חובבי האופנועים הדתיים שבינינו יאלצו לוותר על הדו גלגלי

[צביקי]

א. תמשיך להתעלם מכל הערה שאתה מקבל. זו דרך טובה להתמודד.

12345

[יוסי פרנקוס]

אני לא מבין ממה התעלמתי. תחזור על זה אם אתה רוצה שאני אתייחס.

[צביקי]

1)

"אין בעיה עם דת כל עוד היא נועדה להיות דת ולא משרתת אינטרסים אפלים של דמויות עם סמכות מהתחת"

הסמכות של הדמויות האלו, נובעת מהאמונה של מאות אלפי אנשים בארץ. את כל האנשים האלו, יחד עם דעותיהם ואמונותיהם השווית לתחת. שוב, כמו בשרשורים קודמים אנו רואים את הליברליות והפתיחות שלך עולות על גדותיה.

 

 

 

 

quote]

 

1) ליברליות זו לא מילה גסה.

 

2) הסמכות הזאת היא בגלל שהם לא נותנים לחברים בקהילות שלהם לדעת מה קורה בחוץ ומבודדים אותם בעולם משלהם. אם היו מלמדים את החרדים לחשוב בעצמם באופן הגיוני, אולי הם לא היו צריכים את הרבנים שיגידו להם מה לעשות. העובדה שהם צריכים לשאול גורמת לזה שכל הסמכות הדתית והמוסרית כביכול תהיה אצל קבוצה קטנה ששומרת על ההיררכיה. אני מאמין בחופש האדם לחשוב.

 

3) אני סוציולוג ואנתרופולוג, ככה שאני לא יכול לקבל דעות שאומרות שבן האדם לא מספיק חכם בשביל להחליט בעצמו על החיים שלו וצריך אנשים אחרים שיגידו לו מה לעשות. לי אין שום בן אדם שיגיד לי מה לעשות. אפילו ההורים שלי שמתחזקים אותי כלכלית לא אומרים לי מה לעשות. הם ממליצים, נותנים את הדעה שלהם, אבל שום דבר ממה שהם אומרים הוא קדוש. במקרה של הרבנים הם מסוגלים לנצל את הכוח הזה לרעה, והמון פעמים זה בדיוק מה שהם עושים.

 

4) אתה לא חרדי, אתה דתי-לאומי. הבעיה היחידה שיש לי עם זה זו בדיוק העובדה שאתה מקובע מאוד במחשבה שלך.

 

5)ההבדל הגדול בין חילונים ודתיים הוא שהחילונים יכולים להכיר את כל המציאות, כולל של החרדים, ואז להחליט מה הם עושים. אני בדקתי כמה זרמים כדי לראות מה מסתדר לי, ובסוף בחרתי במסלול העכשיוי שלי. זה ההבדל בינינו. אני מכיר את הצד השני. אתה לא מסוגל להבין אותו אפילו.

 

quote]

א. אתה ממשיך בהתייחסותך לציבור הדתי\חרדי כאל ציבור שאינו מסוגל לחשוב לבדו. דבר שגורם לי לחשוב שאינך סוציולוג ואנתרופלוג אלא במקרה הטוב סטודנט שפיספס את השיעור אולי החשוב ביותר במדעי החברה- הגישה האתנוצנטרית אל מול הגישה הרב תרבותית. אתה צודק , ליברליות היא לא מילה גסה , ואפילו מילה חשובה וערכית, אלא שאתה מוכיח שוב ושוב כמה שאתה רחוק מלהיות ליברל אמיתי. אתה לא יודע אילו שלבים ומקומות עברתי בחיי, וודאי שאין לך דרך לדעת מה אני יכול להבין ומה לא. הדרך היחידה שלך לשפוט את ידיעותי והבנתי היא על פי הדיונים כאן, בהם כפי שתוכל לראות אני מפגין מעט יותר ידע מבוסס מאשר אתה. כמה לדעתך מהמגיבים בדקו מבפנים את אורח החיים החרדי?

 

 

 

[/

[יוסי פרנקוס]

כאן הטעות שלך לדעתי.

האמונה של מאות אלפי מאמינים באה בדיוק מהסמכות שהם "מקבלים" מהבסיס של "מה שכתוב בפרשנויות הוא קדוש", ושם כתובה צורת ההיררכיה הנכונה שלפיה פועלים גם היום.

 

זה כמו השאלה של הביצה והתרנגולת. למה לאנשים יש אמונה? כי אמרו להם שיש אנשים בעלי סמכות. למה יש אנשים בעלי סמכות? כי יש אנשים עם אמונה.

 

אם רואים את זה מבחוץ זה לגמרי מופרך.

 

לגבי הליברליות שלי, לא טענתי שאני ליברל, אבל אני מאמין בעובדה שאין אף אחד שיכול להגיד לי מה אני יכול ולא יכול לעשות. יכולים להיות לי יועצים, ממליצים וחברים עם יותר ידע מאשר לי, אבל אני ממש לא יכול לקבל סמכות של אדם אחר שלא מבין דברים אחרים.

 

רב שבא ואומר לי שאני צריך לעבוד בחברה מסוימת כי היא נמצאת בירושלים במקום אחת שבה אני מרוויח כפול אבל נמצאת בתל אביב, אני חושב עליו כבן אדם שלא מבין את המצב. הוא רק רוצה להיות בסדר עם "הבחור שם למעלה" ולהפיץ את דברי התורה, אבל בדרך אין לו בעיה לדפוק לאנשים את החיים ואת המצב הכלכלי. די קשה לפרנס 5 ילדים עם 15000 שקל לחודש פלוס דמי מזונות לאקסית. (זה בדיוק המצב של דוד שלי). הוא כבר לא יודע להחליט בעצמו. הכל הוא שואל, במיוחד אותנו, פשוט כי אין לו כבר יכולת לחשוב בעצמו. (יש לי שני דודים, אחד רב והשני אדריכל, שניהם חרדים).

 

מאיפה ראית בדיוק שהידע שלך הוא יותר מבוסס משלי? אני חייתי בתוך הקהילות האלו בלית ברירה במשך כמה שנים. גרתי בשכונה יהודית בצ'ילה, וזה ממש היה כמו גטו. לא היה בן אדם אחד שלא היה יהודי בכל השכונה.

[צביקי]

השאלה היא לא למה הם מאמינים, אלא איך אתה מתייחס לאמונותיהם. וכאן בדיוק הבעיה שלך. אתה מצפה מהאחר שיכבד ויעריך את דרך חייך, אבל אתה מזלזל בדרך בה הוא בחר לחיות את חייו. כלומר, אתה שופט את תרבותו דרך הפריזמה של תרבותך. זוהי ההגדרה של ראיה אתנוצנטרית.

אתה מתעלם מהעובדה שהדוד שלך או כל אדם אחר שהולך לרב להתייעץ עמו בחר לעשות זאת, כי השאלה מספקת אצלו צרכים מסויימים.

לגבי הידע המבוסס, ניתן היה לראות זאת מכל הודעה בשרשור. אני מעריך מאוד אתת זה שגרת בשכונה שכולם בה יהודים, אני חי במדינה שרובה יהודים שנים רבות, אך הידע שלי על הקהילה החרדית בא מלימוד ומחקר.

[שרגאמן]

צביקי את זה שרשום בתורה :

 

אסור לסור מן הדבר שיגידו לך ימין או שמאל (פרשת משפטים ספר דברים)

 

שזה אומר שגם אם אתה לא מסכים עם דעת החכמים עלייך להשמע להם

 

הייתי רוצה לדעת מה יש לך להגיד בנושא, על כך שהציבור הדתי אינו שבויי בדעותיו ומולך על ידי חכמים

 

 

עריכה:

"חכמים"

[יוסי פרנקוס]

קצת שונה לחיות במדינה לא יהודית בתוך חברה יהודית חרדית מאשר בארץ. אני התענינתי בחברה שלהם ואפילו התחלתי להכנס אליה, עד ששמתי לב מה הולך שם.

 

אין לי בעיה שאנשים יחליטו דברים, אבל רק כשיש להם את כל המידע. אני יודע איך זה להיות חרדי ואני יודע להיות כופר כמו שאני כיום.

 

אתה לא יכול להגיד שאין לי ידע מבוסס.

[צביקי]

שרגאמן - נכון, כך כתוב . האם אתה עושה זאת? לא? למה לא? כי בחרת שלא לעשות זאת . אנשים אחרים בחרו שכן לעשות זאת. מדוע אינכם מסוגלים להעריך ולכבד את בחירתם??

יוסי, זכותם של אנשים להחליט גם אם אין להם את כל המידע. אם נלך לדוגמא הדמגוגית ביותר, הרי שגם אתה (אני מניח) לוקח תרופות מבלי להכיר לעומק את הרכבן הכימי. אך אתה בוחר לעשות זאת, וזוהי זכותך.

כנראה שלגור בחברה מסויימת לא מספיק בכדי להבין מהם מאפינייה הסוציולוגיים. האמן לי, שסוציולוג או אנתרופולוג שחקר את חברתי יכול לחדש לי לא מעט דברים עליה ולא משנה כמה זמן אני חי בה.

ייתכן שיש לך ידע מבוסס , אך לא הראית זאת בשרשור זה. ידע מבוסס זה לא להביא דוגמאות רבות מנסיונך האישי, אלא לדעת נתונים על כלל החברה.

[שרגאמן]

"אנשים אחרים בחרו שכן לעשות זאת. מדוע אינכם מסוגלים להעריך ולכבד את בחירתם??"

 

אתה מאמין בציות עיוור לרבנים?

אתה מסכים שזה נראה כמו סוג של עדר כבשים אחרי רועה ?

ואתה מסכים שלעיתם הוא מונע לא תמיד במניע טהור?

[צביקי]

אני לא יודע מדוע דעותיי האישיות קשורות לנושא, אבל אם זה מעניין אותך אענה.

א. אני לא מאמין בציות עיוור. אני כן חושב שיש מקום להתייעץ עם רב בשאלות הלכתיות, ערכיות ומוסריות.

ב. לי זה ממש לא נראה כמו עדר כבשים. לדעתי זוהי ראיה שטחית של מי שלא רואה את הדברים מבפנים ובטוח שכל פעם לפני שמורידים את המים הולכים לבקש אישור מהרב.

ג. מי הוא זה שמונע במניע לא טהור? הרב? אתה שואל האם היה אי פעם בהסטוריה רב שהיו לו מניעים לא טהורים? אני מניח שכן.

אתה שואל ספציפית על הרב עובדיה? לפי תחושתי והכרתי, למרות שאיני מכיר לעומק אותו ואת תורתו, הוא מונע ע"י דאגה לעתידו הרוחני של עם ישראל, וודאי לא מרצון לכסף או כבוד.