קורס נהיגה מתקדמת - למה זה באמת טוב?

[גורר]

גור. קצת קשה לי להבין. למה בלימה היא פתרון טוב לכלל הנהגים

 

למה נהג שמגיע אליכם לעשות הכשרה מיוחדת, דבר שכבר מבדיל אותו משאר הנהגים, אמור לצאת מהקורס שהידע היחיד שיש לו יכול לגרום להחרפת התופעה ולאיבוד שליטה על הרכב

 

לפי התאוריה של כלל הנהגים אתה גם לא אמור ללמד בלימה נכונה, הרי גם ככה רוב הנהגים בולמים אחרת, לא אמורים ללמוד ישיבה נכונה ולא אמורים ללמד כלום

 

היגוי יתר זה אחד הדברים הנדירים במחוזותיינו אבל אחד הדבר בעל הפוטנציאליות הגבוהה ביותר לתאונה קשה - עקב העובדה שהיגוי יתר חריף מציב את הנהג בניצב לכיוון התנועה. חסר היגוי ובעל סיכוי התהפכות מסויים (במקרה של יציאה מהכביש).

 

ללמד את ההיגוי הנגדי ואת נתינת הגז ותרגול מסויים זה לפי דעתי הכרחי ...

ניב, אתה מקצין ומגזים ואין צורך.

אתה מכיר אותנו כבר הרבה זמן, ויודע כמה נסיון רכשנו באימונים לכל מיני סוגים של נהגים. אתה ואנחנו רוצים את אותו הדבר - שיהיה פה טוב יותר על הכביש.

הדיון הזה מבודד גורם יחיד מאימון שלם וזה פשוט לא נכון. אנחנו מרכזים את מירב המאמצים במניעת מצב החירום ולא בתיקון שלו, כי כמו שאתה בטח יודע - צריך הרבה אימונים כדי ללמוד לשלוט בטכניקה של תיקון הגה וגז. עדיף ללמד פתרון קל מאשר לאמן מישהו שעה ואז הוא יחשוב שהוא יודע ושולט בחומר, יעלה על האוטו של חבר שלו ויעוף מהכביש...

(אחי, אל תשכח שבאימון המתקדם יש נהגים מכל הסוגים - חדשים וותיקים, טובים יותר וטובים פחות. אל תניח שכולם מיומנים כמוך או כמו החברים שלך. יש המון נהגים שבאימון הזה מרגישים בפעם הראשונה בחיים את הABS... קח את זה בפרופורציה...)

כל מי שלוקח יוזמה ומתאמן יותר - אחלה.

[X plane]

ניב, אתה מקצין ומגזים ואין צורך.

אתה מכיר אותנו כבר הרבה זמן, ויודע כמה נסיון רכשנו באימונים לכל מיני סוגים של נהגים. אתה ואנחנו רוצים את אותו הדבר - שיהיה פה טוב יותר על הכביש.

הדיון הזה מבודד גורם יחיד מאימון שלם וזה פשוט לא נכון. אנחנו מרכזים את מירב המאמצים במניעת מצב החירום ולא בתיקון שלו, כי כמו שאתה בטח יודע - צריך הרבה אימונים כדי ללמוד לשלוט בטכניקה של תיקון הגה וגז. עדיף ללמד פתרון קל מאשר לאמן מישהו שעה ואז הוא יחשוב שהוא יודע ושולט בחומר, יעלה על האוטו של חבר שלו ויעוף מהכביש...

(אחי, אל תשכח שבאימון המתקדם יש נהגים מכל הסוגים - חדשים וותיקים, טובים יותר וטובים פחות. אל תניח שכולם מיומנים כמוך או כמו החברים שלך. יש המון נהגים שבאימון הזה מרגישים בפעם הראשונה בחיים את הABS... קח את זה בפרופורציה...)

כל מי שלוקח יוזמה ומתאמן יותר - אחלה.

אז בעצם מה שאתה אומר זה שנהג שרוצה ללמוד לעשות את הדברים האלה (היגוי נגדי וגז) בצורה טובה ולא סתם לבלום, לא צריך לבוא לקורס, כי שם מלמדים רק דברים שכל נהג, לא משנה כמה ניסיון יש לו וכמה הוא יודע, יכול לעשות?

על איזה קורס מדובר פה שבאים אליו אנשים שלא הרגישו ABS בחיים? האם נהיגה בטוחה או מתקדמת?

כשאני בא לקורס נהיגה מתקדמת אני רוצה לשלוט או לצאת ממצבי החלקה בצורה הטובה ביותר, לא בצורה הפשוטה ביותר שהרבה פעמים רק תחריף את היגוי היתר... אם לימוד הדרך הנכונה לצאת מהיגוי יתר דורש הרבה אימון- אז למה לא מתאמנים יותר? אנשים לא משלמים 900 ש"ח בשביל ללמוד משהו שלא יעזור להם. נכון? בן אדם שהולך לקורס נהיגה מתקדמת רוצה ללמוד משהו חדש.

[גורר]

אז בעצם מה שאתה אומר זה שנהג שרוצה ללמוד לעשות את הדברים האלה (היגוי נגדי וגז) בצורה טובה ולא סתם לבלום, לא צריך לבוא לקורס, כי שם מלמדים רק דברים שכל נהג, לא משנה כמה ניסיון יש לו וכמה הוא יודע, יכול לעשות?

על איזה קורס מדובר פה שבאים אליו אנשים שלא הרגישו ABS בחיים? האם נהיגה בטוחה או מתקדמת?

כשאני בא לקורס נהיגה מתקדמת אני רוצה לשלוט או לצאת ממצבי החלקה בצורה הטובה ביותר, לא בצורה הפשוטה ביותר שהרבה פעמים רק תחריף את היגוי היתר... אם לימוד הדרך הנכונה לצאת מהיגוי יתר דורש הרבה אימון- אז למה לא מתאמנים יותר? אנשים לא משלמים 900 ש"ח בשביל ללמוד משהו שלא יעזור להם. נכון? בן אדם שהולך לקורס נהיגה מתקדמת רוצה ללמוד משהו חדש.

תגידו לי, התחרפנתם???

עוד פעם עם ה900 שקל האלה?

כל אחד שמגיע לאימון שלנו לומד משהו חדש שיכול להציל את החיים שלו. לא שווה 900 שקל? - לא חובה לקנות. שיהיה לכולנו לבריאות.

מזכיר לך ולכולם שהמדיניות במסלולים היא חד-משמעית: מי שחושב שלא למד והפיק משהו מהאימון - מקבל את הכסף בחזרה.

(X-PLANE ידידי, רוצה להתאמן ברצינות אצל מדריך רציני? - לך לSENDA. הוא זכה פעמיים באליפות צרפת בראלי ואימן בבתי הספר של BMW, PORSCHE ו-PEUGEOT באירופה. הוא גם סלל אספלט למסלול מיוחד ועבר הכשרות בטכניקות הדרכה.)

[roee]

(X-PLANE ידידי, רוצה להתאמן ברצינות אצל מדריך רציני? - לך לSENDA. הוא זכה פעמיים באליפות צרפת בראלי ואימן בבתי הספר של BMW, PORSCHE ו-PEUGEOT באירופה. הוא גם סלל אספלט למסלול מיוחד ועבר הכשרות בטכניקות הדרכה.)

מעניין, זה גראנד-מאסטר ראם שמלווה ומדריך את החניך הפשוט, או אחד מעוזריו? DON'T GO THERE.

[sagi.m]

גור, אתה מדבר כאילו ראם סמואל הוא זה שמעביר את כל הקורסים... וזה לא נכון.. סה"כ יש מספר אנשים שעברו הכשרה מסויימת וזהו...

[Kundason]

גור, אתה מדבר כאילו ראם סמואל הוא זה שמעביר את כל הקורסים... וזה לא נכון.. סה"כ יש מספר אנשים שעברו הכשרה מסויימת וזהו...

אני נוטה להסכים...

[Alon_A]

אני נוטה ללכת ל SENDA.

[senda]

X-PLANE ידידי, רוצה להתאמן ברצינות אצל מדריך רציני? - לך לSENDA. הוא זכה פעמיים באליפות צרפת בראלי ואימן בבתי הספר של BMW, PORSCHE ו-PEUGEOT באירופה. הוא גם סלל אספלט למסלול מיוחד ועבר הכשרות בטכניקות הדרכה.

אני יודע שלא נהוג לצטט הודעה מעל אבל הייתי חייב ...

 

חן חן לך גור יקירי על המחמאות.

אומנם אני לא מתיימר לזכות פעמיים בראלי אבל בו ונבהיר מספר דברים:

 

1. אף פעם לא שמעתי על קורס בסיסי שהודרך על ידי ראם סמואל. אולי חצי אחוז מהקורסים זוכים לראות את זיו פניו וזה לגיטימי. אבל לומר שכל מדריך שלכם זכה בראלי/אימן בפורש/וסלל אספלט במו ידיו ...

 

2. אני אומנם לא המומחה הכי גדול אבל את ההדרכה שערכתי עשיתי בליווי של שני חברים נוספים. אחד מהם הוא אחי - בחור בעל ניסיון נהיגה מסויים והשני ... הינו בחור צנוע שלא אחשוף את שמו אבל הבחור הינו כתב רכב מוכר מעל 10 שנים. הוא אישר לי את תוכנית הקורס, תיקן והוסיף דברים ואף הגיע איתי למסלול בשביל לעזור לי להדריך את החברים שלי.

 

בקורס הקטן שעשינו היה בכל שלב אחד מאיתנו ברכבים של החברים (3 אחראים על 5 נהגים). יחס שבחיים לא יתבצע בקורס מסחרי.

 

אני מניח שהיחס ללקוח והמקצועיות של המדריכים היתה הרבה מעל כל קורס ממוצע של מסלולים. ונסיים בנקודה זאת ...

[obarshad]

סנדה מתי אתה פותח איזה קורס לקשישים

[DanyG]

טוב,

עד עכשיו ישבתי וקראתי (הקשבתי) לכל מה שנאמר ונדמה לי שצריך לעשות קצת סדר בדברים.

 

קודם כל צריך להבין שייצרני הרכב מכיילים את המכוניות לתת-היגוי משום שהוא מתרחש בכניסה לסיבוב והוא קל יותר לזיהוי ולתיקון.

 

יתר על כן, מהבחינה הפיזיקלית החלקת התת-היגוי היא החלקה ש"מרסנת את עצמה". במילים פשוטות, ההחלקה נגרמת מאחר והכוח הצנטריפוגלי חזק יותר מאחיזת הצמיגים הקידמיים, והרכב יחליק אל מחוץ לסיבוב. כאשר הרכב מחליק, הוא למעשה מגדיל את רדיוס הסיבוב ומכאן שהכוח הצנטריפוגלי פוחת. כאשר הכח פוחת ההחלקה נחלשת. סיום ההחלקה יתרחש כאשר רדיוס הסיבוב יהיה מספיק גדול וייצר כוח שהוא קטן מאחיזת הצמיגים.

מכאן אפשר ללמוד שככל שנגדיל את האחיזה של הגלגלים הקידמיים ונקטין את המהירות "נעזור" להחלקה להסתיים מהר יותר. את זה כמובן נשיג ע"י עזיבת הגז ושימוש עדין מאד בבלמים במקרה קיצוני יותר. במצב חירום שבו אין לנו מרחב לתיקון ההחלקה, בלימה מקסימלית יכולה להקטין נזקים (אבל בטח שלא לתקן את ההחלקה עצמה).

 

בהיגוי יתר הבעיה הפוכה. החלקת היגוי יתר היא החלקה ש"מעצימה את עצמה". במילים פשוטות, מאחר ובהיגוי יתר הרכב פונה פנימה יותר ממה שרצינו, הוא למעשה מקטין את רדיוס הסיבוב ועקב כך מגדיל את הכוח שגורם לו להסתחרר. לכן, במידה ולא נתקן החלקת היגוי יתר, היא לא תסתיים מעצמה אלא תלך ותחריף. שימוש בבלמים במקרה זה משול לחתימה על תעודת אחריות המבטיחה סחרור ואובדן שליטה מלא. גם המושג "מכת גז" שגוי מיסודו ואינו מתאים כלל לנהיגת אספלט. כל נהג מרוצים שהתחרה והתמחה בנהיגת אספלט יאמר לך שכל פעולה קיצונית מערערת את אחיזת הכביש של הרכב ופוגעת ביציבותו.

 

בכדי לתקן היגוי יתר בצורה נכונה, יש להבין תחילה מספר דברים:

א. היגוי יתר מופיע בשיא הסיבוב (ולא בתחילתו כמו בתת היגוי). מכאן שאפשר ללמוד לזהותו מיידית ואף לצפות לו מתוך הבנה, ולאו דווקא מתוך אינסטינקט מולד.

ב. הדבר היחיד שיכול לתת אחיזה לצמיגים המחליקים דהיינו האחוריים הוא גז.

ג. סיבוב ההגה לתיקון ההחלקה לא נעשה כי "ככה אמרו" או כי זה נשמע הגיוני. סיבוב ההגה נעשה בכדי לכוון את הרכב למקום אליו נרצה להגיע והוא המשך הכביש. לכן, לא מבצעים היגוי נגדי/הפוך וכד' סתם, אלא פשוט מכוונים את הרכב. ההסתכלות להמשך הכביש תגרום למוח שלנו להפעיל את הידיים ולכוון את הרכב למקום הנכון. אגב, כל אחד ואחד מאיתנו נולד עם התכונה הזו, כך שחלק חשוב בהליך הלימוד בקורס נהיגה מתקדמת הוא ללמוד כיצד להשתמש בתכונה זו.

ד. החזקת מהירות קבועה עם גז קבוע, תייצב את הרכב הכי מהר שאפשר ותעזור למנוע תנועת מטוטלת.

ה. השימוש בדוושת הגז היא כמו מכפיל של פעולת ההיגוי. אם לא נחזיק גז, כאילו הכפלנו את התיקון שביצענו בהגה - באפס. אם נלחץ יותר מדי גז, נקבל תוצאה חזקה משמעותית ממה שרצינו וממה שנדרש.

ו. ככל שנאחר להגיב להחלקה (מכל סוג), כך נידרש לספק כח מתקן גדול יותר. מכאן שאם נאחר לזהות את ההיגוי יתר, נדרש לסובב את הגה יותר.

ז. כמו שאין תחליף ללימוד ואימון של בלימת חירום נכונה, נכון הדבר גם להיגוי יתר. גם בקורס נהיגה מתקדמת של יום אחד ניתן ללמוד להבין, לזהות ולתקן היגוי יתר. ברור שלא כל הנהגים יגיע לאותה רמת ביצוע, אבל כולם ילמדו וכולם יהיו מסוגלים לבצע ברמה כזו או אחרת (תלוי כמובן בשיטת הלימוד ואמצעי ההדרכה).

 

דבר אחרון,

אני מציע לכל מי שטרם התנסה ב- SkidCar, לא לצאת בהצהרות ובטח שלא לרוץ לצטט אנשים אחרים סתם. בכל העולם נעשה שימוש במתקן הסקיד-קאר במיטב בתי הספר לנהיגת מתקדמת ונהיגת מרוצים. אני למשל תרגלתי בסקיד-קאר במהלך קורס המרוצים שעשיתי בג'ים ראסל כשהוצאת את רשיון המרוצים שלי, ואפשר לומר שהם מבינים דבר או שניים בנהיגה מתקדמת ובהדרכה.

יתר על כן, חשוב שאף אחד לא יחשוב בטעות שמשיכת בלם יד ע"י מדריך (לצורך ייצור היגוי יתר) היא פחות "סימולציה" מאשר מתקן שתוכנן ע"י מיטב המהנדסים בעולם.

הסיבה לכך שהסקידקאר אינו סתם סימולטור אלא ממש מאמן במצבי החלקה היא מאד פשוטה. המתקן לא מדמה מצבים אלא מייצר אותם בהתאם למה שהמדריך ברכב עושה עם השלט. כלומר המתקן מתערב באותה פיזיקה שקובעת מהי אחיזת כביש וע"י כך גורם לרכב להחליק. הפיזיקה אומרת (במילים פשוטות) שאחיזה נוצרת ע"י משקל שמונח על נקודה עם מקדם חיכוך מסויים. אם נסע על מקדם חיכוך קבוע ונשנה את המשקל שמונח על אותה נקודה נקבל פחות אחיזה, וזה מה שהסקידקאר עושה. ע"י ה"גלגלי עזר" שלו, ניתן להרים מעט את הרכב בסרן הקידמי ו/או האחורי וכך פחות משקל נשען על הגלגלים של הרכב עצמו. פחות משקל כאמור = פחות אחיזה. אגב, המתקן בנוי כך שאין שום הפרעה לתנועת המתלים והעברות המשקל כך שהכל קורה ומרגיש בדיוק כמו ברכב "רגיל".

אגב, הנסיון מראה שאנשים אכן מצליחים ללמוד וליישם תיקון היגוי יתר, גם בהדרכות וגם לאחר מכן בכביש (אלו שנקלעו למצב זה, מרצונם או שלא מרצונם).

ההבדל בין אלו שמצדדים בסקיד-קאר ואלו שמתנגדים לו הוא מאד ברור - אלו שהתנסו ואלו שלא.

 

גילוי נאות - אני מדריך בחברת אלטרנתיבי, ובין השאר אני מדריך גם על מתקן הסקיד-קאר.

 

חג שמח לכולם,

דני G.

[Alon_A]

לא רוצה לפתוח את הוויכוח שוב פעם, אבל בכל זאת, אחרי שתקראו את התגובות בשרשור הנוכחי אני בטוח שיהיה מעניין לעיין שוב בוויכוח מלפני כמה ימים: http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=110593&page=2&pp=15

 

פליקס, בתור אחד שהשתתף בקורס, הייתי מעוניין לשמוע מה אתה חושב בנושא ?

[Kundason]

אין לי משוה הולם לכתוב חוץ מ... דני, תעשה לי ילד!

[פליקס]

אז ככה, תודה על התשובות, במיוחד לדני שהסביר הכל בצורה מעולה.

 

אני אתאמן על היגוי נגדי וגז במגרש סגור, אכן תמוהה למה במסלולים חלק מהקבוצות לימדו לתת מכת גז והיגוי נגדי, ואותנו לימדו פשוט לבלום בחוזקה, יכול להיות שהם קלטו שאצלנו הקבוצה פחות מיומנת ולכן החליטו כך.

בכל מקרה לשאלתך אלון את האמת כן זה היה שווה, אני כמו כל ישראלי טוב לא אומר על משהו שהוא חרא אחרי שכבר קניתי אותו ואשבח אותו. וברצינות, אמנם 900 ש"ח זה יקר, מסכים איתך. אבל ב900 ש"ח הללו לא חושב שהייתי לומד את הנ"ל לבד. אמנם תנוחת הישיבה וכיוון המראות שלי היו נכונים, אבל למשל את האינסטינקט השגוי של האצה בפניה ובלימה בישורת לא חושב שהייתי מלמד את עצמי נכון, או למשל בתת היגוי שצריך לבלום לא הייתי מלמד את עצמי, , וכמובן הדגש על המבט ועל אחיזת ההגה החדשה אשר לימדו אותי. הדבר היחידי שעכשיו התברר לי זה תיקון ההיגוי יתר, שבו קצת פישלו את האמת. כמובן שאפשר ללמוד הכל לבד, גם שפה אפשר ללמוד לבד, גם מתמטיקה אפשר ללמוד לבד, וואלה גם הנדסת חשמל אפשר ללמוד לבד, אז מה זה אומר? שלא ללכת לאוניברסיטה? תשמע בסופו של דבר יצאתי מרוצה, את הבסיס החשוב למדתי, משם רק צריך להשתפר, ואני מקווה לעשות כן ע"י תרגול ולקיחת עוד קורסים.

[גורר]

חבר'ה,

כמו בד"כ הידרדרנו לויכוח "מי יותר טוב"...

אני, אישית, עברתי הדרכה גם באלטרנתיבי וגם במסלולים. אני מכיר את דני והוא מדריך מעולה ובנאדם מקסים.

אין צורך בויכוח הארוך. אני ממליץ על מסלולים (ויש עוד כמוני) ודני (ויש עוד כמוהו) על אלטרנתיבי. כל אחד זכאי לדעתו ויש דעות לכאן ולכאן. שתי החברות עושות את עבודתן בצורה הכי טובה והכי מקצועית שהן יכולות, ואני שמח שיש מספיק עבודה לכולם...

הדבר היחיד שאני מתנגד לו זה האימונים במקומות לא מקצועיים, ע"י אנשים לא מוסמכים. זה הכל. לא תשמעו אותי אומר מילה רעה על אלטרנתיבי, כי כולנו עושים (בעיני) עבודת קודש והלוואי שנצליח ליצור את השינוי בתרבות הנהיגה.

ופליקס - אני שמח שנהנית ולמדת (את הביקורת והמחמאות אעביר הלאה).

[falou]

כשאני בא לקורס נהיגה מתקדמת אני רוצה לשלוט או לצאת ממצבי החלקה בצורה הטובה ביותר, לא בצורה הפשוטה ביותר שהרבה פעמים רק תחריף את היגוי היתר... אם לימוד הדרך הנכונה לצאת מהיגוי יתר דורש הרבה אימון- אז למה לא מתאמנים יותר? אנשים לא משלמים 900 ש"ח בשביל ללמוד משהו שלא יעזור להם. נכון? בן אדם שהולך לקורס נהיגה מתקדמת רוצה ללמוד משהו חדש.

בשביל להגיע לרמה הזו אתה צריך שלושה, ארבעה ימים של קורס וועלות גבוהה הרבה יותר, וגם זה רק כדי לקבל את הבסיס.