שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[Gosser1860]

לפני שעה, oryo כתב:

 אבסורד בעיני להתעלם מהשלטון שמנסה לרכז כח דרך "רפורמות" ומשטרה שנהייתה אגרסיבית בהגזמה כלפי מי שמוחא נגד השלטון. 

בן "כל הסמכויות אצלי" גוריון וגולדה "מטבחון" מאיר מוסרים ד"ש. וזה ככה בשלוף מהזיכרון. 

לא בכדי אומרים שישראל נולדה בתור דמוקרטיה חצי קלאץ'.

 

לפני 11 דקות, oryo כתב:

חושב

למה חושב? חסר מקרים?

 

ע"ע:

- הממשל הצבאי כלפי אזרחים ערביים בשטחי מדינת ישראל (48-66)

- הפנתרים השחורים (שנות ה-70)

- מחאת הדיור (2011)

 

וזה גם יחסית בשלוף. לא חסר מקרים של מעצרים תמוהים ופוליטיים מאוד. שוב, חצי קלאץ' - תמיד היה, וכנראה תמיד יהיה.

 

שאלת הטרנד היא קשה, מעבר לאיסוף וטיוב המידע גם קשה למצוא נקודה מספיק טובה ממנה החלה איזו הדרדרות משמעותית. 

--

 

עכשיו שלא תבין לא נכון, אני מאוד מקווה שהמצב בישראל בהיבטים האלו ישתפר, אבל מהיכרות יחסית רדודה עם ההיסטוריה, אפשר הרבה יותר גרוע 

 

[SlowRide]

לפני 44 דקות, oryo כתב:

אזרח שצועק על שר לא מסכן את יציבות השלטון

זה דברים שהשלטון חושש מהם ולכן התגובה הלא פרופורציונלית. צריך להפחיד את המתנגדים.

לפני עשור השלטון לא היה במצב כזה גרוע מבחינה הישרדותית.

 

[יובל .מ.]

לפני 9 שעות, SlowRide כתב:

זה דברים שהשלטון חושש מהם ולכן התגובה הלא פרופורציונלית. צריך להפחיד את המתנגדים.

לפני עשור השלטון לא היה במצב כזה גרוע מבחינה הישרדותית.

 

אפשר גם להסתכל על זה אחרת ןלשאוב אופטימיות - הם מבינים שהם באמת בבעיה, אם אנשים כמוני מוכנים לבלוע את יאיר גולן שאיבד את הדרך בתור חלק מהממשלה.

[mikyl]

לפני 15 שעות, oryo כתב:

 המשפט ״הכיבוש משחית״ נשמע כמו סמול חלש, אבל הוא אמת לאמיתה

 

מסכים איתך בכל, פרט לנקודה הזו, כיבוש יכול להיות לגיטימי לחלוטין במסגרת מלחמת מגן. תסתכל על מה שקרה באירופה אחרי 1945.

[sperial]

אלא שכל האמנות הרלוונטיות נכתבו או שוכתבו נחתמו בעקבות, ולכן אחרי, מלחה״ע השניה.

[mikyl]

בדיוק, מלחמה שבה היו תוקף ומותקף. כמו גם ב-1967.

[פינדר]

אנחנו מדברים על כיבוש של כמעט 60 שנה, שבו מדינה אחת מחזיקה עם אחר תחת משטר צבאי או חצי צבאי, או סוג של אוטונומיה. אין לזה שום קשר למצבים זמניים עקב מלחמות.

הרוב המוחלט של הישראלים והפלסטינים בין הנהר לים נולדו לתוך המציאות הזו. אז להרבה יהודים זה נראה המצב ה״טבעי״ והם לא מסוגלים לדמיין בכלל מצב אחר.

תחושת העליונות וה entitlement של הרבה יהודים פה היא חלק בלתי נפרד מהזהות שלהם והם לא מבינים למה אנשים בעולם המערבי שונאים אותנו בגלל זה.

 

וכן, אני יודע שזה לא כל הסיפור ויש גם איסלם וטרור וחארות מהגיהנום אצל הפלסטינים. אין צורך לדקלם לי את זה.

[mikyl]

גם בהסדרים שלאחר מלחמת העולם השנייה לא מדובר במצבים זמניים שנוצרו עקב המלחמה, אלא בהסדרי קבע. מחיפוש קצר:

 

ציטוט

איטליה איבדה את מושבותיה באפריקה ואת השטחים האירופיים האסטרטגיים שלה באגן האדריאטי. היא ויתרה על איסטריה, פיומה, זארה, ורוב גוריציה ופולה לטובת יוגוסלביה. ויתורים אלו, שנוסחו בחוזה השלום , חייבו את התושבים לבחור באזרחות יוגוסלבית (כדי להישאר) או איטלקית (מה שהוביל לגירוש). כתוצאה מכך, החל היציאה מאיסטריה ודלמטיה. איטליה גם ויתרה על עמק טנדה ולה בריג לטובת צרפת.

 

הונגריה: גבולותיה הושבו למעשה לגבולות שנקבעו באמנת טריאנון מ-1920. 

  

רומניה: רומניה קיבלה בחזרה את צפון טרנסילבניה מהונגריה, אך נאלצה לאשר את אובדן בסרביה וצפון בוקובינה לברית המועצות ואת אובדן דרום דוברוג'ה לבולגריה.

 

פינלנד, שהייתה שותפה ללחימה לצד גרמניה במלחמת ההמשך, נאלצה לוותר על למעלה מ-12% משטחה על פי הסכם פריז ב-1947 והפסקת האש ב-1944. ויתורים אלו כללו כמחצית מקארליה הפינית (כולל העיר ויבורג), חלקי סאלה ואת אזור פצאמו. אובדן שטחים זה יצר את בסיס המדיניות הפינית של ניטרליות והתחשבות באינטרסים הסובייטיים ("פינלנדיזציה"), ככורח אסטרטגי לנוכח הגבול החדש.

 

מחוז קלינינגרד (Kaliningrad Oblast) מייצג את החלק הצפוני של פרוסיה המזרחית לשעבר, והוא עבר טרנספורמציה קיצונית במיוחד בהשוואה לכל שינוי טריטוריאלי אחר באירופה לאחר המלחמה. סיפוחו המלא על ידי ברית המועצות היה דוגמה מובהקת לאסטרטגיה הסובייטית לטיהור אתני טוטאלי.

האזור, שכלל את העיר ההיסטורית קניגסברג, הועבר לשליטת ברית המועצות בהתאם להסכם פוטסדאם. קניגסברג שינתה את שמה לקלינינגרד, והאזור כולו סופח כחלק אינטגרלי מברית המועצות (לימים מחוז רוסי).

בשלב הראשוני שבין יוני 1945 ל-1947, גורשו מהמחוז כחצי מיליון גרמנים.

הרשויות הסובייטיות ביצעו בהמשך משלוחים מאורגנים. לדוגמה, בין אוגוסט לאוקטובר 1948 יצאו 21 משלוחים שהעבירו 42,094 גרמנים ממחוז קלינינגרד אל אזור הכיבוש הסובייטי בגרמניה.

הגירוש של התושבים הגרמנים הנותרים הושלם בהדרגה עד ינואר 1950. הגירושים האחרונים התרחשו בין נובמבר 1949 לינואר 1950.

במקביל לגירוש, התבצעה התיישבות מאסיבית של אזרחים סובייטיים. בין 1945 ל-1947 התיישבו במחוז כ-600,000 אזרחים סובייטיים, במטרה למלא את החלל הדמוגרפי שנוצר ולהבטיח את אופיו הסובייטי המובהק של האזור.

הגירושים הללו התרחשו בתנאים קשים, במיוחד במהלך החורף. אלפי ילדים גרמנים, שנודעו כ"ילדי הזאב" (Wolf Children), נותרו יתומים וללא השגחה או שמתו יחד עם הוריהם בתנאי רעב ומחלות קשים.

מהלכים אלו יצרו מחוז שהוא, מבחינה דמוגרפית ופוליטית, מובלעת סובייטית/רוסית מובהקת, שנועדה לבסס את אחיזתה של ברית המועצות בים הבלטי.

 

העברות האוכלוסין בכפייה:

 

ציטוט

בין 1944 ל-1950, 12 מיליון עד 14.6 מיליון גרמנים אתניים (Reichsdeutsche ו-Volksdeutsche) גורשו או נמלטו ממדינות מזרח ומרכז אירופה אל גרמניה ואוסטריה תחת כיבוש בעלות הברית. אירוע זה, שהיה העקירה ההמונית הגדולה ביותר בהיסטוריה האירופית , גבה מחיר אנושי כבד. ההערכות של מספר מקרי המוות כתוצאה מצעדות כפייה, תנאי מחנות ריכוז מאולתרים, הוצאות להורג ומחלות נעות בין 500,000 ל-2.5 מיליון בני אדם.

 

בין 230,000 ל-350,000 איטלקים אתניים וכן סלובנים וקרואטים אנטי-קומוניסטים, עזבו את שטחי איסטריה, דלמטיה והמארקה היוליאנית שסופחו ליוגוסלביה.

 

בהתאם להסכם שנחתם בפברואר 1946 בין צ'כוסלובקיה להונגריה, התבצע חילופי אוכלוסין מוגבל של סלובקים ששבו מרצון מהונגריה בתמורה להונגרים שגורשו מצ'כוסלובקיה. בפועל, בין 45,000 ל-120,000 הונגרים גורשו בכפייה מצ'כוסלובקיה, והונגריה לא הצליחה למנוע את העברתם של מספרים גבוהים בהרבה מהסלובקים ששבו. 

 

[יובל .מ.]

לפני שעתיים, פינדר כתב:

אנחנו מדברים על כיבוש של כמעט 60 שנה, שבו מדינה אחת מחזיקה עם אחר תחת משטר צבאי או חצי צבאי, או סוג של אוטונומיה. אין לזה שום קשר למצבים זמניים עקב מלחמות.

הרוב המוחלט של הישראלים והפלסטינים בין הנהר לים נולדו לתוך המציאות הזו. אז להרבה יהודים זה נראה המצב ה״טבעי״ והם לא מסוגלים לדמיין בכלל מצב אחר.

תחושת העליונות וה entitlement של הרבה יהודים פה היא חלק בלתי נפרד מהזהות שלהם והם לא מבינים למה אנשים בעולם המערבי שונאים אותנו בגלל זה.

 

וכן, אני יודע שזה לא כל הסיפור ויש גם איסלם וטרור וחארות מהגיהנום אצל הפלסטינים. אין צורך לדקלם לי את זה.

אם לא תשתף ברשתות כמו תומך פלסטין את השקרים הפלסטיניים לא נצטרך לדקלם לך את זה.

אם הם היו לוקחים אחת מההצעות שקיבלו במקום להמשיך לנסות לרצוח לא היינו "נולדים למציאות הזאת". 

שיסבלו כל החיים שלהם.

[Night Driver]

אותו הדבר אתה יכול להגיד על אוגנדה.

[פינדר]

לפני 35 דקות, יובל .מ. כתב:

שיסבלו כל החיים שלהם.

הבעיה שגם אני סובל מזה.

גם אתה סובל מזה, אבל זה לא מפריע לך, כי הם סובלים יותר.

[madmaxx]

לפני 5 שעות, פינדר כתב:

תחושת העליונות וה entitlement של הרבה יהודים פה היא חלק בלתי נפרד מהזהות שלהם והם לא מבינים למה אנשים בעולם המערבי שונאים אותנו בגלל זה.

 

מסכים בהחלט עם ה- "entitlement", אבל בוא, לאף אחד בעולם המערבי אין בעיה עם מדינות די מזויפות כמו ירדן, סוריה, לבנון ואפשר להמשיך עוד ועוד עם הרשימה הזו ומה קורה למיעוטים באותן מדינות (ובסוריה דווקא המיעוט היה בשלטון, כמו בירדן). לצד זה גם אף אחד לא אומר איזו עבודה גרועה עשו הבריטים ואולי באמת המקום של הערבים זה בירדן כפי שהיה אמור להיות מההתחלה? הרי הקשקוש הזה של מדינה בשני חלקים (עזה ויהודה/שומרון) זה אבסורד אחד גדול. המלחמה הנוכחית הייתה הזדמנות נדירה לשנות את זה מהקצה לקצה אבל חסרים כנראה מניהיגים בעלי שיעור קומה כדי לשנות את זה (וכנראה שגם כסף ערבי מנע את זה). אבל נו, באמת ש-ההוא שם למעלה מצא לנו חרא של מיקום   

 

לצד זה, כמו הרבה דברים שהם עניין של שיווק הפלסטינים עם הכסף הקטארי הצליחו לשווק טוב יותר את עצמם ולצערנו, גם זה קרה בתקופה של ביבי שפירק והחריב כל מערך הסברה, כל מערך תמיכה מיהדות ארה"ב הלא מסורתית (רפורמים וכו').  

[madmaxx]

נמצא הטלפון של הפצ"רית אך בגלל שמי שמצא "נראית להם שמאלנית" אז כל הביביסטים עכשיו בתגובות לא מאמינים, כנראה גם כי לא דרשה את הפרס  

[SlowRide]

לפני 6 שעות, פינדר כתב:

תחושת העליונות וה entitlement של הרבה יהודים פה היא חלק בלתי נפרד מהזהות שלהם והם לא מבינים למה אנשים בעולם המערבי שונאים אותנו בגלל זה

חוץ מהתנהגות אלימה של מתנחלים, שהם לא באמת "הרבה יהודים" למה אתה מתכוון?

ובלי קשר, גם אם היינו דוגמא ומופת להתנהגות נאותה היו מוצאים על מה לשנוא אותנו כי זה מושרש בדתות ובתרבויות מרכזיות בעולם.

לפני 7 דקות, madmaxx כתב:

נמצא הטלפון של הפצ"רית אך בגלל שמי שמצא "נראית להם שמאלנית" אז כל הביביסטים עכשיו בתגובות לא מאמינים, כנראה גם כי לא דרשה את הפרס  

נשמע כמו פרסומת סמויה. איזה טלפון ימשיך לעבוד אחרי כמה ימים במי ים?

[mikyl]

לפני 6 שעות, פינדר כתב:

הרוב המוחלט של הישראלים והפלסטינים בין הנהר לים נולדו לתוך המציאות הזו. אז להרבה יהודים זה נראה המצב ה״טבעי״ והם לא מסוגלים לדמיין בכלל מצב אחר.

 

לאחר מלחמת ששת הימים הציעה ממשלת ישראל למדינות ערב לסגת מרוב השטחים שנכבשו במלחמה, בתמורה להסכמי שלום.

התשובה שקיבלנו? שלושת ה"לאווים" של חרטום:

1. לא לשלום עם ישראל.

2. לא למשא ומתן עם ישראל.

3. לא להכרה בישראל.

אז לפני שמאשימים את ישראל, כדאי שיפנו את הטענות למנהיגים שלהם.