איתות, צריך ? ואולי בעצם לא.

[Ron Poh]

צינתי כבר שאני מסכים עם m3x7r3m3, אינני יודע איך היה לו כוח לכתוב את התגובה המפורטת הזאת אך אני מסכים עם כל מילה. במעגל תנועה אני מאותת רק אשר אני רוצה לצאת וכמובן ימינה, מכיון שאני נוהג כך כמובן שדעתי משוחדת ואני יצדיק את דרכי.

 

אך משהו שמטריד אותי זה, איך ייתכן שיש כאן דעות בכל גווני הקשת, חוקי התנועה צריכים להיות ברורים, נכון לפעמים אנו עוצמים עין ומחפפים אך אנו יודעים זאת, כולנו יודעים (או צריכים לדעת) באיזה מהירות נוסעים בכביש בקטע נתון, שמאותתים לפני פנייה בצומת.

אך אופס... כאשר מגיעים למעגל תנועה יש מאה דעות, אני שואל למה?

[Eily]

m3,

כדאי שתביא מובאות לקביעות הנחרצות שלך!

[יוסי פרנקוס]

מורה לנהיגה הסביר לי לפני כמה חודשים שמעגל תנועה הוא טכנית רק נחשב לכזה אם הקוטר שלו הוא יותר מ50 מטרים.

 

כל דבר פחות מזה הוא צומת, גם אם זה נראה כמו כיכר.

 

אז אם אני פונה ימינה, אני מאותת ימינה, אם אני ממשיך ישר בכיכר אני לא מאותת ואם אני פונה לכיוון שמאל אחרי שהקפתי את הכיכר, אני מאותת שמאלה.

 

אבל אם יש יותר מנתיב אחד אז אני צריך לאותת רק ימינה כשאני מתכוון לצאת.

 

(זו לא דעתי, זה מה שאדם מוסמך בנושא אמר לי).

[Ron Poh]

50 מטר זה המון, לפי זה אינני יודע כמה מעגלי תנועה יצא לי בכלל לחצות. ומורה נהיגה אמר עם כל הכבוד עדיין צריך סימוכין הוראת חוק כתובה.

[יוסי פרנקוס]

לפי מה שהבנתי אין כמעט מעגלי תנועה חוקיים בארץ.

[m3x7r3m3]

צינתי כבר שאני מסכים עם m3x7r3m3, אינני יודע איך היה לו כוח לכתוב את התגובה המפורטת הזאת אך אני מסכים עם כל מילה. במעגל תנועה אני מאותת רק אשר אני רוצה לצאת וכמובן ימינה, מכיון שאני נוהג כך כמובן שדעתי משוחדת ואני יצדיק את דרכי.

 

אך משהו שמטריד אותי זה, איך ייתכן שיש כאן דעות בכל גווני הקשת, חוקי התנועה צריכים להיות ברורים, נכון לפעמים אנו עוצמים עין ומחפפים אך אנו יודעים זאת, כולנו יודעים (או צריכים לדעת) באיזה מהירות נוסעים בכביש בקטע נתון, שמאותתים לפני פנייה בצומת.

אך אופס... כאשר מגיעים למעגל תנועה יש מאה דעות, אני שואל למה?

 

אין כאן שאלה חוקית - חוקית אם מופיע תמרור 303 שאת תמונתו הצגתי למעלה, החוק לא מכיר באיתות שמאלה, כי מבחינת החוק מעגל תנועה הוא רצף של פניות ימינה בדרך חד-סטרית מעגלית.

כל הדיון נסוב סביב האם נכון לאותת שמאלה למרות שהחוק לא מכיר באיתות כזה.

 

m3,

כדאי שתביא מובאות לקביעות הנחרצות שלך!

 

שהחוק לא מכיר באיתות שמאלה במעגל תנועה (= רצף של פניות ימינה בדרך חד-סטרית מעגלית)? זה מובן מאליו, ברצף של פניות ימינה מה זה בכלל איתות שמאלה?

או שהשאלה שלך זה לגבי ההגדרה של מעגל תנועה?

 

מורה לנהיגה הסביר לי לפני כמה חודשים שמעגל תנועה הוא טכנית רק נחשב לכזה אם הקוטר שלו הוא יותר מ50 מטרים.

 

כל דבר פחות מזה הוא צומת, גם אם זה נראה כמו כיכר.

 

אז אם אני פונה ימינה, אני מאותת ימינה, אם אני ממשיך ישר בכיכר אני לא מאותת ואם אני פונה לכיוון שמאל אחרי שהקפתי את הכיכר, אני מאותת שמאלה.

 

אבל אם יש יותר מנתיב אחד אז אני צריך לאותת רק ימינה כשאני מתכוון לצאת.

 

(זו לא דעתי, זה מה שאדם מוסמך בנושא אמר לי).

 

קרא כאן בעמוד 8 (המסומן למעלה כ-7:

או בקיצור - הופיע התמרור 303 (או ב-48 במסמך שצירפתי) - מדובר במעגל תנועה (שים לב שאין בכלל התייחסות לקוטר או לכל דבר אחר, אם הופיע התמרור זה מעגל תנועה, אם לא מופיע הרי שזו צומת).

 

מתי כיכר היא צומת ולא מעגל תנועה? כאשר לא מופיע התמרור המוכר עם הרקע הכחול ושלושת החצים הלבנים במעגל, ואז יש לתת זכות קדימה לפי התמרורים, או בהיעדרם לפי התקנות כמו בכל צומת.

 

ההסמכה הזאת שווה לקנטים, הגורמים המוסמכים באמת לא מסכימים עם הקביעות הנ"ל.

 

50 מטר זה המון, לפי זה אינני יודע כמה מעגלי תנועה יצא לי בכלל לחצות. ומורה נהיגה אמר עם כל הכבוד עדיין צריך סימוכין הוראת חוק כתובה.

 

כמובן שאתה צודק, ומעגל תנועה הוא כל כיכר בו יש תמרור 303 או ב-48 (תלוי במיספור שלך).

 

לפי מה שהבנתי אין כמעט מעגלי תנועה חוקיים בארץ.

 

טעות קשה, מעגלי תנועה יש תחת כל עץ רענן, כיכרות שאינן מעגלי תנועה יש פחות, כיכר רבין, כיכר המדינה וכו'

[Eily]

מסכים שבעברית יש משמעויות נוספות למילה כיכר, לא רואה איך זה מקדם את הדיון (מעגל תנועה, כיכר היינו הך). כבר הבנו שיש חוקי תנועה שונים מהרגיל בכיכר.

אותי מעניין מה לשון החוק (לא מקבל את הפרשנות של רצף פניות ימינה. אחרי היציאה הראשונה כשממשכים בכיכר למעשה פונים שמאלה)

[hijo]

אוי,אוי,אוי,כמה שאני שונא את הנהגים שלא מאותתים,מוציא אותי מדעתי,ואני אפילו נותן להם צפירה ארוכה,מאמין שרובם מבינים את המסר.

 

אני אישית אפילו מאותת בפנייה חשוכת אל בשעה 3 לפנות בוקר,כזה אני,האפיפיור הקדוש.

 

אני יותר קדוש ממך

אני מאותת ביציאה מכיכר, החברים היו צוחקים עליי שאני בהיכון תמיד עם יד על הוינקר

 

הלוואי והיו יוצרים איזו גאטסו שהייתה נותנת דו"חות לכל אחד שלא מאותת במעבר נתיב. לא דו"ח רציני, 50 ש"ח לכל מעבר נתיב כזה.

 

פעם איימתי על אישתי שכל פעם שאני יסע אחריה והיא לא תאותת אני קונס אותה ב100₪

 

( בתגובה היא קנסה אותי ב200₪)

[aka77]

אני מציע שתעברו שוב על ההודעה שלי, גורם מוסמך אמר לי את זה מורה נהיגה+טסטר+מרצה ברענון נהיגה.

קריאה מהנה (הודעה 51).

[m3x7r3m3]

מסכים שבעברית יש משמעויות נוספות למילה כיכר, לא רואה איך זה מקדם את הדיון (מעגל תנועה, כיכר היינו הך). כבר הבנו שיש חוקי תנועה שונים מהרגיל בכיכר.

אותי מעניין מה לשון החוק (לא מקבל את הפרשנות של רצף פניות ימינה. אחרי היציאה הראשונה כשממשכים בכיכר למעשה פונים שמאלה)

 

כיכר (בהקשר של רחובות ותנועה) - רחבה או שטח ציבורי, לרוב מעוגל, בפרשת רחובות בעיר (היינו בצומת).

מעגל תנועה - כיכר אשר הוצב בה תמרור 303 או ב-48 (תלוי במיספור, התמרור אותו תמרור).

להגדרה החוקית של מעגל התנועה אתה מוזמן לקרוא את הלינק שצירפתי בהודעה הקודמת, ובקיצור:

במעגל תנועה כל התנועות הנכנסות הן בפנייה ימינה אל תוך הכביש, המעגלי שבו התנועה היא חד סטרית. רכב הנכנס למעגל התנועה חייב לתת זכות קדימה לתנועה הסובבת. מאחר והתנועה הסובבת במעגל היא נגד כיוון השעון הרי שחלה חובת מתן זכות קדימה לתנועה הבאה משמאל - בניגוד למקובל בצמתים רגילים.

עם כניסת רכב מזרוע הכניסה למעגל התנועה הסטטוס של רכב זה משתנה ממצב של נותן זכות קדימה למצב של מקבל זכות הקדימה, עד לרגע צאתו מהמעגל. כלל זה מפשט את התנועה במעגל ומביא לרציפות בתנועה סביב לאי המעגלי.

משטר התנועה במעגל תנועה נקבע ע"י התמרור ב-48 בכניסות אליו.

לא כל הסדר גיאומטרי העושה שימוש באי מעגלי ובכביש סיבובי הוא מעגל תנועה, אלא רק זה שמשטר התנועה בו מתנהל במלואו ע"פ כללי זכות קדימה לתנועה הנעה במעגל.

 

במילים אחרות זה מעגל תנועה אם משטר התנועה בו הוא עפ"י הכללים הכתובים מעלה, אשר נגזרים ישירות מתמרור 303 או ב-48.

כלומר אם הופיע התמרור - מדובר חד משמעית על מעגל תנועה.

ואם לא הופיע התמרור מדובר בכיכר שאינה מעגל תנועה, ומשטר התנועה הוא לפי התמרורים או בהיעדרם לפי התקנות.

 

לא מדובר על פרשנות - אלה ההנחיות של משרד התחבורה לגבי הקמת מעגל תנועה, ההגדרה החוקית של מעגל תנועה רשומה לך בציטוט למעלה.

ברגע שעל הכיכר הוקמו תמרורי "תן זכות קדימה במעגל התנועה שלפניך" בכל הכניסות, חדלה הכיכר מהגדרתה כצומת והפכה למעגל תנועה לכל דבר ועניין, מבחינת החוק זה המדד היחיד לקביעה האם מדובר במעגל תנועה או בצומת, אין שום התייחסות לקוטר הכיכר, מספר זרועות הכניסה והיציאה או האם שמו מזרקה במרכז הכיכר, יש תמרור - מדובר על מעגל תנועה, אין תמרור - מדובר על צומת.

 

המשמעות היא כמובן מרחיקת לכת, בוודאי בכל הקשור למתן זכות קדימה.

 

כמובן שמה שכתב aka77 כמעט מדויק, ניתן לראות את סעיפי החוק ולהבין שאין "באגים" בתקנות הללו במקרה הזה, יש "באגים" באנשים שלא מבינים את ההגדרות ומשליכים מצומת למעגל תנועה כאילו מדובר באחים תאומים.

[יבגניפ]

m3x73m3, אתה מנסה להתחכם יותר מדי. בתקווה שהתמונה המופלאה שציירתי עלתה, סתכל עליה בבקשה.

שני הרכבים האדומים נמצאים בכיכר. מאחוריהם יש עוד 3-4 כאלו. אני ברכב השחור. יכול להיות ששני האדומים ממשיכים ישר ויכול להיות שהם פונים ויכול להיות שעושים פרסה. בכיכר כזו אין לי שום דרך לדעת מה הכוונות שלהם, אם הם לא מאותתים שמאלה בכניסה. אני גם לא יכול להכנס כשהם ממוקמים באופן הם ממקוממים, ולמעשה אני יכול לחמוק פנימה רק אם הראשון מביניהם באמת ממשיך ישר (וגם אז אני לא 100% צודק, כי יש סיכוי שהשני מנסה לפנות ואני גורם לו להאט, אם אני לא עובר מהר מספיק).

[Eily]

m3

הבאת ציטוטים על הגדרת מעגל תנועה בחוק. לא אתה ולא aka77 הבאתם את לשון החוק לגבי האיתות. כיוון שתקנות התעבורה אינן מונחות לפני אודה למי מהחברים שיוכל להביא ציטוט של הסעיף הרלוונטי שישים סוף לוויכוח (המיותר מבחינתי).

[חן ג.]

מבחינת החוק נטו - אין לאותת שמאלה בכיכר בעלת נתיב אחד, מי שלימד אותך ככה טעה. לא איתי אלון, לא דני G ולא אייזיק דוידוביץ' הם לא אנשי מקצוע, אם אתה מדבר על החוק אז אנשי המקצוע הם יועצים משפטיים של משרד התחבורה[...]אני גם יכול לקרוא לעצמי מומחה, אבל זה לא הופך אותי למומחה בתקנות התעבורה, ובטח שלא כשאני יוצא מהתחום שלי. דברי חוכמה בשקל? אולי, אבל זה לא אני כתבתי אותם, זה בכלל מי שניסח את תקנות התעבורה, אז כשכמה וכמה יועצים משפטיים עברו על תקנות התעבורה, הם המומחים בתחום.

 

אתה לוקה בהערכת יתר של רלוונטיות החוק לכביש. החוק הוא "יבש" ובמקרים רבים אף פרוכרוניסטי. נהיגה ב"עולם האמתי" הוא מורכבת בהרבה, ואי אפשר להסתמך בה על החוק היבש כמדריך לנהיגה. על אנשי מקצוע להדרכת נהיגה (ולא לפרשנות החוק) אפשר ורצוי לסמוך. גם על מורי נהיגה אני נוטה לסמוך, במידה ועצתם מתיישבת עם ההיגיון ועם המלצותיהם של מדריכי הנהיגה המתקדמת.

 

בכביש ישנם מספר שיקולים לכל צעד בכביש. העיקריים שבהם הם הבטיחות, התרבות (כלפי נהגים אחרים), החוק והמהירות - כל צעד בכביש יש לשקול לפי צעדים אלו ולפי סדר העדיפויות הזה!

[m3x7r3m3]

m3x73m3, אתה מנסה להתחכם יותר מדי. בתקווה שהתמונה המופלאה שציירתי עלתה, סתכל עליה בבקשה.

שני הרכבים האדומים נמצאים בכיכר. מאחוריהם יש עוד 3-4 כאלו. אני ברכב השחור. יכול להיות ששני האדומים ממשיכים ישר ויכול להיות שהם פונים ויכול להיות שעושים פרסה. בכיכר כזו אין לי שום דרך לדעת מה הכוונות שלהם, אם הם לא מאותתים שמאלה בכניסה. אני גם לא יכול להכנס כשהם ממוקמים באופן הם ממקוממים, ולמעשה אני יכול לחמוק פנימה רק אם הראשון מביניהם באמת ממשיך ישר (וגם אז אני לא 100% צודק, כי יש סיכוי שהשני מנסה לפנות ואני גורם לו להאט, אם אני לא עובר מהר מספיק).

 

להתחכם לא, לפי לשון החוק מכיוון שהרכב הכתום הראשון נמצא כבר במעגל עליך לתת לו זכות קדימה, אילו הוא ממשיך ישר היה עליו לאותת ימינה במיקום שבו הוא נמצא, אילו לא מאותת - עליך להניח שהוא לפחות יחלוף על פניך ועליך לתת לו זכות קדימה.

 

האיתות של השני בתור אינו רלוונטי בכלל, הוא אינו נמצא במעגל ולכן אין לו זכות קדימה, זכותו על הדרך זהה לזכותך, שניכם מחוץ למקבלי זכות הקדימה.

 

m3

הבאת ציטוטים על הגדרת מעגל תנועה בחוק. לא אתה ולא aka77 הבאתם את לשון החוק לגבי האיתות. כיוון שתקנות התעבורה אינן מונחות לפני אודה למי מהחברים שיוכל להביא ציטוט של הסעיף הרלוונטי שישים סוף לוויכוח (המיותר מבחינתי).

 

סעיף 58 לתקנות התעבורה:

. (א) נוהג רכב העושה אחד מאלה:

(1) מתכונן לנוע או להפנות את רכבו;

(2) מתכוון לסטות מנתיב נסיעתו;

(3) עוצר את רכבו;

יתן אות בזמן וממרחק מספיקים כדי להזהיר עוברי דרך אחרים ובצורה המבטיחה כי האות ייראה לעיניהם, זולת אם סיבה סבירה מנעה אותו מלתת אות כאמור.

(ב) נתן נוהג רכב אות כאמור בתקנת משנה (א) יפסיק את מתן האות משהשלים אותה פעולה שלשמה ניתן האות.

 

אין עוד אזכור רלוונטי למילה "איתות" בתקנות התעבורה.

 

ניתן להסיק בפשטות כי אם מעגל תנועה הוא אינו צומת, והתנועה בו היא "המשך נסיעה במעגל או פנייה ימינה החוצה מהמעגל", אין לך אופציה כזאת של לאותת שמאלה, מהסיבה הפשוטה שאין לך פנייה שמאלה, יש לך המשך נסיעה במעגל (אין לאותת), או יציאה ימינה ביציאה הקרובה (איתות ימינה) בלבד.

 

כלומר לפי סעיף א-2 לתקנת התעבורה 58, סטייה מנתיב נסיעתך היא יציאה ימינה באחת מזרועות היציאה של מעגל התנועה.

 

אתה לוקה בהערכת יתר של רלוונטיות החוק לכביש. החוק הוא "יבש" ובמקרים רבים אף פרוכרוניסטי. נהיגה ב"עולם האמתי" הוא מורכבת בהרבה, ואי אפשר להסתמך בה על החוק היבש כמדריך לנהיגה. על אנשי מקצוע להדרכת נהיגה (ולא לפרשנות החוק) אפשר ורצוי לסמוך. גם על מורי נהיגה אני נוטה לסמוך, במידה ועצתם מתיישבת עם ההיגיון ועם המלצותיהם של מדריכי הנהיגה המתקדמת.

 

בכביש ישנם מספר שיקולים לכל צעד בכביש. העיקריים שבהם הם הבטיחות, התרבות (כלפי נהגים אחרים), החוק והמהירות - כל צעד בכביש יש לשקול לפי צעדים אלו ולפי סדר העדיפויות הזה!

 

החוק היבש לא נכון בהרבה מקרים, אני הראשון שיודה בכך, אבל במקרה הספציפי הזה החוק הוא הגיוני ונכון, ותנחש מה, בעולם האמיתי הוא עובד הרבה הרבה יותר טוב מאשר המצאת "איתות שמאלה" במעגלי תנועה, משל היינו בבריטניה.

 

מדריכי נהיגה מתקדמת אינם אלוהים, ודבריהם הם לא "דברי אלוהים חיים", גם הם יכולים לטעות, וגם הם יכולים לתת עצות לא מועילות, ונחש מה, עדיין לא ראיתי פה סיטואציה אחת שתראה מתי איתות שמאלה במעגל תנועה הוא נכון ורלוונטי (למרות המצב החוקי המפוקפק שלו).

 

על חלק גדול ממורי הנהיגה אי אפשר לסמוך, רק במקרה הזה תראה את התפלגות הדעות - לא לאותת שמאלה, כן לאותת שמאלה, לאותת שמאלה רק אם הכיכר בקוטר 50 מטרים או פחות, כאילו שהנהג יעצור את הרכב בחנייה לפני הכיכר, ישלוף מודד לייזר או גלגל מדידה ויראה מה קוטר המעגל.

 

איתות שמאלה כפי שאני רואה אותו לפי השיקולים שלך:

* הבטיחות - עלול לגרום לאנשים לא לתת לך את זכות הקדימה כי אותת שמאלה למרות שרצית לצאת ב-180 מעלות לכניסתך למעגל, או כי שכחת את האיתות שמאלה דלוק מהפנייה הקודמת, במהלך נסיעתך במעגל אתה עדיין מאותת שמאלה ומי שמגיע למעגל בזמן שאתה כבר בתוכו אינו יודע מה הכוונה שלך באיתות שמאלה.

* התרבות - פתח לגרום לאנשים לא לכבד את זכות הקדימה במעגל התנועה, חוסר הבנה של מה זה איתות שמאלה כשלא ראית את אותו נהג בכניסתו למעגל.

* החוק - החוק אינו מאפשר לך איתות שמאלה במעגל תנועה, ראה את תשובתי ל-Eily.

המהירות אינה קשורה לכאן, שהרי קוטר המעגל מכתיב את המהירות המקסימלית בתנועה במעגל.

 

לפעמים צריך להפסיק ללמוד נהיגה בהתכתבות, לקרוא דעות של מורי נהיגה ושל מדריכי נהיגה מתקדמת, להפעיל את שיקול הדעת, לצאת החוצה, לגמוא 42 אלף קילומטר בשנה ולהבין בעצמך היכן עומדים הדברים.

[חן ג.]

מדריכי נהיגה מתקדמת טועים לא פעם, אך כאשר מדובר בשלושה מדריכים שונים אני נוטה לקבל את העצה. ל"לימוד נהיגה בהתכתבות" אין כאן מקום כיון שביטוי זה נוגע בעיקר להיבטים של שליטה ברכב (היגוי יתר, תת-היגוי וכדומה) שבהם לא די בלימוד הצעדים אלא יש צורך בתרגול. בכל הקשור לנהיגה בתנועה אפשר בהחלט ללמוד גם בהתכתבות, אם כי גם כאן הדרכה היא תמיד עדיפה.

 

אני, לפחות, רואה בכך דבר הרבה יותר טוב מניסיון נהיגה ולא משנה של כמה שנים או קילומטרים כיון שגם הניסיון יכול להוביל למסקנות שגויות, ונהגים רבים מעבירים חיים שלמים של נהיגה תוך אי-שמירת רווח, אי התאמת המהירות לתנאי הדרך, תנוחת נהיגה לא יעילה וכך הלאה. במרוצים אומרים ש-"!Practice doesn't make perfect. Only Perfect practice makes perfect."

 

האיתות שמאלה הוא כמו בצומת, מקומו לפני הכניסה למעגל ועד לצלע השניה של המעגל. אחר כך ניתן לאותת ימינה ביציאה כפי שאתה גורס. מדובר על מעגלי תנועה קטנים. דווקא בבריטניה שציינת יש מה שנקרא לעתים "Mini Roundabout" שהיא מעגל תנועה קטן עד גיחוך. צא ולמד כיצד האנגלים מאותתים במעגל שכזה.

 

הפעלת שיקול דעת היא תמיד מבורכת, ובין השאר יש לחשוב האם האיתות אכן מועיל לנהגים אחרים (מבחינת מצב התנועה, קוטר המעגל ושדה הראיה במעגל), אך בהחלט ישנו מצב שבו האטת הנהג ממול לטובת מתן זכות קדימה תושפע מכוונת הנהג מולו לפנות שמאלה או מאי-כוונתו לעשות כן.

 

אני לא יודע מה אתכם, אבל אני בזאת הפסקתי ליטול חלק בדיון הזה. אתה מעלה כאן את אותו טיעון שוב ושוב כמו קאטו, כמו גם בנושאים אחרים (מהירות ביחס לתנאי הדרך) ללא שום קשר לטיעונים מולם אתה מתמודד, להגיון או לעצת המומחים. היה נחמד להתנצח קצת, אבל לי זה הספיק.