שאלה לגבי Bi Amping

[oogee]

יש גם טוויטרים שמסוגלים לעבוד ב 300 HZ ולא ישרפו .

באמת? איזה? מה ההספק שהם יכולים לספוג בHPF 300HZ?

מעניין אותי לדעת.

[.fsound]

SUPREMO שים לב ללימיט שלו 300 עד 50000 HZ

נתתי דוגמא קיצונית מדי ,הוא לא יעבוד במציאות בתדרים כאלה ,אבל הוא לא ישרף ב 300 HZ . בתנאי שנתוני יצרן אמינים. ומורל לדעתי אמינה .

[dr_orlick]

תחשוב שוב פעם.

[.fsound]

קומפוננט שמקבל הספק X אבל האות נחתך דרך הקרוס של הקומפוננט (איכותי ולא זבל סיני) ,ו קומפוננט ב BI AMP שמקבל הספק X ונחתך דרך הקרוס של ההד יוניט (וההספק מחולק בדיוק כמו בקרוס של הקומפ') ,ואתה תצליח לשמוע את ההבדלים ?

[dr_orlick]

ללא צל של ספק כן,ההבדל הוא לא שולי.

[dr_orlick]

הנה מאמר מצויין שתרגם איתמר ומסביר את הנושא:

 

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?p=833348#post833348

[dr_orlick]

דווקא האוזניים שלי לא משהו...

[.fsound]

בתאוריה הכל טוב ויפה וכן יש הבדלים ,אבל המציאות היא לא בדיוק כזאת והאוזן שלנו היא השופט ולא מכשיר מדידה , קשה לזהות הבדלים בין קומפוננט שמתוכנן טוב על ידי מהנדסי החברה לבין התכנות שלנו ,כמובן שכל מקרה לגופו ,אולי אפשר להוציא יותר מקרוס אקטיבי אבל לא בטוח שנאהב את מה שנשמע ולא בטוח שבכלל נשמע הבדל ,כל אחד והאוזניים שלו .

אני גם חשבתי ששמעתי הבדלים בהקלטות שונות מי שזוכר את המבחן (קצב KBS שונה בהקלטה ) ,בסוף הסתבר שטעיתי.

ב BI AMP יש יתרונות אבל לדעתי ,במצב שלו עדיף להשתמש בקרוס של הקומפוננט .

[green monster]

עם כל סט ולא משנה איזה ניתן יהיה להגיע לתוצאה טובה יותר עם חיבור ישיר לערוצי הגברה נפרדים(בי-אמפינג,טרי-אמפינג מולטי-אמפינג ...).

ללא כל צל של ספק וללא שום עוררין, לתת לאלמנט את ה120 אחוז שהוא צריך מבחינת הגברה, וניצול מלא של תחום התדרים, תמיד יוביל לתוצאה מקסימלית ואנחנו תמיד נרצה למקסם את התוצאה מכל סט שהוא.

 

אבל,וזה "אבל גדול",

אם אין את הידע,ההגברה,הקרוס שיכול לחתוך כמו שצריך ובהתאם,והכי חשוב את האוזן שהיא הפאקטור הכי חשוב- ברוב המקרים התוצאה תהיה גרועה יותר מהמצב המקורי בשימוש בקרוס פסיבי.

 

ועוד "אבל" קטן שנוגד את הפסקה הקודמת...

קרוס איכותי ברמות הגבוהות ומדרגה גבוהה יוביל לתוצאות מדהימות, ע"ע כל הרמקולים הבייתים שקיימים ברמות הגבוהות.

אומנם יכול להיות להם חיבור של טרי-וורינג אפילו, אבל עדיין הכל יעבור דרך קרוס פסיבי והתוצאה תהיה פנטסטית.

אין ספק ששימוש בבי-אמפינג ברכב יכול להיות טוב יותר מאשר חיבור באמצעות קרוס פסיבי.

אך קרוסים של סטים ברמה גבוהה כמו מורל ההייבריד ומעלה, או פוקאל מK2P ומעלה , או אטון מאדבנצ'ר ומעלה וכו' וכו' וכו' הם ברמה גבוהה והקבלים בהם מאוד איכותיים ויש לכך השפעה על הצליל.

 

שום דבר אינו חקוק ונעול ככלל.

לפעמים חיתוך ברמה של 24DB סלופ ישמע לנו אנמי מידי ויכול להיות שאנחנו נרצה טיפה הרמוניה בצליל ושינוי לחיתוך ברמת 12DB סלופ יהיה מיטבי מבחינתנו.

אפילו שימוש בטיים קורקשיין יכול להוביל לשינוי באופי של הרמקולים בצורה שאנחנו לא נאהב ואז מה? נאלץ להסתפק בצליל טוב אך בבמה לא מאוזנת?, וזו רק דוגמא אחת קטנה, וכמוה יש עוד הרבה.

זה שעל הנייר זה נראה טוב יותר לא אומר שבמבחן התוצאה אנחנו נאהב את הצליל יותר.

 

וזה הכלל המנחה אותי לפחות, אין בעיה לנסות! אך לא להתאכזב אם התוצאה תהיה פחות טובה!.

מי שלא מנסה לא מצליח וזה נכון לכל תחום ובטח ובטח באודיו.

[oogee]

SUPREMO שים לב ללימיט שלו 300 עד 50000 HZ

נתתי דוגמא קיצונית מדי ,הוא לא יעבוד במציאות בתדרים כאלה ,אבל הוא לא ישרף ב 300 HZ . בתנאי שנתוני יצרן אמינים. ומורל לדעתי אמינה .

כמה פעמים אתה יכול לסתור את עצמך במשפט אחד?

 

הנתון שאתה מציין הוא ה-frequency response ולא גבולות העבודה הבטוחים של הדרייבר. נתון ה-FR יכול ללמד אותנו אילו צלילים יכול הדרייבר לייצר בטווח של +- XDB.

 

לפני שאתה סתם כותב שטויות (אני לא רוצה להעליב אבל זה פשוט שטויות) כדאי שתקרא ותבין מה זה ה-FR:

 

מאמר "Understanding Speaker Frequency Response"

http://forum.ecoustics.com/bbs/messages/34579/131062.html

 

 

 

אם תחתוך סופרימו ב300HZ הוא גם לא יחייה הרבה וגם לא ישמע במיטבו.

[.fsound]

לא אכפת לי איך הם יעבדו האם הם ישרפו ? לא .

אני יודע מה זה טווח תדרים והענות של רמקול ,זה לא חדש בשבילי אל תדאג ,ואני יודע איך להתאים את החיתוך לטוויטר, לא הייתה לי כוונה לעמוד על דקויות ונתתי דוגמאות קיצוניות ,ונכון רשמתי חיתוך מעל 500 HZ כי זה מה שעלה לי לראש ,אחרי שראיתי את הפילטר בהד יוניט שלי. הכוונה שלי ,לא הייתה לסבך אותו אם תדרים ,אלה להסביר לו שאין טעם להסתבך אם BI AMP כאשר אפשר להגיע לתוצאה זהה אם קרוס פסיבי של קומפוננט .

ודרך אגב אתה לא חייב לתת לי ת'רדים באנגלית, יש פה הסברים טובים של EyalR ,צריך להכנס רק ל FAQ .

[dr_orlick]

חבל לי לראות שאתה ממשיך להתעקש על דברים שהוכחת מעל כל ספק שאתה

לא מבין בהם.

אל תכעס הכוונות שלנו טובות אנחנו סך הכל אוהבים את התחום מאוד כך שאנחנו לא אוהבים

לשמוע דברים שהם לא נכונים בעליל ועוד שמנסים להסביר לנו שהם נכונים, זה מעט מקומם.

 

ולניר זה שרשמת שצריך את הידע והציוד הנכון כדי לבצע בי אמפ מבחינתי אמרת את המובן מאליו.

הייתי מעדיף בי אמפ על הגברה רגילה,קרי 2 ערוצים לסט קומפוננט 2WAY במקרה הזה,

כמעט תמיד,נכון יש סטים בעלי קרוסים איכותיים מאוד(מעגל ZOBEL שהזכיר אוגי כמה פעמים)

אבל רובנו לא משתמשים בכאלה,דרך אגב גם ההייבריד הם לא כאלה.

 

ועוד דבר FSOUND בניגוד ל-KPB,הבדלים בין מגברים מרמה בינונית ומעלה,RCA,כבלים

לרמקולים שונים,הבדלים בין בי אמפ להגברה רגילה הוא לא וודו או אמונות טפלות

שלא תטעה לרגע זו עובדה שאם יודעים לנצל אותו יכולה לעשות הבדל גדול.

[.fsound]

אולי לא הסברתי את עצמי,

 

קרוסאובר פסיבי גורע מהעוצמה הנשלחת אליו ,יש כאלה שיותר ויש כאלה שפחות זה תלוי בDB/OCT ,כאן בה היתרון באקטיבי ,אבל אל תשכח שאנחנו נמצאים בתוך רכב וכאשר תכננו המהנדסים את הקרוסאובר, תיכננו אותו בצורה כזאת כדי לבטל פיקים לא נחוצים אשר קיימים בכל רמקול והתאימו את הקומפ' לרכב איזנו אותו מבחינת חיתוכים ועוצמה שמגיע לטוויטר ולמיד באס,אם נבטל את הקרוס כנראה נצטרך אקולייזר כדי להתגבר על המיכשולים החדשים שצצו ,ולא בטוח שנגיע לרמה של הקרוס הפסיבי ,כדי להגיע לרמה שניהיה מרוצים צריך להשקיע המווון זמן , וכסף ויש דברים הההרבה יותר חשובים מבי אמפ - מיקום ,במה, איטום...

אז השאלה שלי היא כזאת ,בתור משתמש ממוצע שרוצה להנות מהסאונד מבלי לקבל כאב ראש (וגם אל תשכח שהוא רוצה לחבר את הטוויטר דרך HU שכבר בעייה בפני עצמה ....כמובן אין גיין !אז איך לעז... תשלוט עליו?) אה כן ויש לו רק מגבר אחד .

לאיזה מסקנה תגיע? להשתמש בקרוס של הקומפ'? שכן גורע מההספק שנשלח אליו אבל מאוזן ומותאם לרכב או ,תשתמש בקרוס של הHU תשב שעות על גבי שעות ולא תגיע לרמה של הקרוס הפסיבי ?

אני אישית אבחר בפסיבי ! אתה כנראה לא .

אז יש לי דבר אחד להגיד לך תהנה .

[green monster]

ולניר זה שרשמת שצריך את הידע והציוד הנכון כדי לבצע בי אמפ מבחינתי אמרת את המובן מאליו.

הייתי מעדיף בי אמפ על הגברה רגילה,קרי 2 ערוצים לסט קומפוננט 2WAY במקרה הזה,

כמעט תמיד,נכון יש סטים בעלי קרוסים איכותיים מאוד(מעגל ZOBEL שהזכיר אוגי כמה פעמים)

אבל רובנו לא משתמשים בכאלה,דרך אגב גם ההייבריד הם לא כאלה.

 

.

מתן רק אל תבין אותי לא נכון, אני לא נגד, להיפך! אני מאוד בעד.

אני פשוט מנסה להציג את 2 הצדדים, ומראה את הצדדים החיובים של כל דבר.

בתכלס' כמו בכל דבר, הדעות חלוקות ל2 אסכולות:

1. אילו שמאמינים שחיבורי ערוצי הגברי ישירים על אלמנטים זה הכי טוב וישקיע מאות ואלפי דולרים על פרוססורים,קרוסים אקטיבים,אקולייזרים ,מגברים וכל הנלווה לכך.

2. אילו המאמינים בחיבור דרך קרוס פסיבי ויוציאו מאות ואלפי דולרים על קבלים סופר איכותיים ויתעסקו בבניות של קרוסים ושינויים תמידיים.

 

אין שחור או לבן, יש יתרונות ויש חסרונות.

בפועל החסרון הכי גדול של קרוס פסיבי מול אקטיבי הוא שפסיבי יכול לקחת מתח חוזר שנוצר כתוצאה ממהלך חוזר של סליל האלמנט ויתרגם אותו לצליל מהסיבה הפשוטה שקרוס פסיבי הוא דו צדדי.

 

בפועל, הגברה נכונה ואיכותית+ קרוס איכותי קאסטום ייתן תוצאה מעולה אם לא זהה ולא בטוח שתוכל לשים לב להבדלים.

 

אבל הכל תלוי גם האיכות הקרוס האקטיבי, ואיתו מגיעה גם איכות האקולייזר כי אנחנו נזדקק לו לריסון הטוויטרים וכאן כבר מגיעים לדילמה אחרת, ושם באמת האם הקרוס האקטיבי והאקולייזר של מערכת ראש סטנדרטית של פיוניר/אלפיין/קלריון ודומיהם באמת טובים או שלפעמים עדיף להשתמש במכשירים חיצוניים.

או שעדיף בכלל להשקיע על מגבר חזק שיוכל לנצל סט בהגברה פסיבית?

או שעדיף להשקיע בקרוס אקטיבי או פרוססור טוב?

הכל פונקציה של תקציב.

 

זה הצדדים וההסתייגויות גם לעניין הגברה אקטיבית.

[oogee]

הבעיה העיקרית בשימוש בקרוס פסיבי נובעת מהנחות העבודה של יצרני הסטים. כאשר הם בחנו ותיכננו את הקרוסים הם השתמשו ב"התקנה לדוגמה" כלשהי שהם התייחסו עליה כאל סביבת ההתקנה שבה יפעל הסט בפועל. כל שינוי מסביבה זו יביא בד"כ לשינוי לרעה בתוצאה האקוסטית. היתרון הגדול ביותר של ה"הגברה אקטיבית" נובע מהיכולת הגבוה לשלוט ולהתאים את האות שישלח לדרייברים כדי שיהיה המתאם ביותר לסביבת ההתקנה ולטעמו של המשתמש. ברמקולים ביתיים קיימת "סביבת התקנה" קבועה לדרייברים, הנפחים ומיקום הדרייברים ידוע ונשלט בזמן תכנון. לכן, אתם תראו שגם ברמקולים במחירים של 6 ספרות משתמשים בקרוס פסיבי, אמנם איכותי ומורכב ביותר, אך חייבים להיות מודעים ליכולות של קרוס טוב.

 

לא מזמן יצא לי לראות סט קומפוננט של PG מדגם XENON שהביא חבר מארה"ב. הקרוס של סט זה כלל ג'מפר שניתן לשינוי לפי מיקום הטוויטרים שנקרא "A-pillar tweeter location adjustment". משחק עם הפאזות של הטוויטרים לא הביא לאותה תוצאה ומבט בוחן יותן של הקרוס הראה ששינוי במצב הג'מפר מעביר את האות דרך קבלים ומשרנים אחרים. כל שקיים קרוסים היום שלוקחים בחשבון מיקום אלמנטים לצורך תיקון אקוסטי.

 

זאת תהיה טעות מוחלטת להתעלם מהייתרונות של קרוס פסיבי איכותי, לא לחינם קיימת קטגוריית תחרות ב-IASCA הנקראת Pure Passive. לפני משהו כמו 10 שנים (אפשהו באמצע שנות ה-90) פניקס גולד הוציאו מוצר היסטרי בשם 12/14 XVR. בדגם המתוחכם "14" היה מדובר בקרוס פסיבי שמקבל אות סטריאו ממגבר ומפצל אותו לHPF סטריאו קדמי, LPF מונו לסאב, HPF בנדפאס מונו לסנטר ובנדפאס מונו למילוי אחורי. אלו היו ימי ה"CHEATER AMPS" העליזים וניתן היה להגביר ככה מערכת שלמה בעזרת פניקס גולד MS אחד או אוריון HCCA אחד.

קרוס כזה מדגם "12" שלא כלל בנדפאסים לסנטר ולמילוי אחרוי (רק HPF) נמכר לא מזמן בEBAY תמורת 30 יורו בלבד.

http://cgi.ebay.at/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=4638291176&indexURL=0&photoDisplayType=2#ebayphotohosting

 

 

לפי דעתי כל מי שקונה סט איכותי חייב לנסות אותו גם עם הקרוס המקורי וגם בהגברה אקטיבית (אם יש לו את הציוד המתאים). אי אפשר לנבא בוודאות מה תהיה התוצאה הטובה יותר, אתם טח יודעים יודעים ש"הנבואה ניתנה לשוטים".