חובבי האופנועים הדתיים שבינינו יאלצו לוותר על הדו גלגלי

[ceyal]

עכשיו אני אשמח לדעת מה ההגדרה שעליה ענו בסקר שנכללת בתוך הקטגורייה של "מסורתי לא דתי".

 

אם ההגדרה הזו עומדת על "חוגג ערב ראש השנה ולא שום דבר מעבר לכך", אז אתה יודע מה המסקנות האלו שוות.

 

 

זה מעניין אותך כל כך?

תבדוק באתר שהפניתי אותך לשם

[ofir]

אני מכיר הרבה מסורתיים לא דתיים שאוכלים חמץ בפסח, שלא צמים בכיפור ושאוכלים בשר לא כשר

[ceyal]

אני מכיר גם הפוך.

[Kundason]

איזה קל ואיזה נוח לכל אחד להפליץ מחקר, ואח"כ לשלוח כל אחד שמתווכח איתו ל"לך תבדוק בעצמך".

 

זכית בתואר "חומוס 2 - כח המחץ האולטימטיבי".

[ofir]

אני מכיר גם הפוך.

 

זאת בדיוק הנקודה שלי, הסקר הזה שווה לת**

וכמו שהברווז אמר, השאלה כמה זה יפריע למסורתיים הדתיים או הלא דתיים, או בכלל לכמה אחוז מהאוכלוסיה יפריע אם ימכרו חזיר

[ceyal]

איזה קל ואיזה נוח לכל אחד להפליץ מחקר, ואח"כ לשלוח כל אחד שמתווכח איתו ל"לך תבדוק בעצמך".

 

זכית בתואר "חומוס 2 - כח המחץ האולטימטיבי".

 

איזה קל ואיזה נוח לקבל מחקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואחר כך להחליט שזה שטויות.

זכית בתואר "קשקשני 1 והחברים של אחשלו"

רצית את הסקר שטוען שרוב מוחלט של העם הם מסורתיים - קיבלת.

עד הפה

רוצה לחפש משהו אחר - תפדאל. אני לא עובד שלך.

 

זאת בדיוק הנקודה שלי, הסקר הזה שווה לת**

וכמו שהברווז אמר, השאלה כמה זה יפריע למסורתיים הדתיים או הלא דתיים, או בכלל לכמה אחוז מהאוכלוסיה יפריע אם ימכרו חזיר

 

בוודאי שהסקר שווה לתחת

לא חשבתי אחרת לרגע

[ofir]

אשמח אם תתן לינק לסקר

[ceyal]

בבקשה

 

http://www1.cbs.gov.il/reader/shnaton/templ_shnaton.html?num_tab=st07_04x&CYear=2006

 

אין שום שאלה מנחה.

[ברווז]

הסקרים האלה הם רק דבר אחד ומשרתים דבר אחד:

מדד הכח של האוכלוסייה הלא חילונית.

סקר שיקיף את כלל האוכלוסייה ויכלול שאלות שעלו פה יהיה הרבה יותר קביל ופוקח עיניים.

עדיין לא נתקלתי בסקר ששואל עשירית מהשאלות שאני שאלתי, שלא לדבר על שאלות של אחרים, משני צידי המתרס.

לדעתי יהיו הפתעות מעניינות בסקר כזה.

ואחרי ה"נו, אז מה" המפורסם...

מתנגדיי הוכיחו באופן נחרץ בעזרת 3 מילים אלה את עמדתם ועקשנותם שלא לקבל דבר וחצי דבר, כמה הוגן שלא יהיה, מטיעוניי וטיעוניי האחרים, ועוד מעיזים לומר שאנו, החילוניים, עקשניים וצרי אופקים שלא מוכנים לקבל את דעת השונה מהם.

רבותיי, המצב הפוך לחלוטין.

כמה טיעוני פשרה הועלו פה מצידי?

לא קיצון כזה או אחר, אלא פשרה הגיונית?

האם אפילו אחת מהם זכתה לתגובה הולמת?

או לתגובה בכלל?

סתימת הפיות של ה"נו אז מה" היא הוכחה ניצחת שהגולל סתום וחתום היטב, ושאין עם מי לדבר מהצד השני.

את שאר טיעוניי אשמור למקום שבו ניתן להשיג משהוא איתם, ולא לפורום רכב שבו אין לאיש השפעה על כלום.

את דעתי המלאה על סתימת הפיות הזו נתן לקרוא בהודעה בעמוד 12,שנערכה מאז שראיתם אותה לאחרונה.

זהו.

[ofir]

הסקר אינו כולל נוער וילדים. אחרת עפ"י ממוצעי ילודה בקבוצות הנ"ל נקבל תמונה ברורה הרבה יותר:

חרדי - 11%

דתי - 13%

מסורתי דתי - 15%

מסורתי לא דתי - 28%

חילוני / לא דתי רק - 33%

במילים אחרות, 67% (או שני שליש) מהאוכלוסיה היהודית הכוללת שומרת על זיקה לדת ומסורת בעוד שאלו המגדירים את עצמם כלא דתיים או חילונים הם רק שליש!

 

מאיפה הנתונים האלה?

[צביקי]

1) ליברליות זו לא מילה גסה.

 

2) הסמכות הזאת היא בגלל שהם לא נותנים לחברים בקהילות שלהם לדעת מה קורה בחוץ ומבודדים אותם בעולם משלהם. אם היו מלמדים את החרדים לחשוב בעצמם באופן הגיוני, אולי הם לא היו צריכים את הרבנים שיגידו להם מה לעשות. העובדה שהם צריכים לשאול גורמת לזה שכל הסמכות הדתית והמוסרית כביכול תהיה אצל קבוצה קטנה ששומרת על ההיררכיה. אני מאמין בחופש האדם לחשוב.

 

3) אני סוציולוג ואנתרופולוג, ככה שאני לא יכול לקבל דעות שאומרות שבן האדם לא מספיק חכם בשביל להחליט בעצמו על החיים שלו וצריך אנשים אחרים שיגידו לו מה לעשות. לי אין שום בן אדם שיגיד לי מה לעשות. אפילו ההורים שלי שמתחזקים אותי כלכלית לא אומרים לי מה לעשות. הם ממליצים, נותנים את הדעה שלהם, אבל שום דבר ממה שהם אומרים הוא קדוש. במקרה של הרבנים הם מסוגלים לנצל את הכוח הזה לרעה, והמון פעמים זה בדיוק מה שהם עושים.

 

4) אתה לא חרדי, אתה דתי-לאומי. הבעיה היחידה שיש לי עם זה זו בדיוק העובדה שאתה מקובע מאוד במחשבה שלך.

 

5)ההבדל הגדול בין חילונים ודתיים הוא שהחילונים יכולים להכיר את כל המציאות, כולל של החרדים, ואז להחליט מה הם עושים. אני בדקתי כמה זרמים כדי לראות מה מסתדר לי, ובסוף בחרתי במסלול העכשיוי שלי. זה ההבדל בינינו. אני מכיר את הצד השני. אתה לא מסוגל להבין אותו אפילו.

 

א. אתה ממשיך בהתייחסותך לציבור הדתי\חרדי כאל ציבור שאינו מסוגל לחשוב לבדו. דבר שגורם לי לחשוב שאינך סוציולוג ואנתרופלוג אלא במקרה הטוב סטודנט שפיספס את השיעור אולי החשוב ביותר במדעי החברה- הגישה האתנוצנטרית אל מול הגישה הרב תרבותית. אתה צודק , ליברליות היא לא מילה גסה , ואפילו מילה חשובה וערכית, אלא שאתה מוכיח שוב ושוב כמה שאתה רחוק מלהיות ליברל אמיתי. אתה לא יודע אילו שלבים ומקומות עברתי בחיי, וודאי שאין לך דרך לדעת מה אני יכול להבין ומה לא. הדרך היחידה שלך לשפוט את ידיעותי והבנתי היא על פי הדיונים כאן, בהם כפי שתוכל לראות אני מפגין מעט יותר ידע מבוסס מאשר אתה. כמה לדעתך מהמגיבים בדקו מבפנים את אורח החיים החרדי?

 

סופרמרקט:

כל מה שצריך זה 2 הבדלים.

הראשון: שימשיכו למכור אוכל כשר.אין לי בעייה עם זה.

אבל שייבנו מדור של אוכל לא כשר כמו בשר חזיר ודברים טעימים אחרים.

מי שרוצה לקנות, זכותו. מי שלא רוצה לקנות,

 

ומי בדיוק דורש מהחנויות לעמוד בסטנדרט של כשרות? הכל כאן עניין של היצע וביקוש. לא סתם טיב טעם קורסת בעוד האחרות גדלות. אין היום בעל רשת גדולה שיסכים לוותר על פלח השוק הדתי, ואותנו לא תוכל לשכנע לקנות במקום שמנוגד לאמונתנו.

רק לפני כמה תגובות... אתה בעצמך פקפקת ביושרו של מחקר.

 

ועכשיו אתה טוען שהמחקר שלך נכון.

 

למדת פעם ניתוח סטטיסטי, הפקת מסקנות ממחקרים, וכו'?

 

הא, כן... חומוס.

 

 

עכשיו אני אשמח לדעת מה ההגדרה שעליה ענו בסקר שנכללת בתוך הקטגורייה של "מסורתי לא דתי".

 

אם ההגדרה הזו עומדת על "חוגג ערב ראש השנה ולא שום דבר מעבר לכך", אז אתה יודע מה המסקנות האלו שוות.

 

אז כן, אני למדתי. הדבר היחיד שהסקר הזה מעיד עליו הוא על ההגדרה העצמית בתחום הדתי של הנשאלים. כלומר, שיש לך כאן נתון מדעי שאומר שלמרבית האזרחים ישנה אוריינטציה דתית. את המסקנות כל אחד יסיק לעצמו. ניתן לערוך סקר המשך שיאמר כמה רוצים ולא רוצים דברים קונקרטיים.

 

החילוניים רוצים זכויות-נו, אז מה.

פה אמרת כל מה שאני מנסה להדגיש לאורך כל השירשור ותגובותיי האחרונות בפרט. העובדה שציבור שלם שם עליי ז' במדינה שלי כי אני לא חי לפי החוקים הארכאיים שלו.ובגלל שלאותו ציבור יש כח, הממשלה משתינה עליי בקשת.והעירייה עוזרת לה-היא מבעירה אותי באש כדי שלממשלה תהיה סיבה לשפיכת הנוזלים עליי.

וואו, אני כולי נפעם.

נו, אז מה.

כמו שאמרו על שאלותיי ש"הם לא רלוונטיות" לנושא השירשור.

הנושא בכלל הוא פסק הלכה, עובדייה ואופנועים.

אני מדבר על שינוי רצוי בחברה.

נו, אז מה.

אני מדבר על שוויון זכויות לחילוניים.

נו, אז מה.

במילים אחרות, ה"נו אז מה" הזה זה דעתכם הכללית לחילוניים- אין לנו זכות קיום לפי ההסבר הזה.

נו, אז מה.

 

 

סליחה שניסיתי ועודי מנסה לשמור על נושא ספציפי לדיון. מנסיוני זוהי הדרך היחידה לצאת עם תובנות מדיונים, אחרת זו סתם זריקת האשמות הדדית. ולתחושתך הסובייקטיבית - אני מבין שלא קל לחוש כך, אולי יעניין אותך לשמוע שכל אחד מהסקטורים האחרים במדינה - דתיים, ערבים, רוסים וחרדים - חש כך. יותר מכך - זוהי אפילו חלק מההגדרה של סקטור, תחושת הקיפוח המאחדת את חבריו.

[ceyal]

ברווז יקר. (אינני יודע מה שמך האמיתי)

 

כל הויכוח שנסוב כאן הוא לא מי צודק ומי טועה.

נהפוך הוא.

מדובר כאן (לפי מיטב הבנתי) בנסיון לקחת את הדתיים ולומר שיש להם מונופול על הדת ומה שהם אומרים ועושים, זה רצון האל.

וכפועל יוצא מזה, לומר שאם הם מושחתים/רמאים/גנבים/רוצחים/אנסים (בחר את המתאים לך) זה סימן שזה מצוות היהדות.

 

זה לא נכון וכל השרשור הזה נסוב סביב זה.

אבל

נוח כאן להרבה אנשים כשמסתתמים טיעוניהם, לחזור שוב לביצה החמה ולטעון "אבל הם גונבים, אבל הם רוצחים, אבל הם אונסים-לכן היהדות מושחתת"

מאד קל ונוח, אבל מה לעשות שעבריין הוא עבריין גם אם יש לו כובע?

אז למשוך כל הזמן לכוון הזה, זה רק מראה את (חוסר)רצינות הדיון.

 

אם יש שאלות למה צריך לעשות כך וכך ולא כך וכך, מקובל.

אבל שאלות כמו למה ההוא עשה כך וכך ולכן כולכם שקרנים, זה לא מקובל.

 

זה בדיוק כמו שאני אומר שמכיון שראש הממשלה מר XYZ נתפס גונב כסף, כל מנגנון הממשל בישראל חשוד בגניבה כי הנה, ראש הממשלה בעצמו עשה את זה.

נכון שזה לא נכון? כך גם בשאר.

 

לגבי הסקר.

לא אני ולא אתה עשינו אותו ואינני יודע מה השאלות שנשאלו.

יתכן שהשאלה היתה פשוט האם אתה דתי/חרדי/מסורתי/חילוני.

[יוסי פרנקוס]

רק שתבינו עד כמה סקרים שיש הם אבסורדים, אני מחשיב את עצמי כמסורתי. למה? פשוט מאוד. אני (ורובכם) בא ממסורת יהודית של שרידה, עם תרבות מפותחת שרוב העמים תמיד קינאו בה, ואני גאה להיות יהודי.

 

אבל... אני לא מחשיב את עצמי כדתי. אני מקיים חגים מסוימים כי אני מרגיש את זה במסורת שלי ומדליק נרות בשבת (כשאני לא במפגש של מועדון החמש, אז זה לא קורה הרבה), ובקשר ממש קרוב ליהדות שלי.

 

למה יש לי את כל זה? כי אני יהודי. מה אני עושה ביום כיפור? אוכל. מה אני עושה ביום שבת? על האש עם חזיר. מה אני עושה בבני ברק? מתלבש בצניעות! מה אני עושה בבית כנסת? שם כיפה!

 

אני מפרש את היהדות שלי כשילוב של ערכים אוניברסלים עם יהדות, ופשרה באמצע שעוזרת לי לשמור על כבוד לכולם. אני לא מתגרה בדתיים וגם לא אומר להם מה לעשות, עד שזה מגיע למצב של זריקת אבנים על האוטו שלי ביום שבת. אל תתעסקו איתי ולא תקבלו ביקורת לפנים.

 

לפי אח של אבא שלי, צורת היהדות שלי ושל ההורים שלי היא האמיתית ביותר, כי הנשמה של היהדות והמהות שלה נשמרת אצלנו בבית בצורה נוחה ומאוזנת. אתם יודעים מה הוא עושה? נכון, הוא רב חרדי!

[צביקי]

א. תמשיך להתעלם מכל הערה שאתה מקבל. זו דרך טובה להתמודד.

ב. יש לך אישור מהרב החרדי? אז סבבה. לא , כי נורא דאגתי מה יקרה לך, אבל אם דוד שלך אישר, והוא רב חרדי, אז אתה מסודר. (אגב, הוא הצליח לחשוב על זה לבד באופן הגיוני? ואללה? מי לימד אותו?)

שמח בשבילך, גבר.

[יוסי פרנקוס]

צביקי, אל תיקח את עצמך יותר מדי ברצינות. אתה היחיד שעושה את זה.