הבוחן במוסך מבשר לי שחייבים להחליף גיר אוטומט לפגו 407 מודל 2008 מנוע 2000 סמ"ק

[Dan-idin]

אתה חושב שהויכוח טפל אבל אתה נכנס לתוכו בכל זאת וגם אתה עושה זאת ללא הכרת המערכת הספיציפית לעומק

לגבי הסטטור עם המצבט חופשי לא תקין והסטטור מסתובב חופשי לא תיהיה הגברת מומנט בתוך הטורק הסלד סטול יהיה נמוך והרכב יאיץ מאוד לאט כאילו לא מדובר בממיר מומנט אלא מצמד הידראולי פשוט

צריךל לצזכור עובדה פשוטה היא הסטטור ננעל כאשר יש הפרש גבוה של מהיריות בין ממנוע לגיר וזה קורה בהאצות משמעותיות

 

לגבי כנפונים עקומים אין לי מושג למה זה קורה כנראה התרופפות או עייפות החומר

 

מה הכוונה החלקה מבוקרת ? העקרון של הטורק מודרני הוא לנעול על ידי מצמד מכני את כל המכלול הטורק והופך ליחידה אחד ללא כל החלקה

בגיר המדובר בשרשור הזה זה קורה אחרי שילוב הילוך שני והוא נשאר קבוע מחובר עוד המהירות יורקת לכמעט עצירה ולפני שילוב חזרה להילוך ראשון

[Buki]

לגבי החלקה מבוקרת הסברתי למעלה, אין את הפיצ'ר הזה בגיר AL4/DPO, כך שאולי נשמור את זה לדיון אחר.

[Dan-idin]

לגבי היחלקה מבוקרת בממיר מודרני -יושם לראשונה בתיבה 5 מהירויות של מרצדס בשנת 96 בערך.

 

סולונאודים מודרניים ובקרה ממוחשבת מאפשרים ליצור מרווח ציפה בקלאץ' של ממיר מומנט. כלומר לא נעילה 100% וגם לא הפרדה מלאה, אלא נשאר מרווח קטן מאוד ובו מאפשרת החלקה מסויימת בזכות שכבת שמן בין דיסקיות הקלאץ'.

 

מצב זה פועל בהאצות חזקות, מאפשר למנוע לצבור יותר סל"ד ולפועל בתוחם היעיל, ויחד עם זאת יש פחות הפסדי אנרגיה לעומת פעולה עם ממיר מומנט פתוח.

הבנתי מה את המתכוון זה נקרא Slip Lock-up Control זה מחזיק את המצמד טורק על חצי קלאץ' וזה קיים בגירים אוטומט של ניסאן 7 הילוכים מה שיש בפתפיינדר 3 ליטר דיזל

[yosi05]

לגבי היחלקה מבוקרת בממיר מודרני -יושם לראשונה בתיבה 5 מהירויות של מרצדס בשנת 96 בערך.

 

סולונאודים מודרניים ובקרה ממוחשבת מאפשרים ליצור מרווח ציפה בקלאץ' של ממיר מומנט. כלומר לא נעילה 100% וגם לא הפרדה מלאה, אלא נשאר מרווח קטן מאוד ובו מאפשרת החלקה מסויימת בזכות שכבת שמן בין דיסקיות הקלאץ'.

 

מצב זה פועל בהאצות חזקות, מאפשר למנוע לצבור יותר סל"ד ולפועל בתוחם היעיל, ויחד עם זאת יש פחות הפסדי אנרגיה לעומת פעולה עם ממיר מומנט פתוח.

 

קראתי את תגובתו של דנידין. מה שעולה בדעתי הוא שאין לממיר המומנט יכולת להתאים עצמו לכל מצבי ההאצה/החלקה ולכן מנגנון עזר חיצוני המאלץ בצורה מבוקרת החלקה בין המשאבה לטורבינה בממיר מיטיב לבחור בנקודת עבודה.

 

דרך אגב, בגיר המדובר של המרצדס יש רק סטטור אחד?

 

תוכל להרחיב?

 

יוסי

עריכה אחרונה ב-4 לאוקטובר, 2014 על ידי yosi05

[yosi05]

דנידין שלח לי חומר ציורי צבעוני ונזכרתי במבנה ממיר המומנט ובמיוחד במיקום של הסטטור בו - בכל זאת 40 שנה מאז שלימדתי את החומר הזה.

הנוזל ההידראולי הנזרק מהטורבינה (גלגל הכנפיים הצמוד לציר הגיר, זה המוציא את התנועה) בחזרה כלפי המשאבה (גלגל הכנפיים הצמוד למנוע) במצבים של החלקה מלאה או גדולה משנה את כוון התנועה שלו מול מצב של העדר החלקה. הסטטור - במצב נעילה - משנה את כוון הזרימה של הנוזל החוזר מהטורבינה כך שיסייע למשאבה, כלומר חלק מהתנע חוזר ע"י הנוזל ותומך בסיבוב המנוע. כשאפקט העצירה של הסטטור מתבטל (המצבט החופשי מחליק) הנוזל החוזר בולם - מתנגד - לסיבוב המשאבה (כלומר מעמיס יותר את המנוע), ולכן יהיה סל"ד נמוך יותר.

יופי טופי.

 

יוסי

עריכה אחרונה ב-4 לאוקטובר, 2014 על ידי yosi05

[Buki]

מה הכוונה קלאץ' של ממיר מומנט? האם יש מצמד נוסף בטור לממיר המומנט? למה צריך את זה?

אני מכיר מצמד דיסקיות רטוב לצורך יצירת הילוך בגיר פלנטרי אבל לא ידעתי שיש חיה כזו בטור לממיר המומנט.

 

תוכל להרחיב?

 

יוסי

 

 

ב 20-25 השנים האחרונות כל תיבות ההילוכים האוט' מצויידות בנעילת ממיר מומנט - מנגנון המבטל לגמרי את פעולת הממיר והופך אותו ל"קופסא" רגילה ביחס 1:1.

 

כשהרכב בתנועה במהירות קבועה, אין יותר צורך בהגברת מומנט או ניתוק/חיבור הדרגתי של מנוע לגלגלים.

ואז מתבצעת נעילה של ממיר המומנט על יד הצמדת קלאץ' שנמצא בתוכו (קלאץ' רב דיסקיות רטוב).

 

נוצר חיבור קשיח של מנוע לגלגים כמו בגיר ידני, לטובת העלת הנצילות וחיסכון בדלק.

 

בתיבות 4 הילוכים מנגנון זה פועל בהילוך 4, לפעמים בהילוכים 3+4, בתיבת הילוכים AL4 המדוברת מנגנון נעילה מופעל כבר מאמצע הילוך 2, ומוצמד קבוע בהילוכים 3+4.

 

ברוב המקרים כשנהג לוחץ על הגז לצורך האצה נעילה משתחררת, וממיר מומנט חוזר לעבוד במצב של הגברת מומנט. בגיר AL4 היא נשארת בפעולה, כלומר האצה מתבצעת כמו בגיר ידני.

[yosi05]

תודה בוקי אבל נא שים לב שהשאלה שציטטת בתגובתך נמחקה על ידי כי הבנתי היכן במסלול העברת הכוח נמצא מתמד הדיסקיות המדובר. שוב תודה על התגובה המפורטת והמהירה.

 

לגופו של עניין, דנידין שוב שלח חומר המתמקד במצמד הדיסקיות בעל פונקציית החלקה חלקית אבל זהו תיאור מילולי/שיווקי של היצרן. הוא מסביר שיש הרחבה של התחום בו ההחלקה המבוקרת פועלת מול המצב בו יש או אין נעילה, אך אינו מתמקד בדרך בה החיסכון ושיפור ההאצה מושגים.

 

אני מנחש שהסיבה לצורך בקומבינת ההחלקה המבוקרת היא העדר סטטור שני בממיר. בממיר שאני לימדתי היו 2 סטטורים. לכן ברור שההתאמה המובנית לכוון החזרת נוזל הממיר (טורבינה למשאבה) טובה יותר. במילים אחרות בגלל שבגיר של המרצדס יש רק סטטור אחד וכוון כנפי ההטייה שלו בהכרח מהווה סוג של פשרה (לעומת מבנה של 2 סטטורים כשבכל סטטור יש רק חלק ממהלך ההטיה), נוצר צורך בתיקון חיצוני מאלץ בדרך של בקרת ההחלקה בין חלקי הממיר.

אני מהמר שהקומבינה מבזבזת דלק ולא חוסכת (הפסדי חיכוך במצמד הדיסקיות), אבל כנראה שכן נותנת הגברה מסוימת במומנט לטובת חריכת צמיגים והשגת חיסכון של 0.0000 שניות בהאצה עד 100 קמ"ש.

זו רק דעתי ואשמח אם מישהו יוכל לסתור אותה. לטעמי יופי של דיון, הרבה יותר מעניין מהמוסך בחיפה ואפילו - ויסלח לי פותח השרשור - מהחוויה המתקנת שחווה.

 

יוסי

[Dan-idin]

אומנם ההסבר נראה שווקי אך הוא נועד למקצוענים שמכירים הייטב את הגיר ומערכותיו שמכירים תופעות הלוואי של מצמד ממיר מומנט נעול

כאשר המצמד ממיר מומנט מחובר 100 אחוז אז יש חיבור קשיח בין מנוע לגיר וזה מצידו מעביר ויברציות של המנוע אל גוף הרכב

שימוש בהחלקה חלקית משכך ויברציות אלו

בעניין החסכון בדלק במצב של תאוטה יש הפסקת הזרקת דלק, בדרך כלל במצב זה מנתקים את הנעילה ויש בלימת מנוע חלשה וסלד נמוך מידי לאפשר CUT OFF

עם החלקה חלקית בלימת המנוע חזקה יותר והסלד גבוה יותר ולכן יש fuel cut off שעובד לפרק זמן ממושך יותר ולכן חסכון בדלק

 

אגב אני לא מכיר רכבים שיש להם שני סטטורים ואולי זה משהו שלקוח מרכבים ישנים או מהתחום של הרכב הכבד יותר

[yosi05]

אתה צודק והשימוש ב-2 סטטורים קיים בגיר החצי אוטומטי של טנקים. דווקא לכן אני משוכנע שזהו מבנה עדיף על שימוש בסטטור אחד בכל מה שקשור לניצולת הממיר במצבי החלקה חלקית כי בטנק זהו המצב רוב רובו של זמן הנסיעה. בטנק יש גם בעייה של פינוי החום של נוזל הגיר כך ששיפור הניצולת תורם גם כאן, שלא לדבר על צריכת הדלק שגם כך היא דימיונית.

אני לא מתייחס לנושא הרעידות כשהמנוע נעול לגיר. לטעמי ניתן היה להוסיף בולמי פיתול כלשהם בגלי ההנע (בגל ההנע להנעה אחורית או בשני הגלים המסובבים את הגלגלים הקדמיים) ככל שהרעידות הן רעידות פיתול או לשפר את בולמי הזעזועים בין יחידת ההנעה לשלדת הרכב. נראה לי מוזר להגדיל בלאי של מצמד הדיסקיות ולהוסיף בקרה כלשהי על מהלך או כוח ההצמדה שלהן במקום להלחם ישירות בתופעה של הרעידות.

בכל הקשור לשמירת סיבובי מנוע בהאטה אני מאמין שבאופטימיזציה נכונה ניתן היה להזריק חלקית כשהמנוע נזקק לעזרה כדי להסתובב ולשמור את הממיר נעול בכל שאר הזמן, אבל אני לא מתכנן ממירים ומערכות ניהול הזרקה.

 

תודה על ההתיחסות, יוסי

[Dan-idin]

איך אמר לי פעם מדריך טכני בתחום הרכב שאפשר לעשות הכל ואפשר לפתור כל בעיה ואפשר לעשות שלא יתקלקל והכל זה רק עניין של מחיר ואני מניח שהפתרון של ההחלקה החלקית היא זול יותר ליצרן מאשר לתכנן וליצר סידרתית משקולות דיינמיות כי הרי כבר יש מצמד מה נשאר זה רק לשנות מעט את התוכנה שמפעילה אותה

אני כן יכול להגיד כי המצמד הזה מעולם לא היו איתו בעיות ולא בלאי כנראה בגלל שזה חתיכת פק של מצמד רב דיסקי רטוב בדיוק כמו שיש בתוך גיר אוטומטי ולא מצמד דק חד דסקי מצוקמק כמו שיש בטורק עם נעילה רגילה ובמילא זה לא מתוכנן להחליק יותר מידי

[חיים יוד]

שלום לכל בעלי המקצוע ולמנהלים.

אני מנסה להבין את היתרון של הצמדה חלקית של מצמד הממיר להחלקה חלקית ? זה לא מייצר לנו יותר חום , בלאי ושבבים בגיר? לשם מה זה נועד הרי שהמצמד לא מגושר ישנה החלקה טבעית בתוך הממיר ( הפרש בין טורבינה למאיץ ) אבל היא הידראולית ולא מכנית .

למה זה מיועד ומה אורך החיים של ממיר עם מצמד גישור הפועל בשיטה זו?

בברכה.

חיים יוד.

[Dan-idin]

כמו שכתבתי זה רק לשפר רעידות וקצת ותצרוכת הדלק ובטח כדי עלות איזה דרגה בציון של הזיהום אויר

מניסיון אין עם הטורק והגיר בו הוא מורכב שום תקלות ולא בלאי מיוחד כי למרות השם המפוצץ של חלקה חלקית או הצמדה מוגבלת הוא לא באמת מחליק יותר מידי כי הוא מופעל בתנאים שלא ממש מאפשרים את זה

אם מתקיימים תנאים שמאפשרים החלקה יותר חזקה אז הוא ננעל לגמרי או משתחחר לגמרי

אולי זה גם קשור לשמן גיר המיוחד שהיצרן מבקש להשתמש בו בגיר הזה

 

בוקי הזכיר שיפור בהאצות אך אני לא רואה את הקשר אבל אולי מדובר בטכנולוגיה ואסטרטגית פעולה אחרת

[yosi05]

חיים, בלי הכרת פרטי הממיר או אורך חייו, עקרונית וכללית:

כשהממיר פועל יש החזרת נוזל הידראולי מהטורבינה למשאבה (הכוונה לגלגל המשאבה הרוכב על ציר המנוע בתוך ממיר המומנט), וזאת בלי להתייחס לכמות מסוימת של נוזל הנפלטת לגיר עצמו לצורך קירור.

הנוזל החוזר מסתחרר כמובן עם סיבוב הממיר אבל במקביל מבצע גם תנועה צירית (בכוון עובי הממיר, בכוון מהגיר למנוע) כי אחרת לא היה חוזר מהטורבינה למשאבה. הצרוף של 2 התנועות הללו מייצר תנועה ספירלית, אבל הכוון הרגעי של הזרימה תלוי בהפרש המהירויות בין המשאבה לטורבינה וגם במהירות הממיר כלומר בסל"ד. במצב של האצה חזקה ובמיוחד מהמקום, כוון הנוזל החוזר הפוך לכוון הסיבוב של הממיר, הוא זורם כך שלו היו נותנים לו הוא היה מנסה לעצור את המשאבה. הסטטור הננעל מתקבע במצב זה לממיר ומשנה - בעזרת ההטיה של הכנפיים שלו את הזרימה - כך שהנוזל יפלט מהסטטור בכוון המשאבה. בכך מקבל הנוזל החוזר תנע ראשוני, עוד לפני תוספת התנע שהמשאבה מעניקה לו בעזרת המנוע לקראת יציאתו מחדש לכוון הטורבינה. זה העקרון באמצעותו נוצר הגבר המומנט או המרת המומנט.

כשההחלקה בין המשאבה לטורבינה פוחתת כוון החזרה של הנוזל משתנה בהדרגה ואז הסטטור מפריע לזרימה. במצב זה הסטטור מתחיל להסתובב והנוזל עובר אותו תוך הפסד מינימלי.

הבעייה היא שההטייה של כנפי הסטטור קבועה ושום אופטימיזציה שבעולם לא יכולה ליצור מצב שבו המבנה של הכנפיים יתאים לכל המצבים שבהם הזוית של הנוזל משתנה בהדרגה, בהכרח יש פה פשרה והפרעה מסוימת לנוזל החוזר.

בממיר שבו יש 2 סטטורים מחולקת ההטייה של הכנפיים בין שניהם כך שיש מצב שבו רק סטטור אחד מסתובב והשני עדיין נעול. בכך נוצר מצב משופר שבו התיקון הנדרש לכוון הנוזל החוזר מתאים יותר, אבל כמו שעולה מההסברים פה ברכב זה לא קיים, אולי בגלל מחיר ומורכבות ואולי כי ברכב הגיר והממיר שלו לא נמצאים במצבים של החלקה כה ממושכת ועמוקה כמו בטנק שמטבעו אינו נהנה מעודף כוח כמו המנוע ברכב.

בהעדר סכמות ויכולת לקשר פרונטלי האנלוגיה העולה בדעתי היא: חשוב על גרף העולה בהדרגה, נניח עקום מומנט של מנוע , וניסיון לייצג אותו בעזרת קו ישר. אם תשתמש רק בשני קווים לא תוכל להתקרב ממש לקו העקום. שימוש בשלושה קווים יכול לייצר קירוב טוב יותר. שלושת הקווים הם מצב בו 2 הסטטורים נעולים, רק סטטור אחד נעול ומצב בו 2 הסטטורים מסתובבים חופשי קדימה.

מה שאני מבין הוא שמרצדס המציאו שיטה של להרגיש עם וללכת בלי, החלקה מבוקרת בין חלקי הממיר כדי לשלוט חיצונית על כוון החזרת הנוזל. כנראה שכך הם משנים במשהו את כוון החזרת הנוזל (הכוון כאמור תלוי במהירות ובהחלקה) לטובת הקטנת ההפסדים.

ברור שזה פחות מוצלח מסטטור המחולק לשניים, אבל יתכן שבמבחן התוצאה זה נותן משהו לנקודת העבודה של המנוע או לביצועי ההאצה.

כדי לדעת צריך עקום השוואתי של ממיר כזה עם תכונת ההחלקה וללא התכונה הזאת.

 

טוב, היה מעניין, יוסי

עריכה אחרונה ב-4 לאוקטובר, 2014 על ידי yosi05

[amirttnn]

המוסכים הבאים שבדקו את הגיר לא נתקלו בנורה דולקת ולא ראו מה היה קוד התקלה ויתכן כי היו קובעים אותה דאיגנוזה אם הם היו הראושנים שונגעים באוטו

אני אומר וזה לדעתי הכי אוביקטיבי שאפשר זה שיש כאן הרבה דברם לא ברורים כדי להוציא דיבה של המוסך

אתה אומר שלא רק המוסך הזה גנב אלא כולם או מרביתם

יחליטו כאן האנשים מי השקול ומי המתלהם וצר האופק

 

דנידין נכנסתי עכשיו לשירשור ובאמת קשה להבין את ההתעקשות שלך ש"הנורה עוד תידלק חכו חכו" וכו" .

העובדות הן ברורות כשמש צילמתי לך את התקלה שנפתרה בעדכון התוכנה הוספתי שגם המוסך לטענתו בבדיקת המחשב במוסך עצמו לא טוען אחרת אלא שהוא מצדיק את שיפוץ הגיר בבדיקת ממיר המומנט שלא עמדה בהוראת היצרן ,זו הסיבה הישירה שבגינה בבירור חוזר לאחר שהרכב עמד יומיים במוסך הם החליטו בעקשנות שחייבים לבחליף את הגיר. מוסך שכל עיסוקו בשיפוץ גירים בדק את הגיר על המחשב עשה נסיעת מבחן מאומצת אני בעצמי גם עליתי עם הרכב עליות משמעותיות בחיפה ונשר ותאמין לי שהרכב התאמץ ובנוסף להסיר חשש הרכב עבר בדיקה במוסך יבואן מקביל שגם בדק את טענת השמן השרוף וגם ערך נסיעת מבחן כדי לבדוק את פעולת הגיר וקבע שהרכב תקין לחלוטין ואין כרגע לעשות דבר,אגב היום צילצל אותו מוסך יבואן שני שבדק והוסיף שמן גיר ובבקרה שלהם שאלו האם הכל תקין?

למרות נחרצותך הרכב תקין ונוסע חלק. נכון יתכן שבעתיד תהיה תקלה אבל ברור לגמרי שכרגע אין כלום. אם אתה פוסל שני מוסכים אחד שזה כל עיסוקו בשיפוץ ותיקון תיבות הילוכים אוטומטי והשני מוסך מורשה יבואן גדול וותיק לא פחות מהמוסך המטפל יש לך בעיה בהסקת המסקנה הנכונה ,וזאת על פי העובדות בלבד.

לגבי קוד תקלה גם המוסך המטפל לא טען לקוד תקלה כל טענותיו נסתרו אחת לאחת וגם כשזה עלה לי כמה מאות שקלים לא חסכתי כדי להבין במה שאני לא אמור להבין אלא לסמוך על המוסך המטפל שלי.

בתור בעל סמכות מקצועית כאן בפורום הייתי מצפה ממך לא לערבב בין הידע הרב שלך לבין הצורך לדעת להסיק מסקנות מאוסף עובדות ברורות ונהירות לכל בר דעת.

[Dan-idin]

אתה צודק