Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

dir="rtl" style="text-align:right;"> שימו לב! השרשור הזה בן 4828 ימים, שזה ממש ממש הרבה ולכן הוא ננעל.

אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא - פנו לאחד המנהלים ונפתח את השרשור חזרה לתגובות.

פוסטים מומלצים

פורסם

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4368656,00.html

 

כשאני נסעתי רוורס ולא פגעתי באף אחד קיבלתי שלילה לשלושה חודשים (ו700 שקל קנס) כי לפי החוק אסור ליסוע רוורס ללא מכוון.

 

נהג האוטובוס הרג בן אדם ויצא זכאי.

 

הכול תלוי מי מייצג אותך והחוק ממש לא שווה בפני כולם.

בושה וחרפה.

אם עוקפים אותך מימין את/ה כנראה בנתיב הלא נכון.

(lancia delta turbo mk3 (844

fiat x1/9

HU: ECLIPSE CD5000   AMP: NAKAMICHI PA1004   SUB: ROCKFORD FOSGATE rfz3412    FRONT: RAINBOW CS 3/160

פורסם

בלי קשר מוחלט לנושא הדיון במשפט, אבל איך לעזאזל אוטובוס עושה עלייך רוורס ולא ראית או שמעת אותו? בשיא הרצינות זה ממש מעניין אותי, מדובר באדם בוגר ולא תינוק או קשיש.

 

האוטובוס מצפצף בנסיעה לאחור, הנסיעה לאחור נעשית במהירות איטית מאוד, האוטובוס עצמו מרעיש, מרגישים את החום של האגזוז מק"מ, וגם במקרה ו"הפתיע אותי" אוטובוס ברוורס איטי, הוא לא עד כדי כך רחב שבקפיצה קטנה לא הייתי מצליח לברוח לצד שלו, אז ברצינות איך מצב כזה קורה?

פורסם

לפי החוק אסור ליסוע רוורס ללא מכוון.

 

איפה זה רשום?

החוק הזה קיים רק בצבא!

 

אני זוכר שעשתי טסט. על אוטובוס הבוחן נתן לי לעשות רוורס בלי מכוון.

 

45. נוהג רכב לא יסיעו אחורנית אלא אם יש צורך בכך, ובמידת הצורך, ולאחר שנקט באמצעים הדרושים בנסיבות הקיימות כדי למנוע –

(1) סיכון או פגיעה;

(2) הטרדה או הפרעה.

פורסם

המעניין בסיפור הוא הכוונת האשמה לבעלי האוטובוס. כמובן נשאלת השאלה האם דברי השוופט יביאו לכתבי אישום, או לפחות לחקירה מעמיקה.

נדמה לי שיש לפסק גם השלכות לגבי חקירת התאונה בנשר.

לפני 5 שעות, David32 כתב:

מה שאתה לא מבין זה שאתה מבזבז את הזמן שלך, את תעבורת האינטרנט שלך ואת אורך החיים של סוויצים במקלדת שלך.

 

פורסם

נסעתי במאות אוטובוסים בשרות הצבאי, ובשביל לצאת מהמסוף האוטובוסים צריכים לצאת ברוורס, תמיד הנהגים עושים את זה ממש בזהירות ובשיא העדינות וללא מכוון.

 

פעם עמדתי בתחנה מרכזית החדשה של ראשון לציון, ואחד הנהגים או אולי מהצוות של המוסך הניע אוטובוס קראוון, עשה רוורס ארוך לכל אורך המגרש ופראות, ונכנס בביטונדה ששומרת שלא יכנסו בעמוד תאורה, כמות הנוזל קירור שנשפכה שם והעשן וואי וואי...

טויוטה קורולה 95 גיר ידני 0-100, 10.55 שניות. מקום 1 בקטגוריית ג'ימקאנה ג'וניורס(עד גיל 21), מהאירוע לקידום הספורט המוטורי 4 בלטרון

פורסם

למיטב ידיעתי אין שום צורך במכוון בנסיעה לאחור.

החוק מתיר שימוש במכוון לפי שיקולו של הנהג, אבל גם אז האחריות הבלעדית היא של הנהג.

פורסם

Ynet בעוד רגע שפל נהדר:

 

"פה ושם אנשים ייהרגו" (ההדגשה במקור) - כך התייחס מיקי לוי, לשעבר מנכ"ל חברת אגד תעבורה וכיום סגן שר האוצר וח"כ מטעם מפלגת יש עתיד.

 

כך נפתחת הכתבה, לכאורה ציטוט מפי המנכ"ל.

 

בהמשך מופיע המשפט הבא:

 

אל עדותו של המנכ"ל לשעבר לוי, מתייחס השופט כך (ההדגשה שלי) - "מנכ"ל החברה, מיקי לוי, לוקח בחשבון כי כתוצאה מהמצב המוכר לו 'פה ושם אנשים יהרגו'".

 

זה כמו מלכודת זבובים, אנחנו יודעים שהאור הכחול הזה יהרוג אותנו וכל פעם מחדש חוזרים לבדוק אולי בכל זאת יש שם משהו. עיתונאות שנות ה-2000 במיטבה.

אם כל הדרכים מובילות לרומא, הדרך שלי מובילה אל הים

ר. פרסקי

פורסם

חברים השרשור הזה מזכיר לי את ההוא, שניסה למצוא פתרון לפציעות הנגרמות עקב נפילת רובה ציד על הרגל. :roll:

 

כמה אנשים נהרגו בארץ עקב נסיעת אוטובוסים ברוורס ?

 

כמה אנשים נהרגו בארץ עקב נסיעת אוטובוסים במהירות מופרזת, בריונות, חוסר הכשרה מתאים, עייפות, רשלנות וכ"ו ?

 

עכשיו תעשו את החשבון במה באמת צריך להשקיע ומה סתם דיבורים חסרי תוכן.

זמין 8)

פורסם
חברים השרשור הזה מזכיר לי את ההוא, שניסה למצוא פתרון לפציעות הנגרמות עקב נפילת רובה ציד על הרגל. :roll:

 

כמה אנשים נהרגו בארץ עקב נסיעת אוטובוסים ברוורס ?

 

כמה אנשים נהרגו בארץ עקב נסיעת אוטובוסים במהירות מופרזת, בריונות, חוסר הכשרה מתאים, עייפות, רשלנות וכ"ו ?

 

עכשיו תעשו את החשבון במה באמת צריך להשקיע ומה סתם דיבורים חסרי תוכן.

כול מילה בסלע

מתעסקים בחרא, בחיים שלי לא ראיתי בתחנות מרכזיות אנשיים מתהלכים להם באמצע איפה שכול האוטובוסים כולם נמצאים באזור התחנות, אין להם מה לחפש שם וגם זה אסור לפי החוק ברגע שאיזה נהג אוטובוס יצא מהפלטפורמה שלו הוא לא פותח יותר דלתות לאנשים אפילו שרצים אחריו.

פורסם

מי שרוצה להתעמק בנושא שיחפש את פס"ד חדריה ד"נ 22/83

 

לפחות על פי מה שפורסם ב YNET פסק הדין לא תואם את הלכת חדריה.

פורסם

ע"פ תקנה 45 לת"ת, שצוטטה לעיל, אין אזכור של מכוון. אך בפס"ד חדרי'ה שהוזכר לא נאמר במפורש כי חובת מכוון חלה על הנוסע לאחור, אך זה עולה מן הכתוב:

לסוגיית הנסיעה לאחור, ולשאלה אימתי תֵחשב נסיעה כזו בגדר סיכון סביר, נדרש בית המשפט העליון בפרשת חדריה [ד"נ 22/83 מדינת ישראל נ' אליהו בן עובדיה חדריה, פ"ד לח(2) 285 (1984)]. באותו עניין, נהרגה ילדה מפגיעתו של אוטובוס, כאשר לצורך תמרון קצר לשם יציאה מחנייה, נסע לאחור מרחק שלא עלה על מטר וחצי. לפני עלייתו לאוטובוס, בדק הנהג היטב את סביבת האוטובוס מכל עבריו, ואף מתחתיו הביט; חרף זאת, במהלך שתי הדקות שבין הבדיקה לבין תחילת הנסיעה, הגיעה הילדה המנוחה אל מאחורי האוטובוס, והנהג לא יכל לראותהּ בהיותה ב'שטח המת' ליד הדופן האחורי של האוטובוס. הנהג הורשע בגרימת מוות ברשלנות.

על-פי תקנה 45 הנ"ל, בשתיים נתייחדה הנסיעה לאחור מן הנסיעה לפנים: בכך שאין לנסוע לאחור, גם אם שדה הראייה פנוי, אלא אם יש צורך לעשות כן; ובכך שכאשר נעשה הדבר הזה, חובה לנקוט באמצעים כדי למנוע סיכון או פגיעה, הטרדה או הפרעה. האמצעים אשר אותם יש לנקוט נגזרים משלושה נתוני יסוד עיקריים: זמן ומקום האירוע, שהרי אינו דומה איזור מאוכלס לאזור שומם, ואינה דומה שעת לילה מאוחרת לשעת יום או לשעת בין-ערביים; סוג הרכב, שכן גודלו ומבנהו משפיעים על היקף 'השטח המת'; ושדה הראיה, היינו, מה בפועל רואה הנהג, ביחס לשטח שלכיוונו הוא מסיע את הרכב. אכן, "מה שמותר בהתנעת מכונית נוסעים בינונית והסעתה אחורה תוך מבט לאחור, אינו יכול להיות מותר אוטומאטית ובאותם תנאים בלבד, כאשר מניעים אוטובוס אחורה, כי התנאים המתקיימים והסיכונים הנוצרים בשני סוגי המקרים הם שונים זה מזה"

 

מכאן עולה, כי הנהג צריך להביא את מכלול השיקולים לפני הנסיעה לאחור. וזוהי נסיעה לאחור שכן לצורך (יציאה מחניה).

למרות שזו נסיעה אחורנית לצורך יציאה מהחניה, הנהג היה צריך להביא בחשבון את המצב שבשניה שהוא לא ישים לב מישהו ייכנס מאחוריו. לכן הוא הורשע. למרות שניסה בכל מאודו לא לפגוע במישהו, ואפילו הסתכל מתחת לאוטובוס.

 

על-פי הכרעת הדין של השופט אופיר, לא הוצגו בפני בית המשפט ראיות בדבר נהיגה פרועה או מסוכנת של הנהג. "כל הראיות שבתיק מצביעות על נסיעה מתונה לאחור, ולפגיעה במנוח במהירות נמוכה", כותב השופט, שגם מבהיר בהמשך דבריו כי "אין מחלוקת כי שדה הראיה ממושב הנהג לאחור באמצעות מראות הרכב או במבט לאחור, מוגבל מאוד".

 

מה הקשר בין מחט לתחת? הרי חדריה הורשע גם לאחר שנקט בכל אמצעי הזהירות הנדרשים. בימ"ש לדעתי טעה ועשה עוול למנוח ולמשפחתו בכך שלא הרשיע את הנהג. הוא היה אמור להיות מורשע בגרם מוות ברשלנות.

 

במהלך המשפט, התברר כי הסוגיה הפשוטה יחסית היא שאלת אחריותו של הנהג לתאונה. "בסיטואציה בה היה מצוי הנאשם, ספק רב בעיני אם אכן החלטתו לצאת באיטיות בתוך מתחם החניה של האוטובוסים ללא מכוון (ההדגשה במקור, ש.ה) מהווה התנהגות בלתי סבירה", מסביר השופט אופיר. "ברור כי התנהגות זו גרמה בסופה לתוצאת קטלנית, אך חובת המדינה היא להראות מעבר לכל ספק סביר כי התנהגות זו לוקה בחוסר סבירות".

 

התובע היה אמור להפנות את השופטים לפס"ד חדריה. גם אם אין חוסר סבירות בהתנהגות הנהג, יש כאן רשלנות ללא כל ספק.

 

בכל מצב, כמו שנאמר בכתבה, קל לומר הש.ג. אשם. זה ברור. אם נרתה למנוע מקרים כאלה בעתיד, אנחנו צריכים לגרום לכל חברה המפעילה כלים מסוג זה או דומים, לשנות את נהליה.

עדיפות לשפשוף עצמי בבית ולא אצל בעלת מקצוע

צריך גם קרם אני מאמין.

:roll::lol::oops:

פורסם

אני לא מצליח לקרוא את הפס"ד (באתר בתי המשפט הוא לא קריא בעליל, ובתקדין הוא דרוש תשלום).

עדיפות לשפשוף עצמי בבית ולא אצל בעלת מקצוע

צריך גם קרם אני מאמין.

:roll::lol::oops:

פורסם

יש את פס"ד המלא בנבו .

 

מתוך פס"ד (ההדגשות מופיעות כך בפס"ד) :

 

ניתוח המצב המשפטי הרלוונטי לפרשה זו -

 

שאלת חובת הזהירות המוטלת על נהג אוטובוס עת מסיע הוא את רכבו לאחור עלתה מספר פעמים בבית המשפט העליון והלכה התקבלה לגביה במסגרת ד"נ 22/83 מדינת ישראל נגד אליהו בן עבדיה חדריה, פ"ד לח(2)285 (להלן:פרשת חדריה).

 

לאור חשיבותה של הלכה זו לפרשה שבפני, אסקור להלן בהרחבה את מהלכה המשפטי של פרשת חדריה תוך ניתוח עמדתם האישית של כל אחד משופטי בית המשפט העליון עד כדי זיקוק ההלכה הרלוונטית לפרשה שבפני:

 

עניינו של חדריה החל בבית משפט השלום לתעבורה בתל אביב.

עובדות המקרה ברובן לא היו שנויות במחלוקת:

 

מר חדריה, נהג אוטובוס, החנה את רכבו (מסוג אוטובוס) בסמוך לביתו שבשכונת קריית שלום בת"א. לאחר מכן, ובטרם עלה מחדש לאוטובוס, בדק הוא את השטח בהיקפו של הרכב ומתחתיו, ולאחר שנוכח כי אין איש סביבו, נכנס לרכב, הניעו והמתין עד לעליית לחץ האוויר במערכות הבלימה. השעה היא שעת יום.

תוך תמרון הרכב לצורך יציאה מחנייה, נסע הוא קדימה ואז לאחור מרחק קצר, ובמהלך נסיעה זו שבוצעה ללא מכוון, דרס למוות ילדה בת 6 שהייתה מאחורי האוטובוס בשטח אותו לא יכול היה מר חדריה לראות ממקום מושבו (להלן:"שטח מת").

 

בית משפט השלום הרשיע את חדריה בעבירה של גרימת מוות ברשלנות.

בית המשפט המחוזי קיבל בדעת רוב את ערעורו של חדריה והחליט לזכותו.

בית המשפט העליון בדעת רוב וכנגד דעתו החולקת של כב' השופט יהודה כהן אישר את זיכויו של חדריה, אך בבקשה לקיים דיון נוסף בפרשה ובאישורו של כב' השופט כהן, הגיע פרשה זו להרכב של חמישה שופטים של בית המשפט העליון.

 

 

גם בהחלטה שהתקבלה במסגרת הדיון הנוסף, נחלקו שופטי בית המשפט העליון בעמדתם

אך בסופו של יום, ובדעת רוב של שלושה נגד שניים, הורשע בסופו של יום חדריה בגרימת מותה ברשלנות של המנוחה.

 

אף כי הפרשנות שמציעה המדינה להלכה שהתקבלה בפרשת חדריה מקימה חובת שימוש במכוון בכל מצב בו אוטובוס נע לאחור ולנהג "שטח מת" בו שדה הראייה שלו לאחור אינו מלא, אקבע להלן כי לא זו ההלכה שהתקבלה בפרשת חדריה וקביעתו של בית המשפט העליון שונה מזו שמבקשת לבסס המדינה:

 

אסביר את עמדתי בצורה מפורטת לאור קביעתו של בית המשפט העליון:

 

חמישה שופטים דנו בפרשת חדריה.

שניים מהם (כב' השופט שמגר וכב' השופט יהודה כהן) היו תמימי דעים והגיעו למסקנה של הרשעה מנימוקים זהים.

 

כב' השופטת בן פורת הגיע למסקנת הרשעה מנימוקים אחרים (דעת יחיד)

ואילו שני השופטים הנותרים (כב' השופט בייסקי וכב' השופט גולדברג) סברו כי יש הצדקה לזכות את חדריה בנסיבות שתוארו בכתב האישום.

 

כל שופטי בית המשפט העליון בפרשה זו היו תמימי דעים ביחס לנקודה מרכזית וחשובה אחת:

 

לא בכל נסיעה לאחור יידרש נהג אוטובוס להיעזר במכוון (אדם אחר שיסייע בבדיקת השטח שמאחורי האוטובוס בזמן תנועתו לאחור) ושאלת נחיצות המכוון היא תלוית נסיבות.

 

שופטי העליון נחלקו בדעתם בפרשת חדריה ביחס לשאלה, האם בנסיבות הקונקרטיות בהן שהה מר חדריה, חובה היה עליו להיעזר במכוון.

 

בדיקה מוקפדת של שאלה זו בפסק הדין מראה כי רק שני שופטים מתוך חמישה סברו כי העדרו של המכוון הוא העילה המרכזית המצדיקה את הרשעתו של חדריה.

 

בעוד שופטי המיעוט סברו כי בהיעדר מכוון בנסיבות הספציפיות של חדריה ראוי לזכותו

 

קבעה כב' השופטת בן פורת את עמדתה באופן הבא:

 

"יחד עם זאת הייתי נמנעת מלקבוע כי מחמת "השטח המת", שנוצר בחלקו האחורי של אוטובוס בעת נסיעה אחורנית, יש תמיד להיעזר באדם מן החוץ. אכן, כאשר ניתן ללא קושי להשיג עזרה כזאת, על הנהג לגייסה, בעיקר כאשר אין בידו להיווכח בכוחות עצמו במידה מספקת שאין סכנה נשקפת בשניות הקריטיות. אולם לא תמיד עזרה כזאת ניתנת להשגה ואז איסור מוחלט של נסיעה אחורנית עלול לפגוע באינטרס הציבור לחופש תנועה בכבישים, תנועה שדבקה בה תמיד מידת מה של סכנה."

 

השופטת בן פורת סברה כי דווקא השיהוי שנוצר בין הבדיקה של השטח סביב האוטובוס והיציאה המאוחרת אשר יצרה היעדר אפקטיביות של הבדיקה הראשונית היא אשר מצדיקה את הרשעת הנהג.

הנה ניתן לכן לראות כי רק שניים מתוך חמשת שופטי העליון בחרו לקבוע "חובת מכוון" בנסיעת אוטובוס לאחור. שלושה אחרים סברו כי בסיטואציה בה שהה חדריה לא נדרשה נוכחות מכוון כדי להסיר ממנו את הרשלנות שיוחסה לו.

 

השופטת בן פורת הגיע למסקנת רשלנות מנימוק אחר הנשען על היעדר בדיקת שטח נוספת לאחר שיהוי מהבדיקה הראשונית.

 

אך גם הנחה זו של יצירת הרשלנות מתוך היעדר מכוון שעה שאדם מן הישוב אמור היה להציב כזה, הנחה הנשענת לכאורה על החלטת שני שופטים של בית המשפט העליון באופן מובהק, אינה חד משמעית:

 

קריאה של ההחלטה המרכזית אותה כתב הנשיא שמגר אליו הצטרפו השופט כהן באופן מלא והשופטת בן פורת בדעת יחיד, מראה כי המבחן שנקבע כהלכה אינו חד משמעי:

להלן ציטוט מתוך החלטתו המרכזית של השופט שמגר:

"אם קשה לנהג אוטובוס למצוא בצהרי יום אדם אחר שיסייע לו ויכוון אותו בעת הנסיעה אחורה ברחוב בתוך שכונה מאוכלסת, מוטב שלא יביא את האוטובוס למקום האמור. ואם כבר הביא אותו אסור היה לו להניעו אחורה בלי שיהיה מי שיכוונו ויוודא שאיש לא נכנס בעת הנסיעה אל התחום המסוכן. הרחוב בשכונת קרית שלום בו אירע האסון אינו מגרש חנייה לאוטובוסים ונוחותו האישית של הנהג, שרצה להגיע הביתה עם האוטובוס דווקא, אין בה כדי להתיר ויתור על אמצעי זהירות וכדי להצדיק סיכונם של ילדים. זרימתה השוטפת של התנועה והתחשבות בצרכיהם הסבירים של הנוהגים ברכב הן דבר אחד, אך ויתור על אמצעי זהירות בסיסיים והתרת נסיעה עיוורת בתוך רחוב בו יכול להימצא ילד הם דבר אחר, ועל כן לא היה מקום למחול על מה שנדרש מן המשיב ולפטור אותו מאחריות."

 

כפי שמסביר פעם אחר פעם השופט שמגר בהחלטתו, אין המדובר בקביעה דיכוטומית לפיה בכל נסיעה לאחור חלה על נהג אוטובוס חובת הצבת מכוון.

 

כדבריו המדובר ב"קו מנחה" להתנהגות מצופה מנהג אוטובוס, אך להנחיה זו יהיו גם חריגים.

בית המשפט העליון קובע כי בסיטואציה של תנועה בתוך עיר, בשעת יום, שם קיימת צפיות סבירה לנוכחות של הולכי רגל מאחורי האוטובוס, שם, חובת ציפיות זו תחייב נהג אוטובוס להצבת מכוון לצורך תנועה לאחור. אך כאשר במקום שאינו נגיש לציבור הרחב עסקינן, או כפי שבית המשפט מציין בצורה מפורשת – ב"חנייה לאוטובוסים", לא מתקיימת חובה כזו באופן אוטומטי ונהג הנוסע לאחור בסיטואציה כזו אינו נדרש בהכרח להצבת מכוון ככל שבדק את סביבת הרכב טרם הנסיעה וככל שעשה כל שביכולתו באמצעים שברשותו כדי לנסות ולמנוע פגיעה באחר.

 

כפי שיוסבר בהרחבה להלן, אותם האמצעים אינם רק התנהגות הנהג אלא הציוד שבחרה חברת האוטובוסים לצייד את הרכב בו הוא התבקש לנהוג, הנחיות החברה כפי שנקבעו ע"י קצין הבטיחות שלה וגם החלטה עקרונית של החברה האם לייצר (בעקבות פרשת חדריה) תפקיד קבוע של מכוון מטעם החברה בתחנות המרכזיות ובחניוני החברה.

אדגיש כי הציטוט לעיל הינו מתוך פסק הדין המרכזי בו בחרו שלושה מתוך 5 שופטים להרשיע את חדריה.

 

אותם שופטים יוצרים אבחנה ברורה בהלכה מחייבת בין מצב של נסיעה לאחור בעיר ובין מצב של נסיעה לאחור בחניון אוטובוסים.

 

ההלכה היא כי יש לבצע אבחנה זו ולכן פסיקה בניגוד לאבחנה זו תהיה פסיקה בניגוד להלכה אותה קבע בית המשפט העליון בפרשת חדריה.

 

ודוק – למעט עמדתה של כבוד השופטת בן פורת אשר סברה כי יש נפקות להפרש הזמן שבין בדיקת סביבת האוטובוס ותחילת הנסיעה, סברו יתר חברי ההרכב כי אין נפקות ממשית לנתון זה שכן תוך שניות יכולה להשתנות הסביבה שסביב האוטובוס ועם כניסתו של נהג למושבו יכול להופיע הולך רגל בלתי צפוי מאחורי האוטובוס. בנסיבות אלו, לשיהוי הנהג גם של מספר דקות טרם תחילת הנסיעה אין נפקות ממשית. זו ההלכה ביחס לעמדת יחיד זו של כב' השופטת בן פורת.

גם ב"כ המדינה הסירה (מנימוק זה) בפרשה זו טענה זו של המדינה כמייצרת רשלנות והתרכזה בטיעון בודד לפיו היעדר הצבת מכוון הוא גרעין הרשלנות. טענה זו בסופו של יום שכנעה שני שופטים מתוך חמישה אך הובילה להרשעה יחד עם דעת היחיד של כב' השופטת בן פורת.

×
×
  • תוכן חדש...