[דיון] הזרקה או קרבורטור למכוניות משופרות

[tamirbike]

שלום לכולם

בזמן האחרון אני רואה ושומע על הרבה אנשים בעלי מכוניות חדישות בעלות הזרקה

שדווקא רוצים להוריד את ההזרקה ולהפוך לקרבורטורים

אז מי שיש לו מה להגיד או להסביר בנוגע להספקים של כל אחת מהשיטות אנא שירשום

 

לפי דעתי הייתי משאיר במכונית משופרת את ההזרקה למרות שזוג ווברים

יכולים להעלות את ההספק אבל זוג ווברים בחיים לא יהיו מדוייקים כמו הזרקה מנוצלים כמו הזרקה

ומכוונים כמו הזרקה אז לפי דעתי אם הזרקה או ווברים אז הזרקה משופרת

 

למי שרוצה לחלוק עליי אז שירשום

 

 

תודה מראש

[אלון חלווה]

לפי דעתי הייתי משאיר במכונית משופרת את ההזרקה למרות בזוג ווברים

יכולים להעלות את ההספק אבל זוג ווברים בחיים לא יהיו מדוייקים כמו הזרקה מנוצלים כמו הזרקה

ומכוונים כמו הזרקה אז לפי דעתי אם הזרקה או ווברים אז הזרקה משופרת

 

למי שרוצה לחלוק עליי אז שירשום

לצערי זו מן אגדה שאנשים מאמינים בה, שקרבורטורים כפולים מוסיפים להספק ועדיפים על הזרקה - זה ממש אבל ממש לא נכון!!!

לא משנה אם זה זוג ווברים 45 או סולקסים 40 מ"מ וכו' ההזרקה פשוט יותר מדוייקת יותר טובה ובסופו של יום נותנת יותר הספק.

לעובדות:

אני הסבתי פעמיים הזרקה לווברים ולהלן התוצאות מקומפיוטס:

1. מנוע XU 1.9 עם 8 שסתומים במקור 130 כ"ס בבדיקה הוציא 112 כ"ס בגלגלים. אחרי הווברים 40 מ"מ ואחרי סופר כיוונונים עם מכשיר מתאים שיובא מחו"ל (הכיוון נעשה ע"י בן אדם שמתמחה בנושא) ההספק עמד על 110 כ"ס בלבד - אבל אכן היה שיפור של התגובה בסל"ד הנמוך עד 3000 סל"ד התגובה הייתה חריפה יותר בצורה מורגשת.

2. מנוע XU 1.6 עם 8 שסתומים במקור 115 כ"ס בבדיקה הוציא 101 כ"ס בגלגלים. אחרי הווברים 40 מ"מ ואחרי סופר כיוונונים עם מכשיר מתאים שיובא מחו"ל (הכיוון נעשה ע"י בן אדם שמתמחה בנושא) ההספק עמד על 98 כ"ס בלבד - אבל אכן היה שיפור של התגובה בסל"ד הנמוך עד 3000 סל"ד התגובה הייתה חריפה יותר בצורה מורגשת.

 

אלו העובדות - אז למה כן לשים ווברים או סולקס?

בגלל הסיבות הבאות:

1. התגובה בסל"ד נמוך אכן עדיפה.

2. אין מחשב הזרקה שמגביל את הרכב ל 6600 +- סל"ד ואם בונים מנוע מתאים (קאמשאפט, קראנק וכו') ואפשר לטפס ל 8000-8500 סל"ד אז יש ייתרון משמעותי לקרבורטורים - כי פשוט אין מחשב הזרקה תומך למצב כזה ברוב הרכבים.

3.הפוזה, הדאווין, האגו, החברים, הבחורות והמיתוס צועקים וובר.

4. יש לך ווברים - הערסיאדה תשמח לקנות ממך את הרכב.

 

אז למה לא לשים קרבורטורים כפולים:

1. אין יתרון ממשי ואפילו גורע מביצועי המנוע בכלליות אם לא עושים שינוי משמעותי גם במנוע - ראה סעיף 2 לעיל.

2. כל שבועיים במכון קרבורטורים מומחה על מנת לכוון אותם וגם אז לא בטוח שיש לו את הידע או המיכשור המתאים.

3.באותו מחיר של הסבה לווברים כולל הקנייה שלהם ניתן להתקין צ'יפ מקורי ואולי גם מערכת פליטה מלאה (כולל סעפת) של סופר ספרינט ולקבל תוספת אמיתי של כ - 10% להספק המנוע.

4. המון דלק מבוזבז שלא הופך לכוח.

 

לפני שאני מסיים - אני בטוח שמלא ילדי ווברים וחולי סולקסים למיניהם לא יסכימו עם מה שנאמר פה אבל:

1. אני מדבר מניסיון - והרבה.

2. העובדות מדברות בעד עצמם.

3. אני מוכן להעלות כל רכב עם מנוע סטנדרטי שהוסב לווברים על דיינו ולהוכיח, כי הוא לא מגיע להספק המקורי של המנוע המוזרק - אלא אם אכן שונה גם המנוע (מטפס לסל"ד גבוה יותר, למשל).

אלון

[עתיד]

אני רק רוצה להוסיף,

שכל היתרונות שנמנו כאן מדברים על מערכת קרבורטורים באמת איכותית ומשופרת....אל מול מערכות הזרקה סטנדרטיות, אבל אם אתם הולכים על משופר אז משופר עד הסוף, מערכת הזרקה משופרת בצורה מקצועית וטובה עדיפה אלפי מונים על קרבורטור

[bar-lev]

אולי מיצערות עדיף על קרבורטורים...

 

אבל הזקרה בכלל לא!! ואני לא חושב שערסים יודעים מה זה ווברים!!

 

אני יודע כזה דבר... לניר (AX SPORT, ו205 MI קרבורטורים) יש AX שיש לה לפחות 140 כ'ס עם קרבורטורים!! ברור שהיא מעוד מושקעת... אבל תומר ראלי לא הצליח להגיע כל כך בקלות להספק הזה אפילו עם כל מה שהיה לו על האוטו! (לניר יש: בלוק 1.6 של 306, יחס דחיסה, פורטינג, סעפת 4 ל1, בלי שום אגזוז פתות ושטויות כאלה... וקמשפט חם...!)

 

ויותר מעניין מזה ... ה MI:twisted:

יש לו קרבורטורים 45 מ'מ ויש לו לפחות 180 כ'ס... זה מורגש מאוד!! ואין שום דבר אחר על האוטו...

 

הזרקה עדיף בשביל לגדוש...

[SUPER]

205CTI (אלון)

 

 

אולי אתה מדבר מנסיון אבל, וזאת עובדה

 

קח 205 1900 עם הזרקה קח 205 1900 עם קרבורטורים, ותראה מה קרבורטורים עושים. (אני ראיתי ועוד 50 איש לפחות).

 

אולי הכ"ס יורד אבל המומנט עולה בטירוף, אתה עולה בטורים הרבה יותר מהר ממערכת הזרקה.

 

למה קרבורטורים - אמינות אין לך חיישנים וכל החרטה שמתקלקל

למה הזרקה - אין צורך לכוון אותה כמו קרבורטורים

 

לסיכום קרבורטורים

[אלון חלווה]

205CTI (אלון)

 

 

אולי אתה מדבר מנסיון אבל, וזאת עובדה

 

קח 205 1900 עם הזרקה קח 205 1900 עם קרבורטורים, ותראה מה קרבורטורים עושים. (אני ראיתי ועוד 50 איש לפחות).

 

אולי הכ"ס יורד אבל המומנט עולה בטירוף, אתה עולה בטורים הרבה יותר מהר ממערכת הזרקה.

 

למה קרבורטורים - אמינות אין לך חיישנים וכל החרטה שמתקלקל

למה הזרקה - אין צורך לכוון אותה כמו קרבורטורים

 

לסיכום קרבורטורים

ידעתי שזה יבוא זה לא רק אתה אבל לא רציתי לצטט את כולם - אני מוכן להתערב על כל סכום שבעולם שמנוע MI עם קרבורטורים נותן פחות מ 160 כ"ס שהיו לו במקור. רק עם שיפורים ניתן להגיע ליותר.

גם המנוע עם ה 180 כ"ס זה בולשיט ואני רוצה לראות את גרף ההספק שלו מקומפיוטסט. אם הוא ללא שינויים נוספים למעט הווברים הוא לא יגיע אפילו ל 140 כ"ס בגלגלים - אלו עובדות. כל מיני מתלהבים שכותבים ראיתי והייתי ונסעתי וזה מורגש זה בולשיט.

 

לפני שנתיים בא מישהו רציני לראות את הרכב שלי אחרי השיפורים שעשיתי כדי להעתיק חלק מהם. עשיתי לו סיבוב מהעליות של נשר לכיוון האונברסיטה בחיפה - יצויין שאני מכיר שם כל פנייה על עיוור.

אחרי שנסע איתי - ולבחור היו מספר GTI לפני כן כולל אחת עם מנוע MI הוא טען שבחיים לא נסע ב GTI/CTI עם מנוע כזה אפילו ה MI שלו הייתה חלשה יותר. למנוע שלי היו אמורים להיות 176 כ"ס וכך גם אמרתי לו והראיתי לו חישובים. אבל מה, הקאמשאפט שלי לא היה מכוון נכון. בבדיקה שבצעתי למחרת בקומיוטסט התקבלו רק 143 כ"ס. מה זה בא להראות - שיש הרבה פסיכולוגיה בנושא....

מי שרוצה שיאמין - לפעמים האמונה גורמת להגשה שהרכב נוסע טוב יותר - בעובדה, אמונה מוסיפה בדיוק 0 כ"ס. אני בצעתי ניסויים כאלו לפחות 3 פעמים 2 מנועי XU ומנוע MI שחבר שלי ביצע ולא היה שום שיפור בהספק הסופי. נקודה. נכון - אם בונים מנוע שיטפס מעל לסל"ד הרגיל - באיזורי ה 7000 ומעלה יש ייתרון אדיר לקרבורטורים פשוט כי אין מערכת ניהול מנוע רגילה שתומכת בסל"ד הזה.

עוד דוגמא ל 106 קאפ המתחרות בראלי ובראלי גרופ A יש מנועים גם עם מצערות גם עם קרבורטורים (בעיקר במזרח אירופה) וגם עם מערכות הזרקה וניהול מנוע מתקדמות (עיינו ערך ה 106 של גבי סרוגו). ההספקים הגבוהים ביותר (באיזור ה 180 סוסים) מתקבלים ממערכת הזרקה של פז'ו ספורט עם מערכת ניהול מנוע תואמת - לא קרבורטורים ולא חרטא. עכשיו עד כמה שידוע לי, לאף קבוצת מירוצים אין שום דבר נגד וובר בטח לא לפז'ו ספורט - אבל מה לעשות שהזרקה מנוהלת נכון המתחשבת גם בטמפ' בחוץ וגם בסוג הדלק וגם וגם וגם... יעילה יותר מהווברים.... אחרת כולם היו נוסעים עם ווברים - לפחות במירוצי ראלי - אז, לא מנסה לשכנע תמשיכו להאמין במה שאתם רוצים - אבל, אם יש מישהו שמוכן לשים את הכסף שלו איפה שהפה שלו אני מוכן לעשות התערבות ולתרום GTI מקורית 1.6 להסבה של ווברים - נמדוד לפני - נמדוד אחרי ונראה, מי בעל ניסיון, ומי מרגיש כאילו כזה.... שהרכב שלו יותר חזק, כי הוא אוכל יותר דלק....

אלון

[bar-lev]

רק בקשר לדבר אחד אני לא יכול להיתווכח...

 

הקרבורטורים מושפעים מטמפרטורה יותר מהזרקה...

[אלון חלווה]

רק בקשר לדבר אחד אני לא יכול להיתווכח...

 

הקרבורטורים מושפעים מטמפרטורה יותר מהזרקה...

 

.

כפי שכתבתי קודם...

....אבל, אם יש מישהו שמוכן לשים את הכסף שלו איפה שהפה שלו אני מוכן לעשות התערבות ולתרום GTI מקורית 1.6 להסבה של ווברים - נמדוד לפני - נמדוד אחרי ונראה, מי בעל ניסיון, ומי מרגיש כאילו כזה.... שהרכב שלו יותר חזק, כי הוא אוכל יותר דלק....

 

בכל מקרה למי שפתח את השרשור - אולי תעשה הסבה כזו לרכב שלך ותיידע אותנו בנתונים לפני ואחרי (בנתונים ולא בהרגשה) - אני אשמח לגלות שטעיתי היות ויש לי סט של ווברים אז אוליי אחליף ב S16 שלי לווברים וגם אני ארגיש גיבור...

אלון

[SUPER]

אלון אולי אתה צודק ההספק בכ"ס יורד אבל שכחתה שהמומנט עולה, הטורים בקרבורטורים עפים לשמיים לעומת מערכת הזרקה.

 

עכשיו יש לי השוואה שלא תוכל לשלול.

 

קח לדוגמא 106 ראלי 1300 מקורית ותיקח AX SPORT או 205 ראלי (כולם מקוריות)

תעמיד אותם אחת ליד השניה, אני מבטיח לך שה106 ראלי דור ראשון תישאר הרבה הרבה אחרי ה205 והAX.

 

לפי מה שקראתי באתר של GMC שאני חושב שהם מבינים יותר ממני וממך (בלי כמובן לזלזל ביד שלך), שאת ההספק הגבוה ביותר ממנוע TU/XU אתה מוציא בעזרת מצערות.

 

לראלי 1300 100 כ"ס

לAX SPORT יש רק 93 כ"ס

[bar-lev]

כפי שכתבתי קודם...

....אבל, אם יש מישהו שמוכן לשים את הכסף שלו איפה שהפה שלו אני מוכן לעשות התערבות ולתרום GTI מקורית 1.6 להסבה של ווברים - נמדוד לפני - נמדוד אחרי ונראה, מי בעל ניסיון, ומי מרגיש כאילו כזה.... שהרכב שלו יותר חזק, כי הוא אוכל יותר דלק....

 

בכל מקרה למי שפתח את השרשור - אולי תעשה הסבה כזו לרכב שלך ותיידע אותנו בנתונים לפני ואחרי (בנתונים ולא בהרגשה) - אני אשמח לגלות שטעיתי היות ויש לי סט של ווברים אז אוליי אחליף ב S16 שלי לווברים וגם אני ארגיש גיבור...

אלון

כבר בדקתי את הנושא...

אין לך מקום להכניס קרבורטורים ב S16 (היא 106 לא..?)

וצריך להתאים שם כמה דברים... גם אם תצליח, הכח יהיה משהו חבל על זהמן

[tamirbike]

בקיצור אני הייתי מעדיף קרבורטור כי

*אין הגבלת טורים גבוהים כמו במערכת הזרקה

*מומנט גבוה יותר

*תאוצה מהירה יותר

 

חסרונות בקרובורטור

*כיוונים מעצבנים שצריכים להיעשות עלידי מומחים

*דלק מבוזבז

*ירידה בהספק

[אלון חלווה]

כבר בדקתי את הנושא...

אין לך מקום להכניס קרבורטורים ב S16 (היא 106 לא..?)

וצריך להתאים שם כמה דברים... גם אם תצליח, הכח יהיה משהו חבל על זהמן

בטח שיש מקום - השבוע ראיתי פה בפורום תמונות של רכב כזה גם עם מצערות וגם עם ווברים דרך אתר שאת הקישור שלו שמו בדיון פה (חתכו קצת את קיר האש). אם מישהו זוכר הוא מוזמן להוסיף פה שוב.

ולנתי - לגבי מצערות לא בדקתי אף פעם והידע שלי ממש מוגבל בתחום הזה ולכן אני לא יכול להגיב. יתכן והצדק איתך - לגבי קרבורטורים זו עובדה - במנוע ללא שינויים נוספים יתקבלו ביצועים טובים יותר עם הזרקה רב נקודתית מאשר עם קרבורטורים.

לגבי במומנט אתה לא מדייק - אבל היות ואני לא רוצה לאמר סתם דברים, אני אבדוק את הנושא עם איש מקצוע ואעלה פה את תגובתו.

אלון

[הנסיך.]

ההיגיון פה מאוד פשוט

 

קרב' זה נחמד, ולמי שלא מקצועי מאוד קל להגיע לתוצאות מאוד יפות איתם.

ואני לא מתיחס פה לוובר או לסולקס או לדל-אורטו (מענין שאף אלפיסט לא משתתף פה בדיון...) אבל שוב,

קרב' - מעצם היותו מכאני לחלוטין - הרזולוציה שלו והיכולת שלו להתאים את עצמו לתנאים משתנים היא מאוד מאוד מוגבלת.

אם זה תלות במערכות וואקום שונות

או כיוונונים שונים

או משחקי קידום - איחור של ההצתה

אבל פה נגמר המשחק.

לקרב' אין מה להציע מעבר לזה.

 

 

לעומת זאת - מחשבי הזרקה, כמו גם מזרקים מוגדלים או מזרקים שם יכולת שינוי של לחץ הזרקה ו\א כמות דלק יכולים להגיב לא רק לעומס , אלא גם לטמפ' מנוע \ טמפ' תערובת \ טמפ אוויר שנכנס לסעפת יניקה \ טמפ' גזי פליטה, יכולים להתאים את עצמם למפות נהיגה שונות ולתנאים שונים

 

ולכל המקשקשים שאין מחשב רכב שיכול לעמוד בסל"ד אסטרונומיים - זו הרי שטות, אם מחשב של S2000 יכול לעמוד בסל"ד של 7-8-9 אלף סלד,

וזה מחשב סטנדרטי לחלוטין - הרי שמחשב יעודי יוכל לטפל בקלות שכל תחום סלד אחר.

 

 

עוד דבר - לגבי הגמישות ו\או השיפור במומנט - מחשב הסרקה אפשר לתכנן \ לתאם \ לכוון כך שייתן לנו כוח איפה שאנחנו חפצים בו - אם זה בסל"ד בינוני, או גבוה או נמוך, זה תלוי במפה שמוזנת לתוכו - ובמחשבי הזרקה רציניים אפשר לבחור בקלות מפות נהיגה שונות בתהםא לאופי הנהיגה.

 

 

בקיצור - למשפר חסר יכולות המחשוב או הידע המתאים - קרבורטור באמת ייתן כר משחק נוח. אבל למשפר שכל הכלים עומדים לרשותו - יכולות הקרבורטור יסתיימו מהר מאוד, וייזנחו לטובת מזרקים.

 

 

רון.

[אורן 16V]

לגבי מנתק בהזרקה ... לא צריך יותר מצ'יפ כדי לכוון שיהיה דלק גם באיזור ה 7 וה 8 אלף סל"ד ...

[bar-lev]

לגבי מנתק בהזרקה ... לא צריך יותר מצ'יפ כדי לכוון שיהיה דלק גם באיזור ה 7 וה 8 אלף סל"ד ...

אני לא מאמין אורן... זאת כבר פעם שניה השבוע שאני מסכים איתך!!!

 

בכלל הרבה שטויות כבר כתבו פה על מנתק הצתה... ברור שאפשר לגרום למחשב להגיב טוב גם בטורים גבוהים...