[פוצל מייעוץ] דיון לגבי כיול מיתלים וקיום היגוי יתר במכונית הנעה קדמית כברירת מחדל

[nosmaning]

106 זה אחד לאחד ZX רק בלי היגוי אחורי.

איך לא חשבו על זה קודם.

[אאוץ]

איפה הבנת שהמטרה היא להראות כך?

אני בסה"כ בדעה של עומר ג. שהוא רשם לפני כמה עמודים את ההוכחה שהרכבים האלו מכויילים להיגוי-יתר.

 

הצצה בנתונים שהבאתי+בסריקה שצירפתי תיתן לך מושג.

 

אביחי

[falou]

[ATTACH]76309[/ATTACH]

 

הביטו בחלק התחתון -אמצעי של הכתבה, שנלקחה מפה (אברהם פורת ז"ל)-

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?p=70458#post70458

 

בברכת שבת שלום,

 

אביחי

 

 

אני מכיר את הכתבה הזו בע"פ וכבעליה של וולקן לשעבר זה די קרוב למציאות (לא נתקלתי במכונית עם פחות תת היגוי מבוולקן), אבל עדיין לא עם היגוי יתר אינהרנטי. מה גם שהטענה כאן שאת הסכנה של היגוי היתר המוקדם אמור לבלום ההיגוי האחורי הפאסיבי, מה שמחזיר לכלל שמכונית שנוטה להיגוי יתר במצב נייטראלי היא מסוכנת ושום מכונית לא אמורה להתנהג כך. כך גם כתוב בכתבה עצמה.

[אאוץ]

ציטוט מתוך הכתבה:

 

"הסרן האחורי הזה הפך במשך השנה למעין "סרן רב שמועתי"; היה ברור לכולם שיש לו תפקיד חיוני בשיפור היציבות, רק שלא היה ברור איך הוא עושה זאת.

עיון קצר בתצורת המיתלים האחורים, מלמד שהם מפצים על היגוי-יתר, דווקא, ולא על תת-היגוי.

אם כך מה יכולה להיות התועלת של תיקון כזה במכונית הנעה קידמית חזקה?

אני חייב לציין שגם מהנדסי פיז'ו, בהצגת הבכורה של ה-306 עם אותם המכלולים, לא נתנו הסבר מספק.

לכן הלכתי על נתוני הכיול של המיתלים, הקידמים והאחורים, ערכתי בניהם השוואה-

ואת התוצאות השוותי לנתונים בגרסאות הפחות חזקות של הסיטרואן ZX.

המסקנה הייתה שהוולקן, להבדיל (הבדלי הכיול הכוללים גם שוני מהותי בעובי המוטות המייצבים), מכווונת בסיסית להיגוי-יתר!

....נדיר מאוד למצוא כיול שכזה במכונית הנעה קידמית לכביש."

 

וקבל את הנתונים שכתבתי לא משכבר:

 

106GTI- אנטירול באר אחורי של 24 מ"מ וקידמי 22 מ"מ (אין היגוי אחורי)

וולקן- 21 מ"מ\19 מ"מ (בהתאם)

ZX16V\S16- אנטירול באר 24 מאחור, 21 מקדימה.

 

מקווה שהייתי ברור.

 

אביחי

[falou]

ציטוט מתוך הכתבה:

 

"הסרן האחורי הזה הפך במשך השנה למעין "סרן רב שמועתי"; היה ברור לכולם שיש לו תפקיד חיוני בשיפור היציבות, רק שלא היה ברור איך הוא עושה זאת.

עיון קצר בתצורת המיתלים האחורים, מלמד שהם מפצים על היגוי-יתר, דווקא, ולא על תת-היגוי.

אם כך מה יכולה להיות התועלת של תיקון כזה במכונית הנעה קידמית חזקה?

אני חייב לציין שגם מהנדסי פיז'ו, בהצגת הבכורה של ה-306 עם אותם המכלולים, לא נתנו הסבר מספק.

לכן הלכתי על נתוני הכיול של המיתלים, הקידמים והאחורים, ערכתי בניהם השוואה-

ואת התוצאות השוותי לנתונים בגרסאות הפחות חזקות של הסיטרואן ZX.

המסקנה הייתה שהוולקן, להבדיל (הבדלי הכיול הכוללים גם שוני מהותי בעובי המוטות המייצבים), מכווונת בסיסית להיגוי-יתר!

....נדיר מאוד למצוא כיול שכזה במכונית הנעה קידמית לכביש."

 

וקבל את הנתונים שכתבתי לא משכבר:

 

 

 

מקווה שהייתי ברור.

 

אביחי

 

אתה מאוד ברור, רק שאתה לא קורא מה שכותבים לך ומצטט, מתך בורות, חלקי דברים דברים שאינך מבין, כאשר כלל הטיעון סותר את התיאוריה שפתחת לעצמך.

 

גם אם פורת צודק (והוא לא בעל סמכות בענייני הנדסת שלדה ומתלים) עדיין הטענה שלו היא שהמתלה מכוון להיגוי יתר עליו אמור לפצות ההיגוי האחורי באופן שימנע מהיגוי יתר להתפתח בסיבוב באופן מסוכ ולא יעיל. כלומר, בסה"כ השלדה לא מתוכננת לפתח היגוי יתר משום, כפי שטוען פורת בכתבה, זוהי תצורה לא יעילה מבחינת סה"כ אחיזה. הוא גם מוסיף ומסביר שאף מכונית לא מכויילת כך, כולל מכוניות מירוץ.

 

למעשה כל הכתבה הנ"ל סותרת את כל העקרונות שפתחת לעצמך וסותרת את כל טענותיך. אם אתה לא מאמין לי תיצור קשר עם המדריך שלך לנהיגה מתקדמת ושאל אותו.

[אאוץ]

יש פה כמה חבר'ה עם הפלטפורמה של ה-306\ZX, עם קיט ביטול ההיגוי אחורי.

תוכל לשאול אותם מה הנטייה, תיאורתית (כמו שאתה אוהב לעשות- הכל רק בתיאוריה),

הנטייה תהיה להיגוי יתר אם נסתמך על המאמר של פורת ז"ל.

 

ותאמין לי, שהתשובה של בעלי ה-106 החמות וכיוב' לא תהיה שונה.

אתה בהחלט יכול להמשיך לעשות את הכל תיאורתי או לבוא אליי ולקבל הדגמה של סיבוב חד בפולגז,

ואני מבטיח שאני לא מרפה מהמצערת מ"מ מהרצפה, ותגיד לי אם היה פרובקציה, אפילו לא מכוונת תחילה.

 

מה אתה אומר?

 

 

אביחי

[falou]

יש פה כמה חבר'ה עם הפלטפורמה של ה-306\ZX, עם קיט ביטול ההיגוי אחורי.

תוכל לשאול אותם מה הנטייה, תיאורתית (כמו שאתה אוהב לעשות- הכל רק בתיאוריה),

הנטייה תהיה להיגוי יתר אם נסתמך על המאמר של פורת ז"ל.

 

מה אתה אומר?

 

 

אביחי

 

כמו שכתבתי, יכול להיות שמישהו עשה כיול מחדש של מכוניתו באופן לא חכם. את זה אף אחד לא יכול למנוע. רק שזה עדיין לא נכון לעשות כך. אלב יפה שעד כה הסכמת עם כל הטיעונים שלי עד כה.

 

לגבי הטיעונים לתיאוריה, זה נחמד לשמוע ממישהו שלא נהג מירוץ בחייו...

[~TB~]

יש פה כמה חבר'ה עם הפלטפורמה של ה-306\ZX, עם קיט ביטול ההיגוי אחורי.

תוכל לשאול אותם מה הנטייה, תיאורתית (כמו שאתה אוהב לעשות- הכל רק בתיאוריה),

הנטייה תהיה להיגוי יתר אם נסתמך על המאמר של פורת ז"ל.

 

ותאמין לי, שהתשובה של בעלי ה-106 החמות וכיוב' לא תהיה שונה.

אתה בהחלט יכול להמשיך לעשות את הכל תיאורתי או לבוא אליי ולקבל הדגמה של סיבוב חד בפולגז,

ואני מבטיח שאני לא מרפה מהמצערת מ"מ מהרצפה, ותגיד לי אם היה פרובקציה, אפילו לא מכוונת תחילה.

 

מה אתה אומר?

 

 

אביחי

 

 

מצערת מלאה וללא פרובוקציה כל מה שתקבל זה תת היגוי.

ואני רוצה לראות בעלים של 106 (כן, גם עומר) שיגיד שבפול גז בסיבוב ללא פרובוקציה הרכב יגיע להיגוי יתר.

ובתור בעלים קודמים על 106 ראלי אני יכול להגיד שלדעתי זה בלתי אפשרי (שוב, מסתייג מכיווני מתלים לא מקוריים שרק השטן יודע איך שיחקו איתם).

[אאוץ]

אני לא יודע מה הרקע שלכם ומה טיב היכולת הנהיגה שלכם, וגם לא מעוניין להיכנס לזה.

רק אומר, שנהג טוב לא נכנס לתת היגוי ברכב שהוא מכיר ובכביש שהוא מכיר.

כל רכב אפשר להכניס אותו לתת היגוי, וגם להיגוי יתר, האם זה אומר שהנטייה האינהרנטית היא לזה או לזה?

 

לא.

 

לכל מי שתוהה, הרכב שלי די סטנדרטי, למעט בולמים+הנמכה. שלדעתי, זה כלום.

 

אביחי

[falou]

מצערת מלאה וללא פרובוקציה כל מה שתקבל זה תת היגוי.

ואני רוצה לראות בעלים של 106 (כן, גם עומר) שיגיד שבפול גז בסיבוב ללא פרובוקציה הרכב יגיע להיגוי יתר.

ובתור בעלים קודמים על 106 ראלי אני יכול להגיד שלדעתי זה בלתי אפשרי (שוב, מסתייג מכיווני מתלים לא מקוריים שרק השטן יודע איך שיחקו איתם).

 

אתה לא הבנת, האדון המציא תיאוריה והוא יודע יותר טוב מכולם. יותר טוב ממוטי, נהג מירוצים ומדריך נהיגה מתקדמת, יותר טוב ממדריכי הנהיגה של מספר בתי ספר לנהיגה מתקדמת, יותר טוב מפורת ז"ל (שאת דבריו הביא כסימוכין, למרות שהם סותרים את התיאוריה שלו).

 

זה שכל הטענות שלו מופרכות באופן ענייני אחת אחר השנייה, זה לא משנה. המכונית שלו נכנסת להיגוי יתר גם ללא העברת משקל (מה שיכול להיות, אם כי קשה להאמין שרכב כזה יתנהג באופן סביר) וזה טוב (מה שלא יכול להיות, כי מכונית שנכנסת להיגוי יתר בלי העברת משקל תהיה בלתי נסבלת בנהיגה אגרסיבית, בה בולמים לתוך הסיבוב)

 

א

[falou]

.

רק אומר, שנהג טוב לא נכנס לתת היגוי ברכב שהוא מכיר ובכביש שהוא מכיר.

 

לא, זה לא מה שאמרת וטוב שיש היסטוריה לשרשור. אתה אמרת שרכב בעל כיול ספורטיבי/מירוץ אמור להיכנס להיגוי יתר גם ללא העברת משקל, רק ע"י סיבוב ההגה. אתה גם טענת שכך מתנהג הרכב שלך.

 

ונהג טוב יודע קודם כל את ה-א' ב' של התנהגות רכב, מה שאתה לא.

[~TB~]

אני לא יודע מה הרקע שלכם ומה טיב היכולת הנהיגה שלכם, וגם לא מעוניין להיכנס לזה.

רק אומר, שנהג טוב לא נכנס לתת היגוי ברכב שהוא מכיר ובכביש שהוא מכיר.

כל רכב אפשר להכניס אותו לתת היגוי, וגם להיגוי יתר, האם זה אומר שהנטייה האינהרנטית היא לזה או לזה?

 

לא.

 

לכל מי שתוהה, הרכב שלי די סטנדרטי, למעט בולמים+הנמכה. שלדעתי, זה כלום.

 

אביחי

 

נהג טוב לא נכנס לתת היגוי מכיוון שנהג טוב לא נכנס לסיבוב חד עם מצערת מלאה.

בכל רכב הנאה קדמית זה מתכון בדוק לתת היגוי.

 

השינויים שלך (בולמים והנמכה) הם בהחלט לא שינויים שיגרמו לרכב לשנות את אופיו מצד לצד.

 

לא אמרתי שאתה לא יודע לנהוג, יכול להיות שאתה מתכוון למשהו אחד ורושם משהו אחר, או שאתה לא מרגיש מה שאתה עושה - אבל בסופו של דבר נהיגה זה הכל פיזיקה. ומה שאתה רושם לא מתאים לשום מחשבה הגיונית.

[יאשה והפיצפוצים]

טוב ,

 

היו לי 2 וולקנים . אף אחת מהן לא נטתה להיגוי יתר .

 

נסעתי הרבה על 306 משודרגת מאוד , עם קיט ביטול היגוי אחורי . בקיצור , אין נטייה להיגוי יתר .

 

 

היגוי יתר ללא עזיבה של גז אינו אפשרי . נקודה .

 

פיזיקה בסיסית .

[אאוץ]

באמת לא נשאר לי להגיד הרבה, שכ"כ הרבה אנשים אומרים אחרת.

לא שיש בעיה להכניס את הוולקן לתת-היגוי, למעשה זה קל יחסית.

 

פאולו, כאן אתה מתחיל לנסות לכלך שאתה לא יודע חצי דבר עליי, אז שים לעצמך קוים אדומים.

 

אם נחזור לעניין התיאורתי הזה, המיתלים מגיעים למלוא הפוטנציאל שלהם בעומס מירבי על המילים,

או בעברית צחיחה, לקחת את הסיבוב ממש על המגבלות. שמה נחשפות הנטיות המולדות של השלדה,

ולא כתוצאה מסוג ההנעה.

 

בשביל זה צריך להיכנס לסיבוב במהירות גבולית מבחינת האחיזה, והסיבוב די חייב להיות ארוך בלי שינויי כיון באמצע הפניה (זוית הפנייה של הגלגלים זהה לכל הסיבוב) לשם קבלת אינדיקציה יותר ברורה.

 

כמובן שחייב להיות לחץ מסויים על דוושת הגז ע"מ לשמור על המהירות (לא להאיץ, אנו רוצים לקבל מושג על הכיול, לא על הצמיגים).

 

במקרה שלי, מה שמתפתח זה היגוי יתר.

 

אביחי

[falou]

באמת לא נשאר לי להגיד הרבה, שכ"כ הרבה אנשים אומרים אחרת.

 

 

נו, עברנו מתיאוריות עצמיות, דרך ביסוס על מאמר שטוען הפוך ממה שאתה טוען, דרך "בעצם לא אמרתי את מה שכתבתי", עד ל-"הרבה אנשים" אומרים אחרת...

 

מי אומר אחרת?

שכן שלך?

דודה שלך?

החנווני במכולת?

 

כי כל מי שכאן טוען שאתה כותב שטויות.

 

ברמה התיאורטית רכב מאוזן על מגבלות האחיזה אמור להיות מאוזן, יענו לא תת היגוי ולא היגוי יתר, פיקס באמצע. זה ברמה התיאורטית.

 

ואני עדיין ממתין לסימוכין רציניים לטענות שלך, עד אז חדל קשקשת.