

ובנוסף - על השטח ההפרדה שהיה מיועד למסילת רכבת נוספת, הקימו נתיב מהיר.

 

מקור:

https://cars.walla.co.il/item/1197899

נובמבר 2007

[shellcase]

בגדול, מחלף כזה הוא זול יותר, מערכות רמזור פשוטות יותר עם פחות אלמנטים (זה זניח בעלות), מבחינת רוחב הגשר הנדרש למשל, הוא קטן יותר כי לא צריך להפריד נתיבים לתנועה שמאלה וישר (קחו את הרוחב של השלום למשל, אפשר לקצץ שם איזה שליש) ושם הכסף הגדול, החלק היקר ביותר בכבישים הוא הבטון של כל הגשרים. גם תחנות אוטובוס אפשר לבנות על המחלף עצמו, אבל אז צריך להרחיב אותו ולמקם אותן באי באמצע, כמו תחנות המטרונית למשל - אבל(!) זה ידרוש שילוט מאד מאד איכותי והדרכה כי יש סיכוי שלנוסעים יהיה קושי להתרגל לכיווני התנועה ההפוכים. זה יתרון מסויים לנוסעים שיכולים להחליף קו במסוף בקלות, אבל חסרון כי התחנה הגישה פחות כי צריך לחצות כבישים.  קו שרוצה למשיך ישר יצטרך לעצור במפרץ ייעודי בכביש הראשי ואז צריך לבנות דרגנוע או רמפה כדי להרים את כל הנוסעים לגשר. יש אלמנט דומה במחלף ראשונים ואני חושב גם במחלף נתניה, לא יודע איך זה מתבטא בעלויות מניח שזה פרטני.

[Mr.Hybrid]

לפני 7 דקות, shellcase כתב:

יש סיכוי שלנוסעים יהיה קושי להתרגל לכיווני התנועה ההפוכים.

 

בדיוק מה שקרה בז"בוטינסקי פתח תקווה, 

התושבים לא התרגלו שהתנועה משני הכיוונים בנתיב צר ואחיד 

לאחר 21 הרוגים - נסגר לתנועה.

[shellcase]

אני לא מבין עד הסוף מה קרה בז'בוטינסקי, אבל בחיפה במצבים דומים לא קרה משהו כזה, אז אני קצת פחות חושש, אם יבנו את זה נכון - לא רואה בעיה.

[קורן בן אשר]

רעיון יפה, בעיניי זה תכנון מאוד "אמריקאי" קרי תפור לתנאים של ארה"ב, ולא בטוח עד כמה היתרונות שלו גדולים בשבילנו. זה פותר בעיה בטיחותית גדולה של פניה שמאלה בלתי-מוגנת כמו שקיים בארה"ב (אבל ממילא לא קיים אצלנו), בכבישים עמוסים זה יכול להיות ממש מאתגר. בנוסף כנראה שהאמריקאים מאוד לא אוהבים מעגלי תנועה אז אני מניח שהמתכננים לא אוהבים את הפתרון של מחלף יהלום עם שני מעגלי תנועה (או אחד גדול). אגב, יצא לי לבלות כמה חודשים בסטייט מסויים בחוף המזרחי שכנראה אפשר לספור את מספר מעגלי התנועה בו על כף יד של חבלן משטרה ותיק, שהיתי במקום שנמצא ממש קרוב למעגל התנועה הכמעט יחיד שם, וראיתי כל בוקר וכל ערב איך החבר'ה שם אין להם מושג ירוק מה עושים במעגל תנועה. הרוב התייחסו לזה פשוט כאל four way stop.

[eladts]

בסטייט בו אני גר יש הרבה מעגלי תנועה, עם מחלפים ובלעדיהם. הבעיה עם מעגלי תנועה היא כשיש תנועה רבה וצריך מספר נתיבים במעגל, כמו בכיכר הלוחמים בחולון. בנוסף, במחלף עם מעגל תנועה אחד גדול צריך שני גשרים במקום אחד, זה בטח לא מוזיל את עלות ההקמה.

[shellcase]

בתאריך 24.6.2021 בשעה 22:33, dorondoron כתב:

 

ובנוסף, במדינות עם נהגים שהם גם בני אדם יש פניה ימינה באדום ושמאלה בירוק עם תנועה ממול.

ברגע שינסו דבר כזה כאן בארץ יצטרכו להעמיד אמבולנס וגרר בכוננות בכל צומת כזו.

 

ואם כמובן נכבה את מפסק הפופוליזם והדמגוגיה ונחשוב תכל'ס - נבין שיש 3 סיבות לכך: הראשונה והבנאלית היא שזה לא היה עד עכשיו ויהיה זמן הסתגלות. השניה היא שאתה לוקח כאן צעד אחורה בבטיחות כיד לקצר את העיכוב בצומת.
והסיבה האמיתית היא שלהבדיל מצומת אקראי בדיקיסנון, צ. דקוטה ישראל היא מדינה צפופה מאד וכמות התנועות בכל צומת הן בסדרי גודל יותר. גם בארה"ב אגב בצמתים מרכזיים ועמוסים יהיה רמזור נפרד לפונים שמאלה, אחרת אף אחד לא יצליח לפנות. 

לפני 18 שעות, קורן בן אשר כתב:

המתכננים לא אוהבים את הפתרון של מחלף יהלום עם שני מעגלי תנועה (או אחד גדול).

גם בישראל לא אוהבים את הפתרון הזה איפה שיש הרבה תנועה. זה חרא פתרון מהמון סיבות והעיקרית בהם היא יחס קיבולת\שטח. מעגל קטן (כמו מה שיש באמ הדרך על כביש החוף) אכן בטיחות מצומת, בטח כשאתה רוצה למתן תנועה שיוצאת מדרך מהירה, אבל הקיבולת שלו נמוכה מאד. מעגל גדול תופס שטח עצום (ואם הוא בגובה אז צריך עשרות אלפי קו"ב עפר לסוללות שלו וזה מאד יקר). לא תראה כאלה במקומות בהם יש לנדל"ן ערך.

[sperial]

הוזכרה כאן חיפה, אז שתי הערות:

 

1. יש מספר מקומות בהם נתיבי המטרונית חוצים את נתיבי התנועה הכלליים, כולל שני מקומות בהם יד למטרונית שני נתיבים (לשני הכיוונים) מימין לנתיבים הכלליים (לב המפרץ וצומת המגינים-בן גוריון) - בשניהם אין שום בעיה, בין השאר בזכות סימון ברור על הכביש בפסים צהובים (תמרורים 514-516) וסימון נתיב המטרונית בפס אדום רחב במרכזו.

 

2. איני מכיר את ציר התחב"צ הבעיית בז'בוטינסקי ולפיכך איני ידע מדוע היה קטלני. צירי מטרונית שעוברים בחיפה ובקריות במרכז הכביש מסומנים היטב, מגודרים (בצידם או במרכז המסלול) כך שהולכי רגל יתקשו לחצות במקומות שאינם מיועדים לכך, ויש הרבה תמרורי אזהרה להולכי הרגל המזהירים לבל יחצו.

 

לגבי הפניה שמאלה ה"מוגנת" - התרשמותי באירופה במהלך השנים היתה שדיטה זו תופסת יותר ויותר מקום במקום הרמזורים הדו כיווניים המוכרים. אבל זו התרשמות, לא מכיר את הספירה.

[RedLabel]

באחד הקורסים בהנדת תחבורה בטכניון היה שיעור שעסק בין היתר בציר הזה.

הבעיה העיקרית בציר ז'בוטינסקי היתה שהתשתית לא היתה סלחנית לטמטום של הולכי רגל.

כעקרון אם כל הולכי הרגל היו מצייתים לכל הכללים, כלומר חוצים רק במעברי חציה ורק כאשר יש להם ירוק, לא היתה שום בעיה.

אחת הבעיות, לדוגמא, היתה שכדי לחצות את כל הרחוב היה צורך לחצות שלושה מעברי חציה אחד אחרי השני, והולכי רגל שקיבלו ירוק כד'י לחצות את הראשון המשיכו וחצו את השני (שחוצה את הנת"צ) למרות שהיה להם אדום. עוד בעיה ממה שזכור לי היא שהולכי רגל היו חוצים את הנת"צ שלא במעבר חציה מאחורי האוטובוס שממנו ירדו וכך אוטובוס שמגיע מהכיוון השני לא יכל לראות אותם.

 

חלק מהבעיות האלו כבר נפתרו (או אולי רק עמדו להיפתר? לא זוכר בדיוק) באמצעות שינויים בתכן (לדוגמא, הזזת מעברי חציה כך שלא יהיו בקו אחד) והוספת גדרות, אבל לא היה אפשרי לתקן הכל ובסופו של דבר הנתיב נסגר בכל זאת.

 

העניין הוא שנתיב המטרונית חולק הרבה מהמאפיינים האלה בחלק מהמקומות ומשום מה כאן זה לא קורה, אני לא זוכר מה היתה התשובה של המרצה בנוגע לזה אבל לא ממש הבנתי מה ההבדל.

 

עריכה אחרונה ב-26 ליוני, 2021 על ידי RedLabel

[sperial]

יש מעברי חציה כאלה, למשל, במיקום סופר מרכזי בשד' רוטשילד בחיפה, בין המרכז המסחרי בכיכר מאירהוף למרפאת לין, וגם ליד כמה מרכזים מסחריים גדולים לאורך שד'ההסתדרות (חוצות המפרץ, צבר) - והעובדה היא שאינם סובלים מריבוי תאונות. איני יודע האם מדובר בהבדלים במבנה או בהתנהגות שונה של הולכי הרגל, אבל אלה העובדות.

עריכה אחרונה ב-26 ליוני, 2021 על ידי sperial