נהגת ברכב הנ"ל ולא ציית לתמרור 815 שסומן על פני הכביש, בכך שעברת על השטח המסומן, בניגוד לתקנה 22)א) לתקנות התעבורה

[Keyser Söze]

שמנצ'יק, אני מכבד את דעתך על פי דרך שבשגרה, אבל אני לא בטוח שאני מבין את טענתך. 808, כהגדרתו:

 

קו מלבנים בצבע לבן:
נתיב לפניה בלעדית ימינה או שמאלה, או נתיב 
האצה, האטה או השתזרות או נתיב המשנה 
את ייעודו. סע בהתאם לייעוד הנתיב

 

אני חושב שזהו המקרה. הסימון מציין שהנתיב מימין לקו זה הוא נתיב לפנייה בלעדית ימינה.

ראה גם תרשים 25 מתוך קובץ ההנחיות להצבת תמרורים.

מדוע אתה טוען שזהו אינו המקרה של פותש? תוכל להסביר?

 

[sperial]

קייזר, יש דיסקרפנס בין לוח התמרורים לבין ההנחיות להצבת תמרורים. למשל קו המלבנים המתרחב, או החיצים האלכסוניים, שאינם מוגדרים בלוח התמרורים, וגם משמעותם נזילה, בהתאם למבנה הכביש. 

[Keyser Söze]

@sperial, ייתכן, אבל הציטוט שהבאתי, של הגדרת התמרור (808) לקוח מתוך הודעת התעבורה.

החצים האלכסוניים שהבאת כדוגצא אף הם מצויים בהודעת התעבורה (814).

האם ב-"קו מלבנים מתרחב" אתה מתייחס ל-808 או לסימון אחר?

[sperial]

מהי "הודעת התעבורה"? אני מכיר רק תקנות התעבורה. אבל אני נהג מן השורה, לא משפטן. יודע עברית, לא משפטית.

 

808, כפי שהוא מתואר בלוח התמרורים, הוא בעצם קו קטעים יותר רחב מ-801. לא בצורת משולש ובלי אף. בכל מיני נתיבי יציאה מסומנים מלבנים הולכים ומתרחבים שאינם מופיעים בשום חוק מוכר.

 

ב"חיצים אלכסוניים" אני לא מתכוון ל-814, שבנוי משלשות של חיצים המתריעים על התמזגות נתיבים, אלא על חיצים אלכסוניים בודדים שלעתים מצביעים על פניה בצומת שאחרי הצומת הקרוב, לעתים על פיצול נתיב לפניה, לפעמים על פיצול לשני כיוונים - בקיצור, סימון שכל מהנדס או מבע כבישים משתמש בו לפי ראות עיניו, בלא שיש לו

אסמכתא בלוח התמרורים.

 

הנה דוגמה אחת:

 

או דוגמה שניה:

 

במקומות האלה אמור להיות חץ קשתי (813), אבל במקומו הסימון הלא תקני הזה.

 

וכאן, יש חיצים שמאלה אף כי בצומת הקרוב הפניה שמאלה אסורה, אלא רק בצומת הבא:

 

 

סימונים לא תקניים כאלה מטעים את הנהגים.

 

עריכה: מתברר שהקייזר צודק חלקית: בלוח התמרורים ה-814 מופיע רק כהתרעה על סיום נתיב. בהנחיות להצבת תמרורים מצויין גם סימון של חץ אלכסוני בודד כהתארה לפניה בצומת שאחרי הצומת הקרוב.

 

אבל האם נהג חייב להכיר את ההנחיות להצבת (או סימון) תמרורים? עד כמה שאני יודע התשובה לכך שלילית. אז, כאמור, הסימונים האלה אמנם מופיעים באיזה הנחיות, אבל הנהגים אינם מכירים אותם, ויתרה מזאת - בחלק מהמקומות הסימון מתבצע שלא לפי ההנחיות.

 

 

עריכה אחרונה ב-21 לינואר, 2023 על ידי sperial

[fatboy1340]

לפני שעה, Keyser Söze כתב:

שמנצ'יק, אני מכבד את דעתך על פי דרך שבשגרה, אבל אני לא בטוח שאני מבין את טענתך. 808, כהגדרתו:

 

קו מלבנים בצבע לבן:
נתיב לפניה בלעדית ימינה או שמאלה, או נתיב 
האצה, האטה או השתזרות או נתיב המשנה 
את ייעודו. סע בהתאם לייעוד הנתיב

 

אני חושב שזהו המקרה. הסימון מציין שהנתיב מימין לקו זה הוא נתיב לפנייה בלעדית ימינה.

ראה גם תרשים 25 מתוך קובץ ההנחיות להצבת תמרורים.

מדוע אתה טוען שזהו אינו המקרה של פותש? תוכל להסביר?

 

808 משעותו פתיחת נתיב חדש, בנוסף למספר הנתיבים הקיימים אשר יעודו לשמש כנתיב פניה ימינה/שמאלה. בתמונה שצרף פות"ש, ניכר כי אין הוספת נתיב. מעבר לכך, גם עפ"י הסרטוט שצרפת, הסימון שבתמונת הדו"ח זהה ל815, ולא ל808.

הכבוד הוא הדדי, אגב.

[Keyser Söze]

@sperial, לעניין תעבורה ישנה כמובן הפקודה, וישנן התקנות. בנוסף להן, ישנם הודעות וכן צווים. תשמח לדעת שכולם כתובים בעברית 😉.

אשר לחצים, הבנתי כוונתך, ומסכים לגמרי שסימון שכזה מטעה את הנהגים.

למיטב זיכרוני היה אף שרשור בנושא.

אשר ל-808, כן, זהו מעין קו מקטעים רחב, או שהולך ומתרחב. ככל שמוצב לפני (או אחרי) אי תנועה, יהא רוחבו הקרוב לאי התנועה כרוחב האף, וילך וייצר ככל שמתרחקים ממנו.

בהנחיות ישנם מספר תרשימים המתארים זאת באופן גרפי ברור (אחד מהם, הדומה ביותר למקרה של פותש צורף בתשובתי הקודמת).

 

@fatboy1340, אם הבנתי נכון את טענתך, אינני מסכים לה...

808 בהחלט יכול לבוא כאשר נתיב משנה ייעודו, מבלי לפתוח נתיב חדש, והרי כך נכתב ברחל בתך הקטנה בהגדרת התמרור:

 

נתיב לפניה בלעדית ימינה או שמאלה, או נתיב 
האצה, האטה או השתזרות או נתיב המשנה 
את ייעודו. סע בהתאם לייעוד הנתיב.

 

דברים ברוח זו אף מצויים בהנחיות.

 

אשר לתמונת הדוח, ניתן להבחין כי רכבו של פותש נמצא כולו מימין ל-"קווים המקוטעים המתרחבים" (808 לטעמי, לא 808 לטעמם של אחרים), כאשר הדגש הוא שלא קיים קו מתאר העוטף סימון זה (שוב, לטעמי מעיד על 808, ובכל אופן תנאי סף כדי שייחשב 815).

עוד בעניין התמונה, 815 שם לא נראה תקין, משום שהקווים המקבילים שבין קווי המתאר אינם נחזים להיות אלכסוניים, כי אם מאוזנים לרוחב הכביש.

לא יודע אם אכן כך הדבר או שמדובר בעניינים של זוויות צילום. אבל אני די משוכנע שטענה שכזו לא "תתפוס" בבית משפט, ותדחה מטעמים של מה בכך, שהרי ה-815 ברור וברורה כוונתו לכל נהג סביר (על אף הליקוי שבו, לטעמי).

 

ובכל אופן, נראה מן התמונות שפותש נהג בבריונות, כך שהוא ראוי לדוח. אני פשוט לא סבור שהאישום מתאים...

[fatboy1340]

קיסר אזרום איתך רגע בנוגע ל808 - אך איפה מצויין שקו המלבנים "מתרחב"? בתקנות להצבת תמרורים, ה808 מוגדר כקו מלבנים בעלי אורך ורוחב קבועים.

עריכה אחרונה ב-21 לינואר, 2023 על ידי fatboy1340

[Keyser Söze]

בכוכביות של טבלה 12:

בנוסף, ישנם מספר תרשימים המתארים באופן גרפי התרחבות 808 (תרשים 25, תרשים 22)

[race driver]

מניח את זה כאן.

 

מבחינה טכנית,

אם אני נדחף לפני מישהו במהירות יותר גבוהה ממנו

[וגם בהמשך המהירות שלי גבוהה משלו],

לא עיכבתי אותו אפילו שניה,

אלא אם יש רמזור בקרוב שם 'אתפוס' לו את המקום.

לא שזה יעזור לי במקרה של דוח.

[PinkDolphin]

לפני שעה, race driver כתב:

מניח את זה כאן.

 

מבחינה טכנית,

אם אני נדחף לפני מישהו במהירות יותר גבוהה ממנו

[וגם בהמשך המהירות שלי גבוהה משלו],

לא עיכבתי אותו אפילו שניה,

אלא אם יש רמזור בקרוב שם 'אתפוס' לו את המקום.

לא שזה יעזור לי במקרה של דוח.

המושג ״נדחף לפני״ לא מוגדר, כך שזה תלוי בנסיבות, אבל מאד ייתכן שזה ייחשב כאי מתן זכות קדימה, גם אם (אתה חושב ש-) לא עיכבת אותו. לפי מה שלמדתי לפני הרבה שנים בשיעורי תיאוריה, ולפי החוק בארצות שנהגתי בהן, אין מצב שבו מותר לך להשתמש במהירות גבוהה יותר כתחליף למתן זכות קדימה.
זה אגב אחת הבעיות הקשות במעגלי תנועה: יותר מחצי מהנהגים בארץ מתנהגים כאילו הזכות היא למי שמגיע למעגל במהירות הגבוהה ביותר, ולא למי שכבר נמצא עליו, או למי שהגיע מצד ימין (במקרה ששניים הגיעו בו״ז, ללא כל קשר למהירות, שזה בכלל).

[sperial]

@race driverאתה טועה. אם אתה נכנס לפני מישהו שיש לו זכות הקדימה וגורם לו לשנות את נהיגתו, קרי להאט/לעצור/לסטות, הרי שקיפחת את זכותו בדרך. הבלימה יכולה להיות גם כדי לשמור על מרווח הביטחון עד שאתה מתרחק ממנו.

 

 @Keyser Sözeתבחין בין שפע המסמכים שציינת לבין מה שהנהג מן השורה מכיר. והנהג מן השורה מכיר, במקרה הטוב, את תקנות התעבורה ואת לוח התמרורים. השימוש בסימונים שאינם מוכרים לקהל הרחב מטעה ומסכן את התנועה.

 

את ההיכרות הראשונה שלי עם תקנות התעבורה עשיתי בשנות ה-60 של המאה הקודמת בזכות חוברת שמשרד התחבורה היה מפיץ אחת לשנה - שנתיים לכל בעלי רישיון הנהיגה, וכללה הסברים והדגמות לתקנות המעודכנות. הדבר לא נעשה כבר למעלה מ-50 שנה, ונהגים מופתעים, למשל, מתמרורים שלא הכירו, או מניואנסים - למשל, נסה לערוך סקר בין 100 נהגים ושאל אותם מה משמעות ציור של אוטובוס לבן לעומת צהוב  בתמרור 501. מבטיח לך שגם מרבית נהגי האוטובוס לא יידעו. הוסף לכך את אווירת האלימות הכללית ברחובותינו ואת רצונו של הישראלי המצוי "לא להיות פראייר" ותקבל ארועים מו זה שהביא לפתיחת השרשור.

[PinkDolphin]

לפני שעתיים, sperial כתב:

את ההיכרות הראשונה שלי עם תקנות התעבורה עשיתי בשנות ה-60 של המאה הקודמת בזכות חוברת שמשרד התחבורה היה מפיץ אחת לשנה - שנתיים לכל בעלי רישיון הנהיגה, וכללה הסברים והדגמות לתקנות המעודכנות. הדבר לא נעשה כבר למעלה מ-50 שנה, ונהגים מופתעים, למשל, מתמרורים שלא הכירו, או מניואנסים - למשל, נסה לערוך סקר בין 100 נהגים ושאל אותם מה משמעות ציור של אוטובוס לבן לעומת צהוב  בתמרור 501. מבטיח לך שגם מרבית נהגי האוטובוס לא יידעו. הוסף לכך את אווירת האלימות הכללית ברחובותינו ואת רצונו של הישראלי המצוי "לא להיות פראייר" ותקבל ארועים מו זה שהביא לפתיחת השרשור.

מעניין, מעולם לא ידעתי שהיתה חוברת כזו... בשנות ה-80 אני זוכר ששאלתי חברים עו״ד למה לא מפורסמת חוברת כזו, שהרי קצב השינויים בתקנות התעבורה גבוה למדי, יחסית לתחומי חוק אחרים, ומשפיע על כולנו, ואין דרך סבירה לנהג לדעת מה השתנה אחרי שסיים את תהליך קבלת הרשיון המקורי.  כשמדובר בתחומים מקצועיים, כמו נניח תקנות שמשפיעות על רואי חשבון, או מהנדסי בניין, ההתאחדויות המקצועויות כן דואגות לעקוב ולהפיץ שינויים, אבל אין דבר דומה לציבור הנהגים הכללי.

 

אותם חברים הסבירו לי שאין חובה חוקית ליידע את הכפופים לחוק, ולהיפך, לו היו שולחים קובץ עידכונים כזה, כל עוד אין מנגנון שמחייב אדם לאשר שקרא אותו, זה היה מאפשר למואשמים לצאת זכאים בפרק הזמן בין פירסום תקנה חדשה עד למועד שליחת העידכון.
בכל מקרה, התוצאה היא שאחוז גבוה מהנהגים לא מודע לרבים מהחוקים, ולא פחות גרוע, נהגים שונים פועלים לפי הבנות שונות וסותרות.

היה ראוי שעידכונים ייכנסו לתוקף פעם בשנתיים, ונהגים ייבחנו עליהם להמשיך ולהחזיק ברשיון. זה לא קשה כמו שזה נשמע, כי לא כל התקנות חלות על כל הנהגים.

[sperial]

גם החוברות האלה משנות ה-60 נשלחו בלי דרישה לקבלת פידבק מהנהגים. כנראה שאני קראתי אותן באופן יותר יבודי מההורים שלי (בייתי בן 10, כן?).

 

כיום, בעולם הדיגיטלי, קל מאוד לשלוח מייל ו-SMS לכל בעל רשיון נהיגה ולעדכן שיש שינויים בתקנות או בלוח התמרורים. זה לא יגיע ל-100%  מהנהגים, אבל בהחלט לרבים מאוד. לוגיסטית יהיה קשה מאוד לבחון כמה מיליוני נהגים, ושלילת רשיון בשל אי התעדכנות תצריך שינויים בחקיקה, בכיוון הפוך מזה שהמדינה רוצה (להזכירך - כיום רישיון הנהיגה ניתן מסיום תקופת נהג חדש עד גיל 70).

 

אבל, עדיין, פרסום אישי ובעיתונות של שינויים מהותיים בתקנות עשוי להיות יעיל. חשוב על כותרת שמודבקת בראש ynet משך מספר שבועות, האומרת "נהגים, שימו לב לתמרורים חדשים" אין לי ספק שבחשיפה מתאימה המידע יגיע לקהל רחב.

[Be roo]

לפני 11 שעות, race driver כתב:

אם אני נדחף לפני מישהו

 

תלוי למה אתה קורה ״נדחף״. אם גרמת לו להאט או לסטות, עברת על החוק. גם אם הפתעת אותו כי חתכת ברגע האחרון, יצרת סיכון אסור.

אם היה מספיק מרחק בין הרכבים להשתלבות חלקה, ואותתת מראש כך שיבין את כוונתך, הרי שזה מעבר נתיב חוקי. רק שזה לא המקרה של פות״ש בו נראה בבבירור שהרכב שלפניו נכנס סטה הצידה. 

[PinkDolphin]

לפני 3 שעות, sperial כתב:

גם החוברות האלה משנות ה-60 נשלחו בלי דרישה לקבלת פידבק מהנהגים. כנראה שאני קראתי אותן באופן יותר יבודי מההורים שלי (בייתי בן 10, כן?).

 

כיום, בעולם הדיגיטלי, קל מאוד לשלוח מייל ו-SMS לכל בעל רשיון נהיגה ולעדכן שיש שינויים בתקנות או בלוח התמרורים. זה לא יגיע ל-100%  מהנהגים, אבל בהחלט לרבים מאוד. לוגיסטית יהיה קשה מאוד לבחון כמה מיליוני נהגים, ושלילת רשיון בשל אי התעדכנות תצריך שינויים בחקיקה, בכיוון הפוך מזה שהמדינה רוצה (להזכירך - כיום רישיון הנהיגה ניתן מסיום תקופת נהג חדש עד גיל 70).

 

אבל, עדיין, פרסום אישי ובעיתונות של שינויים מהותיים בתקנות עשוי להיות יעיל. חשוב על כותרת שמודבקת בראש ynet משך מספר שבועות, האומרת "נהגים, שימו לב לתמרורים חדשים" אין לי ספק שבחשיפה מתאימה המידע יגיע לקהל רחב.

מסכים לחלוטין. אפילו אם רק 5%-10% מהנהגים יטרחו לקרוא, עדיין יהיה כדאי (במיוחד שהעלות שלשלוח מידע דיגיטלי היא אפס). בעיני זה לא פחות חשוב מקמפיינים מטומטמים כמו זה של ״אל תבוק הודעות בנייד, אם זה חשוב, יתקשרו״ -- כשהבעיה היא עצם הסחת הדעת בשימוש במכשיר נייד, ללא כל קשר לאיזו מטרה.

לגבי המגמה לבדוק נהגים פחות ופחות, בעיני זו שגיאה חמורה. כפי שכלי רכב דורש תחזוקה שנתית שוטפת כדי לשמור על רישוי בתור חוקי לנהיגה -- לעבור טסט ולבדוק/לתקן לפני כן (או אחרי) מה שצריך כדי שהוא יעבור, ה-״מכונה האנושית״ זקוקה לזה לא פחות. כבר קרה לי לא פעם ולא חמש שנהגים התלוננו על מה שעשיתי (אני מדבר על מקרםי שהכל נעשה ברוח טובה, ללא איומים או קללות), והסתבר שהם בכלל לא מודעים לחוקי תנועה בסיסיים, כמו זכות קדימה במעגל תנועה (כמעט לא היו כאלה עד לפני 15 שנה).