כביש 40: מה הסיפור של המשטרות שם?

[ישה]

לפני 8 שעות, sperial כתב:

כדאי לבדוק גם מה התמותה בתאונות דרכים בטקסס לעומת ישראל. קשה להשוות בגלל דרכי חישוב שונות. מכל מקום, טקסס מדווחת על 1.29 הרוגים ל-מיליארד מיייל, בישראל זה 5.9 ל-100 מיליון ק"מ, ובהמרה ישירה למיליארדי מיל זה 0.94. כלומר בטקסס מדובר בערך בשליש יותר הרוגים מאשר בישראל.

אוי אוי אוי צרחה לי המורה רינה לחשבון מקברה.

 

מיליארד מייל זה 1600 מיליון ק"מ  בטקסס יהיו 1.29 הרוגים

 

בישראל יהיו בקילומטרג' הזה 94.4 הרוגים  16X5.9

 

כלומר פי 73 הרוגים מאשר בטקסס.

 

רציתי לשאול באיזה מסרגה להשתמש לסריגת סוודר לבעלי.

 

ואם נהיה רציניים

 

אם הכביש מתאים הנדסית לנסיעה של 150 קמ"ש ז מבחינה בטיחותית מה זה מעניין מה אומר החוק, פרט לאיסוף כסף .

 

 

 

 

[sperial]

אז לנקודות שלך:

 

1. הכביש מתוכנן לפי תקן שאני לא יודע מתי נקבע, אבל הוא מתייחס לאיזה ממוצע או ממוצע מינוס. המהנדס חייב לעבוד לפי אותם תקנים, אז בהנחה שהוא עובד נכון עם בקרה טובה זו לא אמורה להיות בעיה.

 

2. אין ספק שהמגבלה בתקנות היא פוליטית. לא רק בישראל. אבל, זה מה שיש ועם זה צריך לחיות.

 

3. השאלה לא רלוונטית. אתה צריך לחיות על הכביש יחד עם סבתא יוכבד שמדדה בפיאט 127 שלה. אז אתה עם רכב ספורטיבי ושלדה טובה וצמיגים אוחזים יכול לנסוע גם 140 בבטחה, בתנאי שאתה לבד. אבל ה-127 לא מתאימה, גם בידיים של נהג מירוצים. לכן המהירות המותרת היא פשרה שנועדה להגן על החלשים, גם במחיר פגיעה כלשהי בחזקים. בסופו של דבר, הפרשי המהירויות הם פקטור חשוב בבטיחות ורוצים לצמצם אותם.

 

אנחנו כל הזמן מתדיינים על הקורונה והכלכלה מול הבריאות, זה בדיוק אותו עקרון.

עריכה אחרונה ב-21 ליוני, 2020 על ידי sperial

[ניקו פ.]

לפני 8 שעות, sperial כתב:

כדאי לבדוק גם מה התמותה בתאונות דרכים בטקסס לעומת ישראל. קשה להשוות בגלל דרכי חישוב שונות. מכל מקום, טקסס מדווחת על 1.29 הרוגים ל-מיליארד מיייל, בישראל זה 5.9 ל-100 מיליון ק"מ, ובהמרה ישירה למיליארדי מיל זה 0.94. כלומר בטקסס מדובר בערך בשליש יותר הרוגים מאשר בישראל.

החישוב שלך שגוי. זה מצחיק כי בעצם כהצלחת "להוכיח" את ההפך מהטענה שלך. אכן יש קשר בין מהירות להרוגים, רק שהוא בדיוק הפוך מהקשר לטענת. נראה שמהירות גבוהה מורידה את כמות ההרוגים בכביש. לפחות לפי הניסוי שלך, שהוא, לטענתך, כמעט ללא ערפלנים. שוב מדגיש, ניסוי שלך, נתונים שלך, טענות שלך. 

[sperial]

כשאחזור הביתה אחפש את המקורות. במרבית , אם כי לא בכל, המחקרים הגדלת המהירות המותרת נכרכה בהגדלת מספר ההרוגים, והקטנת המהירות המותרת  היתה כרוכה בהפחתתם

[ניקו פ.]

אשמח לקרוא

 

[יבגניפ]

@sperial

 

1. ואם התקן לא התעדכן 40 שנה? מהימים שבהם לא היו חגורות בטיחות וabs?

 

2. אבל אתה מאתגר החלטות פוליטיות בכל תחום אחר. אנחנו מנהלים כאן דיון עקרוני. לא אומר לך לצאת ולהרביץ 180 בכביש החוף מחר. 

 

3. מאוד רלוונטית. אתה קובע בהחלטיות שהכביש תוכנן למהירות מסוימת. אני שואל אותך מה זה אומר. מעשית אתה מבין שכלום

אין כאן עניין באמת של ״הגנה על החלש״ כי גם במשפחתית ממוצעת אפשר לנסוע ב-140 ברוב הכבישים - בלי לסכן אף אחד. 

וגם אם היו ״חלשים״ - בכביש כמו איילון, עם 3-4 נתיבים, כל מה שהיה נדרש מהם זה בסך הכל לשמור על הימין.

 

נניח לזה - ברור עדיין שמה שאני כתבתי ואתה מסכים איתו זו המציאות: חוק מכוון לממוצע כלשהו. לא איזה חישוב הנדסי מופלא שמתאים לכל רכב וכל נהג, אלא אמצע כלשהו.

אז אני לא אומר לך מחר לצאת בבוקר ולנסוע במהירות שאתה לא רגיל ולא מרגיש בנח איתה. אני כן אומר שאני מפחד לנסוע עם רוב האנשים שאני מכיר, כי הם לא מקפידים לשמור על שום חוק, כמעט - החל משמירה על נתיב ועד לזכות קדימה בצמתים - חוץ מבערך המהירות המותרת בכבישים בין עירוניים, ברמה שלכמה מכרים שהערתי להם שלא עצרו ב״עצור״ היו בשוק, כי לא הבינו מה הבעיה. הרי ״מסוכן״ זה 150 בכביש 1. כל השאר זה סבבה ובקטנה.

 

וזה, לדעתי, נובע גם מפמפום אינסופי של המשטרה, או ירוק, הרשות הלאומיות לבטיחות בדרכים סביב נושא המהירות. וזה מייצר גישה מעוותת אצל הנהג הממוצע, כאילו כל מה שיעשה יהיה בסדר. ורק אם יעבור איזו מהירות שרירותית כמעט - יהפוך לרוצח פוטנציאלי. בעוד שמעשית עבירות ״קטנות״ בנהיגה יומיומית מייצרת סיטואציות שהן גם הרבה יותר מסוכנות וגם הרבה פחות תלויות במה שאתה או הרכב שלך מסוגלים לו.

 

עריכה אחרונה ב-21 ליוני, 2020 על ידי יבגניפ

[sperial]

לפי הבנתי החישוב ההנדסי מכוון ליעד. מתאים לתנועה ולטכנולוגיה הקיימים והצפויים בעת התכנון, ובמגבלות טופוגרפיות וסביבתיות אחרות. בכבישים של 1960 זה היה 80-90 קמ"ש, ב-1970 זה היה 100 קמ"ש, אני מניח שהיום זה 120-130, כמובן בתלות במטרת הכביש. 

 

אתה לא מדבר על 180 קמ"ש בכביש החוף, אבל אני כיוונתי ל-ch2586 שרוצה לנסוע 200 קמ"ש ב-431.

 

ישה, דומני שיש לך שגיאת חישוב. פעם כפל במקום חילוק במעבר מק"מ למייל, ופעם פקטור של 10, בין 100 מיליון ק"מ למיליארד מייל.

[yorng]

לפני 1 שעה, sperial כתב:

כשאחזור הביתה אחפש את המקורות. במרבית , אם כי לא בכל, המחקרים הגדלת המהירות המותרת נכרכה בהגדלת מספר ההרוגים, והקטנת המהירות המותרת  היתה כרוכה בהפחתתם

 

אם כך, בוא ניסע כולנו ב-20 קמ״ש וככה איש לא ימות. 

[sperial]

אולי נלך ברגל. זה טוב לבריאות.

 

כל המגבלות האלה הן תוצאה של פשרות בין צרכים שונים, היה מי שהעדיף להעלות את המהירות על חשבון מספר הקורבנות והיה מי שלהפך. כמו בכל עניין ציבורי אתה צריך לראות את הנושא מנקודות מבט שונות ולהבין היכן הן נפגשות.

[יבגניפ]

לפני 26 דקות, sperial כתב:

אתה לא מדבר על 180 קמ"ש בכביש החוף, אבל אני כיוונתי ל-ch2586 שרוצה לנסוע 200 קמ"ש ב-431.

זה לא מה שהוא אמר. מה שהוא אמר הוא שהכביש מאפשר את זה.

אני לא רוצה לנסוע על 180 - זה דורש ריכוז, וגם מייצר הפרשי קצב גבוהים מדי, בטח בכביש החוף - שם יש שני נתיבים לרוב.

ב-431 זו באמת לא בעיה עקרונית. אבל יש עוד כמה קילומטרים לשעה בין זה לבין המהירות המותרת בפועל.

 

אבל בסדר, לפחות הגענו לנקודה שבה אנחנו מסכימים שזה לא באמת איזה שיקול הנדסי של גבולות ברורים, אלא ניסיון להתכוונן לממוצע חסר פואנטה.

ואני ממליץ שוב: אם לא יצא לך לקחת קורסים בנהיגה מתקדמת, להתנסות בנהיגה מהירה, ואתה לא מפחד - תנסה. 

 

[sperial]

האמת היא שאותי הנהיגה המהירה לא כל כך מעניינת, אבל רציתי לתת לבן שלי קורס כזה כמתנה ליום הולדת עגול. בסוף זה לא הסתדר, קיבל חוויות אחרות.

 

אני לא מסכים שמדובר בממוצע חסר פואנטה. זה ניסיון לאזן בין רצון של אנשים לקצר את דרכם, שיקולי עלויות דלק וזיהום סביבתי, שיקולי מספר נפגעים בתאונות, שיקולי עלויות בניית ואחזקת הכביש וכנראה שעוד כמה שיקולים. בינינו, במרחקים של מדינת ישראל ההבדלים בזמן הנסיעה בין 110 ל-130 קמ"ש יהיו זניחים. נניח 75 ק"מ בין ת"א לחיפה יהיו 34 דקות ב-130 קמ"ש ו-40 דקות ב-110 קמ"ש. לא באמת הפרש מהותי.

[eladts]

לפני 12 שעות, sperial כתב:

כדאי לבדוק גם מה התמותה בתאונות דרכים בטקסס לעומת ישראל. קשה להשוות בגלל דרכי חישוב שונות. מכל מקום, טקסס מדווחת על 1.29 הרוגים ל-מיליארד מיייל, בישראל זה 5.9 ל-100 מיליון ק"מ, ובהמרה ישירה למיליארדי מיל זה 0.94. כלומר בטקסס מדובר בערך בשליש יותר הרוגים מאשר בישראל.

 

כשיוצאת לך תוצאה אבסורדית, כדאי לבדוק את החישוב שוב. מיליארד מייל זה פי 16 מ-100 מליון ק״מ. בטקסס יש פחות הרוגים לפי 16 נסועה.

 

רק לידיעה, המהירות המירבית שמותרת בטקסס בכבישים מהירים היא 85 מייל לשעה (137 קמ״ש). אז איך נוסעים שם כל כך מהר ונהרגים הרבה פחות? מאוד פשוט. הצפיפות בכבישים הרבה יותר קטנה. באזורים בהם מותרות כאלו מהיוית אתה יכול לסוע דקות ארוכות מבלי שתראה רכב אחר באופק, לא מקדימה, לא מאחור ולא ממול.
 

 

עריכה אחרונה ב-21 ליוני, 2020 על ידי eladts

[sperial]

אכן טעיתי בהקלדה. בישראל זה 5.9 הרוגים למיליארד ק"מ ובטקסס זה 1.29 הרוגים ל-100,000,000 מייל שזה 8 הרוגים ל-מיליארד ק"מ, כלומר כשליש יותר מאשר בישראל. (או, אם תרצה, בישראל 0.94 הרוגים ל-מאה מיליון מייל)

עריכה אחרונה ב-21 ליוני, 2020 על ידי sperial

[David32]

לפני כשעה, sperial כתב:

האמת היא שאותי הנהיגה המהירה לא כל כך מעניינת,

 

ואנחנו גם יודעים שהקשר שלך להנדסת תשתיות/כבישים/רכבים שווה לקשר שלי למלכת אנגליה.

צריך לבחור על מה אתה מתווכח, ולבחור צד שבו אתה חזק.

זה לא התחום שלך, חבל על כול הכוח שמוציאים פה כדי להתדיין בנושא בטענות הלא רלוונטיות שלך.

 

 

לפני 2 שעות, yorng כתב:

אם כך, בוא ניסע כולנו ב-20 קמ״ש וככה איש לא ימות.

בתוך שכונות מגורים - כן.

אבל אני יודע שלא לזה התכוונת 😉

 

 

[יבגניפ]

ספריאל, אם מסתכלים על טובת הכלל - מדינת ישראל כמו כל מדינות העולם צריכה לפעול בצורה מאוד אגרסיבית לצמצום מכירות ובעלות על רכב פרטי. במקומות שונים בעולם זה קורה לפחות ברמה העירונית, ובמדינה קטנה כמו שלנו אין סיבה שזה לא יקרה גם.

אני מסכים שהרווח מנהיגה על 130 הוא שולי אל מול נהיגה ב-110.

ובסדר, הסכמנו שהממוצע מכוון לממוצע. טאוטולוגיה נהדרת. זה עדיין לא עניין של תכונות הנדסיות אבסולוטיות. מכל הסיבות שפרטתי קודם. ולא שאין מגבלות, אבל רובינו רחוקים מהן שנות אור. בטח בכבישים המהירים שיש בארץ. ולכן ההתעסקות האובססיבית בזה של גופי חינוך ואכיפה שונים היא מיותרת. אני בכל זאת אמליץ לך שוב לקחת קורס נהיגה מתקדמת. זה לא ישנה את הממוצע, אבל אולי ישנה קצת את הפרספקטיבה שלך על עניין המגבלות.