למה אין יותר רכבי דיזל בארץ (ועוד כמה שאלות אחרי כתבה במאקו)

[yehuda-k]

מה שאתה טוען, אם הבנתי נכון, הוא שבאירופה רכבים פרטים בעלי מנוע דיזל נפוצים בגלל שחיתות ובארץ למיגור ה"תופעה" בגלל דאגה כנה לשלום הציבור. But of course...

ואיך אתה מסביר שביפן ובארה"ב אין אפליה לטובה של הדיזל?

 

בפינת רחוב לידי, צומח עץ מסכן, שסופג את גזי הפליטה של אוטובוסי בתי הספר שמאיצים מיד אחרי הסיבוב . הגזע שלו פשוט שחור, בעוד שלעצים בשאר המדרכות יש גזע רגיל. תחשוב על הולכי הרגל שנושמים את השחור הזה לתוך הריאות.

 

המחקרים האלו אודות דיזל נכונים חלקית ובכל מקרה יש מחלוקת סביבם.

מחקרים כאלה מתעדכנים ומשתנים כל הזמן, עם תוספת המידע.

האם תוכל לפרט בנוגע ל"יש מחלוקת" ?

2 יתרונות עיקריים של הדיזל:

1. כדי לעבור מרחק X נצטרך פחות סולר לעומת בנזין (פחות זיהום גם בצורה ישירה וגם בעקיפה).

הזיהום מחושב לקילומטר נסיעה, לא לליטר סולר. לכן צריכת הדלק המופחתת מחושבת בנוסחת המיסוי.

 

2. תהליך הזיקוק של הסולר מייצר הרבה פחות זיהום בהשוואה לבנזין.

האם יש לך סימוכין לטענה הזו?

מעבר לכך, מנועי דיזל נמצאים במגמת שיפור אדירה וכמות הזיהום שהם מייצרים היום קטנה לאין שיעור לעומת המצב לפני 10 ו20 שנה.

נכון, ועדיין זיהום הדיזל המודרני מסוכן יותר.

מה שמחזיר אותנו לטענה המקורית: מנועי דיזל יותר חסכוניים = פחות מיסוי למדינה (וייתכן שפחות הכנסות לבתי הזיקוק).

המדינה קובעת את סה"כ המס שהיא רוצה ומחלקת אותו בין המכוניות השונות. כלומר , אם קבוצה אחת של מכוניות תשלם פחות מס, קבוצה אחרת תשלם יותר מס, ובסה"כ המדינה תקבל כמה שהיא רוצה.

 

לגבי מנועים חסכונים, ניתן לתכנן מנועי בנזין יעילים הרבה יותר (גם אם עדיין פחות מהדיזל).

בשנות ה 80 BMW מכרה דגם חסכוני בשם 525E . נפח המנוע היה 2700CC , ההספק היה כמו של מנוע 2000CC אבל המומנט היה מצוין החל מסיבובי מנוע מאוד נמוכים.

הרכב הזה היה מאוד חסכוני גם במציאות, ולא רק בפרסומות. אלא שהקונים לא היו מרוצים מההספק המקסימלי הלא מספיק גבוה (שממילא נהג רגיל לא מגיע אליו בד"כ) ועם החלפת המודל BMW לא המשיכו במנוע כזה.

 

ליצרנים איו בעיה ליצר מנועים כאלה, אלא שהקונים לא מעונינים בכך.

 

יהודה

[drsubaru]

אתה כותב את הדברים מניסיון, או כי חובה להזין 5 תווים בהודעה?

 

במכונית פרייבט עלות שיפוץ המשאבה לא עולה יותר מ4-4.5 אלף.

 

 

עלות שיפוץ משאבה יכולה גם להיות 1500 ש"ח. תלוי איזה סוג דיזל יש לך.

 

בכל מקרה 4500 ש"ח לשיפוץ משאבת סולר זה חתיכת סכום שמחזיר אותך אחורה בחיסכון בדלק.

[Cuore Sportivo]

הזיהום מחושב לקילומטר נסיעה, לא לליטר סולר. לכן צריכת הדלק המופחתת מחושבת בנוסחת המיסוי.

אז תציב X=1 ותגלה שני דברים:

 

1. שלא סתרת את מה שכתבתי.

2. שהמדינה מייחסת למרכיב זה של הנוסחה משקל נמוך יחסית (לפחות בכל הנוגע למכוניות דיזל).

 

-------

ואיך אתה מסביר שביפן ובארה"ב אין אפליה לטובה של הדיזל?

 

בפינת רחוב לידי, צומח עץ מסכן, שסופג את גזי הפליטה של אוטובוסי בתי הספר שמאיצים מיד אחרי הסיבוב . הגזע שלו פשוט שחור, בעוד שלעצים בשאר המדרכות יש גזע רגיל. תחשוב על הולכי הרגל שנושמים את השחור הזה לתוך הריאות.

 

 

מחקרים כאלה מתעדכנים ומשתנים כל הזמן, עם תוספת המידע.

האם תוכל לפרט בנוגע ל"יש מחלוקת" ?

1. טרם הסברת את העובדה שדיזל מוכר יותר מבנזין באירופה. (אגב, אירופה אינה שחורה מפיח, אלא ירוקה ומאוד.)

 

2. ארה"ב לא התעניינה במנועי דיזל עקב מחירו הנמוך של הבנזין. דווקא בשנים האחרונות, לאור עליית מחירי הדלקים והבנזין בפרט, העניין של ארה"ב במנועי דיזל הולך וגובר.

בעבר מנועי דיזל היו הרבה פחות נקיים ובהתחשב שהפריצה של תעשיית הרכב היפנית החלה בארה"ב ולא באירופה, קל להבין מדוע לא רצו היפנים להתעסק עם מנועי דיזל.

 

3. הדוגמא הבודדת על איזשהו עץ לא מוכיחה כאן כלום, אולי רק את העובדה שחברות האוטובוסים לא משתמשות באוטובוסים חדשים ו/או מתחזקים אותם כראוי. מעבר לכך, לא רק אוטובוסים עוברים שם, לא? מעבר לכך, תחשוב על כל הפליטות השקופות של רכבי הבנזין, אותם אתה נושם יום יום.

 

4. נכון, מחקרים מתעדכנים ולמעשה בשנים האחרונות, גם לאור הפיתוח של מנועי דיזל והפיכתם לנקיים יותר בהרבה, לא ניתן להכריז באופן כה חד משמעי שמנוע דיזל הוא סכנה לבריאות הציבור והסביבה.

 

האם יש לך סימוכין לטענה הזו?

 

נכון, ועדיין זיהום הדיזל המודרני מסוכן יותר.

כן יש לי:

 

http://auto.howstuffworks.com/fuel-efficiency/fuel-consumption/diesel-fuel-better-environment.htm

 

http://www.afdc.energy.gov/vehicles/diesel.html

 

=9245&tx_ttnews[backPid]=361&cHash=519bda9553"]http://w3.tue.nl/en/news/news_article/?tx_ttnews[tt_news]=9245&tx_ttnews[backPid]=361&cHash=519bda9553

 

http://www.guardian.co.uk/environment/2008/may/14/carbonemissions.climatechange

 

ולך?

 

המדינה קובעת את סה"כ המס שהיא רוצה ומחלקת אותו בין המכוניות השונות. כלומר , אם קבוצה אחת של מכוניות תשלם פחות מס, קבוצה אחרת תשלם יותר מס, ובסה"כ המדינה תקבל כמה שהיא רוצה.

1. למעשה אתה מתייחס כאן לבעיה הרבה יותר עמוקה: לאן הולכים המיסים?

 

2. אתה בעצם מודה שהמדינה מפחדת לאבד הכנסות בעקבות שימוש במנועי דיזל חסכוניים ולכן גורמת להם להיות לא אטרקטיביים באופן מלאכותי.

 

לגבי מנועים חסכונים, ניתן לתכנן מנועי בנזין יעילים הרבה יותר (גם אם עדיין פחות מהדיזל).

בשנות ה 80 BMW מכרה דגם חסכוני בשם 525E . נפח המנוע היה 2700CC , ההספק היה כמו של מנוע 2000CC אבל המומנט היה מצוין החל מסיבובי מנוע מאוד נמוכים.

הרכב הזה היה מאוד חסכוני גם במציאות, ולא רק בפרסומות. אלא שהקונים לא היו מרוצים מההספק המקסימלי הלא מספיק גבוה (שממילא נהג רגיל לא מגיע אליו בד"כ) ועם החלפת המודל BMW לא המשיכו במנוע כזה.

 

ליצרנים איו בעיה ליצר מנועים כאלה, אלא שהקונים לא מעונינים בכך.

 

יהודה

1. לא הבנתי מה ניסית להגיד כאן, בעיקר משום שהמשפט האחרון שלך הוא שגוי לחלוטין.

 

2. הידעת? בשנות ה20 מרצדס ייצרו מנועים בעלי 12 ליטר אשר בקושי גרדו את ה200 כ"ס - אכן חוסר יעילות לשמו. למה אתה מציג דוגמאות לא רלוונטיות לחלוטין משנות ה80? אם כבר הזכרת BMW אז אני ממליץ להציץ באתר שלהם ולגלות עולם שלם של מנועי דיזל חסכוניים, יעילים, נקיים וחזקים (הן מבחינת מומנט והן מבחינת הספק).

 

3. שמת לב לסתירה הפנימית במשפט הלפני אחרון שלך בדוגמא של הBMW משנות ה80? (הקונים לא היו מרוצים מההספק הסופי של המנוע, למרות שרובם כלל אינו מנצלים את זה הקיים). דבר נוסף, הם לא הפסיקו לייצר מכוניות דיזל, למעשה הם (יצרני רכב באירופה) המשיכו בכל הכח, תוך פיתוח וייעול מתמיד של מנועי הדיזל.

[bengee]

למה?

בגלל שלא היה לך בלאי גדול?

הלכה משאבת סולר? אין בעיה, תשפץ ב8 אלף. הטורבו מתחיל לעשן? תכין עוד 5 אלף של נזק.

הבעיה עם מכוניות דיזל שהם באמת טחונות עם קילומטראז' בשמיים ואין לדעת מתי המשאבת סולר / טורבו יילכו גם אם האוטו שמור ויש לך ספר טיפולים מהבעלים הקודמים.והקטע הוא שאתה יכול להגיע לנזק כספי ששווה יותר ממחצית הרכב

זה בכלל אפילו בלי להזכיר פריצה של אטם ראש וצורך בראש מנוע / מערכת הזרקה לדיזל במחירים הזויים

 

דבר ראשון אם אתה מצטט אז אל תמחק מילים מהציטוט

הגולף שלי עברה 360k , ממורה נהיגה , אין ספר טיפולים מטופש , 90 אחוז מהעבודה אני עושה בעצמי ( ונהנה מזה, למרות שאין מה לעשות ...)

משאבת סולר לרכב שלי עולה 800 שקל , טורבו לצערי אין בדגם שלי.

 

תקלות מצד שני יש בכל רכב לא משנה איזה מנוע יש לו .

 

תמשיך לשלם על בנזין ולשרוף אותו בכמויות , גם חברה שלי החליטה בנזין ( היום דעתה השתנתה).

 

הבעיה העיקרית בדיזל זה לא המנוע , זה הבוקים ששמעו פ-ע-ם שטורבו/משאבת סולר זה יקר לתיקון ( זה לא 300 שקל , אבל בוא לא ניסחף) , והם בשלהם , נשארים בוקים.

 

לדעתי מנוע טורבו דיזל גדול , זה אחד הדברים , אחחח המומנט , איזה עוצמה , וכל מי שחושב אחרת על סמך שמועה שזה יקר בטירוף , בוק

[dr6633]

יש גם בעיה רצינית בתמחור בארץ, לפחות בחלק מהדגמים. לובינסקי התחילו לייבא את ה C3 דיזל עכשיו וגם עם גיר רובוטי 6 הילוכים הרבה יותר מתקדם מה AL4, אלא שהדיזל יקר משמעותית מהבנזין, וגם חלש יותר בביצועים - אז למה שמישהו יקנה? החסכון בדלק לא מצדיק את המגרעות של המחיר והביצועים במקרה הזה.

[Jean Alesi]

דיזל בהחלט משתלם למי שנוסע הרבה. מי שלא, לא יצליח לכסות על ההפרש במחיר הדלק ובייחוד על ההפרש במחיר הרכב.

 

מה שמוביל אותי למשהו שמאוד לא ברור לי בשני הפרמטרים שהצגתי שהיו חוק כבר הרבה שנים.

 

איך זה שרנו בניגוד ליבואנים אחרים כן מוכרת רכב דיזל במחיר בנזין? הרי בגלל המיסוי הגבוה יותר, היבואנים נאלצים למכור רכבי דיזל (בדר"כ גם חלשים מהפטרולים) במחיר שמגיע לפחות ל10,000 ש"ח יותר מאחיו הבנזיני. עובדה שהופכת את הקנייה ללא משתלמת לאזרח מהשורה.

 

אז איך לעזאזל רנו כן מוכרת פלואנס דיזל במחיר של בנזין (או לפחות עשתה את זה רוב הזמן עד לעליה האחרונה) האם הם סופגים את כל ההפרש הזה??? או שהצרפתים ממש אוהבים את קרסו? אני לא מצליח להבין את זה.

 

ומה ששבר לי עוד מוסכמה הוא שמנוע הדיזל שלהם הרבה יותר זריז ממנועי הבנזין, כולל ה2 ליטר (עובדה שדי מייתרת את קניית הפלואנס בנזין).

 

אני מודה שאני לא חובב דיזל גדול, אבל בימים האלו הוא הופך להיות יותר ויותר קניה הגיונית. השאלה היא אם גם יבואנים אחרים יורידו את מחירי הדיזל קרוב יותר אל הבנזין בכדי שהשוק פה ישנה את מנהגיו.

 

כי אם חושבים על זה, היום הפלואנס דיזל הוא הבסט סלר של רנו, ואני לא מצליח להזכר מתי היה כאן יבואן שמכר פרייבטים ועיקר מכירותיו היו בדיזל.

 

(מצד שני עם השינוי הנוסף במס הירוק, סביר להניח שגם הטרנד הזה יגדע בתחילת השנה הבאה)

[yehuda-k]

אז תציב X=1 ותגלה שני דברים:

 

1. שלא סתרת את מה שכתבתי.

2. שהמדינה מייחסת למרכיב זה של הנוסחה משקל נמוך יחסית (לפחות בכל הנוגע למכוניות דיזל).

sperial הסביר כבר , אבל אנסה לחזור על כך.

מדידת הזיהום יחסית לק"מ, ולכן מבחינה זו לא משנה אם הרכב חסכוני או לא, כי המדידה היא של השורה התחתונה.

כמובן אפשר לפרש את התוצאה לאור נתונים כמו צריכת הדלק, אבל זו רק פרשנות.

 

1. טרם הסברת את העובדה שדיזל מוכר יותר מבנזין באירופה. (אגב, אירופה אינה שחורה מפיח, אלא ירוקה ומאוד.)

כתבתי שבאירופה יש אפלית מס לטובת הדיזל, ולכן נמכרים הרבה רכבי דיזל.

המס באירופה מעדיף את הדיזל, כי הוא יחסי לפליטת הCO2 בלבד, שבו מנוע דיזל עדיף על בנזין. אלא ש CO2 מזיק לסביבה אבל לא מזיק לבריאות. המס שם לא מושפע מפליטת החלקיקים השחורים שבהחלט מזיקים לבריאות.

זה לא אומר שהאירופאים אדישים לבעיות הבריאותיות, מכיון שהם קובעים תקנים מחמירים לפליטת מזהמים (למשל יורו 5 ) אלא שהתקן רק מכשיל רכבים מזהמים, ולא משפיע על המיסוי.

מצד אחד ה EU מפחית פליטת מזהמים ע"י תקנים מחמירים , ומצד שני הם מגבירים פליטת מזהמים מסוכנים ע"י עידוד הדיזל.

2. ארה"ב לא התעניינה במנועי דיזל עקב מחירו הנמוך של הבנזין. דווקא בשנים האחרונות, לאור עליית מחירי הדלקים והבנזין בפרט, העניין של ארה"ב במנועי דיזל הולך וגובר.

בעבר מנועי דיזל היו הרבה פחות נקיים ובהתחשב שהפריצה של תעשיית הרכב היפנית החלה בארה"ב ולא באירופה, קל להבין מדוע לא רצו היפנים להתעסק עם מנועי דיזל.

נכון, אבל אלה ההסברים המשנים. ההסבר העיקרי הוא שללא אפלית מס לטובת הדיזל, חלקו ברכבים הוא נמוך.

3. הדוגמא הבודדת על איזשהו עץ לא מוכיחה כאן כלום, אולי רק את העובדה שחברות האוטובוסים לא משתמשות באוטובוסים חדשים ו/או מתחזקים אותם כראוי. מעבר לכך, לא רק אוטובוסים עוברים שם, לא? מעבר לכך, תחשוב על כל הפליטות השקופות של רכבי הבנזין, אותם אתה נושם יום יום.

הדוגמא רק נועעדה להמחשה. מה שקובע הוא מדידת הזיהומים, ושם הדיזל בעיתי.

נכון, גם הבנזין מזהם, אבל פחות. (קודם ציטטתי את מרכיבי נוסחת הזיהום).

4. נכון, מחקרים מתעדכנים ולמעשה בשנים האחרונות, גם לאור הפיתוח של מנועי דיזל והפיכתם לנקיים יותר בהרבה, לא ניתן להכריז באופן כה חד משמעי שמנוע דיזל הוא סכנה לבריאות הציבור והסביבה.

נכון, מנועי הדיזל השתפרו מאוד מבחינת זיהום, אלא שהם עדיין מזהמים יותר ממנועי בנזין.

כן יש לי:

 

http://auto.howstuffworks.com/fuel-efficiency/fuel-consumption/diesel-fuel-better-environment.htm

 

http://www.afdc.energy.gov/vehicles/diesel.html

 

http://w3.tue.nl/en/news/news_article/?tx_ttnews[tt_news]=9245&tx_ttnews[backPid]=361&cHash=519bda9553

 

http://www.guardian.co.uk/environment/2008/may/14/carbonemissions.climatechange

במקור הראשון ברשימה, כתוב (כפי שאמרת קודם)

",diesel fuel requires less refining"

וזה בהחלט יתרון לדיזל.

 

לפי ה"גארדיין" ( האחרון ברשימה שלך):

"transport minister Stephen Ladyman showed that diesel engines for passenger cars produce 16.9 times more particulate matter and over 83% more nitrogen oxides than the petrol equivalents, albeit with 4.3% less carbon dioxide.

...

the rise of diesel engines is the principal reason why London and possibly other UK cities have breached legal air quality legislation every year since 2005.

...

Concern centres on particulate pollution - the tiny specks of dust, ash or soot spewed out by vehicles, homes and industry. There are, says the government, more than 1,000 premature deaths a year in London from air pollution,

and there is considerable evidence that particulate pollution from diesel engines is associated with death, and admissions to hospital for the treatment of respiratory and cardiovascular diseases and asthma.

...

We should question whether there is still a place for diesel engines in large cities while there is such a serious public health problem

כלומר, גם באנגליה חושבים שהממשלה צריכה להקטין את תפוצת הדיזל במקומות מסוימים.

1. למעשה אתה מתייחס כאן לבעיה הרבה יותר עמוקה: לאן הולכים המיסים?

 

2. אתה בעצם מודה שהמדינה מפחדת לאבד הכנסות בעקבות שימוש במנועי דיזל חסכוניים ולכן גורמת להם להיות לא אטרקטיביים באופן מלאכותי.

אני אסביר שוב מדוע מבחינת מס, לממשלה לא משנה אם יש יותר או פחות דיזל.

נניח שפתאום יתברר (היפותטית) שהסיכון הבריאותי של דיזל נמוך יותר משל בנזין, וכתוצאה המס על רכב דיזל ירד, ולכן בסיום השנה סה"כ גבית המיסים מרכבים תהיה נמוכה יותר מהתחזית.

לכן, בשנה הבאה, הממשלה תזיז את דרגות הזיהום לכל הרכבים, כך שסה"כ המיסים יצא לפי הנדרש, למרות שקוני רכבי דיזל ישלמו פחות מס מאשר קוני רכב בנזין.

1. לא הבנתי מה ניסית להגיד כאן, בעיקר משום שהמשפט האחרון שלך הוא שגוי לחלוטין.

 

2. הידעת? בשנות ה20 מרצדס ייצרו מנועים בעלי 12 ליטר אשר בקושי גרדו את ה200 כ"ס - אכן חוסר יעילות לשמו. למה אתה מציג דוגמאות לא רלוונטיות לחלוטין משנות ה80? אם כבר הזכרת BMW אז אני ממליץ להציץ באתר שלהם ולגלות עולם שלם של מנועי דיזל חסכוניים, יעילים, נקיים וחזקים (הן מבחינת מומנט והן מבחינת הספק).

 

3. שמת לב לסתירה הפנימית במשפט הלפני אחרון שלך בדוגמא של הBMW משנות ה80? (הקונים לא היו מרוצים מההספק הסופי של המנוע, למרות שרובם כלל אינו מנצלים את זה הקיים). דבר נוסף, הם לא הפסיקו לייצר מכוניות דיזל, למעשה הם (יצרני רכב באירופה) המשיכו בכל הכח, תוך פיתוח וייעול מתמיד של מנועי הדיזל.

מנוע ה 525E שהזכרתי קודם הוא מנוע בנזין. הבאתי אותו כדוגמא לצריכת דלק מצוינת של מנוע בנזין יחד עם מומנט מנוע גדול, אבל עם הספק מקס' נמוך יותר ממנועי בנזין אחרים.

נהגים שמעדיפים דיזל, מעונינים בתצרוכת הדלק הטובה עם מומנט המנוע הגבוה. הדוגמא ממחישה שניתן לבנות מנוע בנזין שמתקרב לתכונות הטובות האלה של הדיזל, אבל לא פולט מזהמים מסוכנים כמו דיזל, קל יותר וזול יותר ליצור.

אם כך, אין צורך בדיזל לרכבים פרטים.

 

יהודה

[plats]

אתה כותב את הדברים מניסיון, או כי חובה להזין 5 תווים בהודעה?

 

במכונית פרייבט עלות שיפוץ המשאבה לא עולה יותר מ4-4.5 אלף.

 

אוקי, אז קצת הגזמתי עם המחיר של השיפוץ משאבת סולר, 8K זה בערך המחיר למשאבת סולר חדשה במנוע HDI.

אך עדיין, 4-4.5 לשיפוץ זה לא מעט. למי שלא נוסע הרבה בשנה כדאי להחזיק רכב דיזל?

ועוד בהנחה שמדובר ברכב יד 2, אם תקח 2 רכבים זהים שאחד מהם דיזל והשני בנזין , הראשון דיזל עם 300 אלף קילומטר והשני בנזין עם 100 אלף קילומטר, שתיהם טופלו לפי הוראות יצרן,

אני צריך לספר לך מה מצב המיתלים והבולמים ברכב של הדיזל עם ה300 אלף קילומטר? זאת הייתה הטענה שלי מההתחלה, מכוניות דיזל "שחוטות" (מן הסתם) עם הקילומטראז' הגבוהה שלהם(200-300 אלף ק"מ על המנוע +- שעקרונית לא אמור "לדגדג" אותם-אבל לא חסר סיפורים מנועי דיזל ששפכו מנוע גם ב200 אלף קילומטר), -אבל מה עם שאר המכלולים ברכב? אתה לא יכול לדעת מה עוד יקרוס(בקרוב) בדרך, והסבירות גבוהה שזה יקרה עם קילומטראז' גדול יותר.

לא יעזור, רכב שעבר 100 אלף קילומטר זה לא כמו רכב שעבר 300 אלף קילומטר - גם אם שניהם מטופלים לפי הספר. השאלה האם זה שווה לטובת החיסכון בק"מ לליטר ?

הכוונה שלי עצם זה שרכב שדיזל נוסע יותר(בין היתר לשם כך הוא נועד) , אז הסיכוי לבלאי יותר גבוהה ובעצם יש סיכון מרכב בנזין בדגם זהה לדוגמה. כמובן שיש יוצאים מן הכלל.

 

דבר ראשון אם אתה מצטט אז אל תמחק מילים מהציטוט

 

נו בחייך, צ'יטטתי את הדברים הרלוונטים שהתייחסתי אליהם.

 

הגולף שלי עברה 360k , ממורה נהיגה , אין ספר טיפולים מטופש , 90 אחוז מהעבודה אני עושה בעצמי ( ונהנה מזה, למרות שאין מה לעשות ...)

משאבת סולר לרכב שלי עולה 800 שקל , טורבו לצערי אין בדגם שלי.

למה אתה חושב שספר טיפולים מטופש?

לא ההייתי קונה רכב אם הבעלים הקודם היה אומר מוסר בבע"פ שהוא החליף וטיפל כך וכך בקילומטראז' X בלי אסמכתא.

אני לא מתכוון בהכרח לספר טיפולים במוסך מורשה, גם מבחינת קבלות של הטיפולים עצמם

800 שקל לשיפוץ משאבת סולר? חידשת לי. זה לא הרבה. מה בידיוק הדגם של הגולף שיש לך והמחיר הנ''ל ממוסך רגיל או מורשה? וכמה ק"מ אתה עושה בשנה?

 

תקלות מצד שני יש בכל רכב לא משנה איזה מנוע יש לו .

נכון.

אך אין מה לעשות, יש את עייפות החומר. מנוע דיזל אמנם מיועד לנסוע יותר ממנוע בנזין(לפעמים הרבה יותר!), אך יש עוד מכלולים ברכב ברכב חוץ ממנוע, והם קורסים הרבה יותר מהר מהמנוע ברכב, ויכולים לעלות הון תעופות.

 

לדעתי מנוע טורבו דיזל גדול , זה אחד הדברים , אחחח המומנט , איזה עוצמה , וכל מי שחושב אחרת על סמך שמועה שזה יקר בטירוף , בוק

אני מסכים איתך לגבי מנוע דיזל טורבו - אין כמו המומנט שכבר זמין בסל"ד נמוך, כשפחות מרבע קלאצ' בחוץ המנוע דוחף אותך קדימה.

[tzvipper]

נכון.

אך אין מה לעשות, יש את עייפות החומר. מנוע דיזל אמנם מיועד לנסוע יותר ממנוע בנזין(לפעמים הרבה יותר!), אך יש עוד מכלולים ברכב ברכב חוץ ממנוע, והם קורסים הרבה יותר מהר מהמנוע ברכב, ויכולים לעלות הון תעופות.

בכל רכב יש מכלולים שמתבלים עם קילומטרז', זה לא תקלות אלא בלאי טבעי. מחליפים את הדברים האלו בזמן וממשיכים לנסוע. מה שרשמת זה כמו להגיד שברכב דיזל ממוצע יהיה צריך להחליף צמיגים יותר פעמים מרכב בנזין ממוצע - זה נכון, כי צמיגים מחליפים לפי קילומטרז', בדיזל נסעת יותר, אז החלפת צמיגים יותר פעמים. מצד השני אם במקום דיזל אחד היו לך שני רכב בנזין, אז בשניהם בסכום של אותו קילומטרז' של דיזל אחד הייתי מחליף אותה כמות צמיגים.

ההוצאה הכואבת ביותר שיש לי ברכב דיזל שלי עם מעל חצי מיליון קילומטר זה אגרת רישוי, ולא כי יש תוספת דיזל, אלא כי קבוצה 7 זה יקר.

[GOLF]

ועוד בהנחה שמדובר ברכב יד 2, אם תקח 2 רכבים זהים שאחד מהם דיזל והשני בנזין , הראשון דיזל עם 300 אלף קילומטר והשני בנזין עם 100 אלף קילומטר, שתיהם טופלו לפי הוראות יצרן,

 

1. למה אתה משווה רכב בנזין עם 100K ק"מ מול דיזל עם 300K? למה שלא תשווה דיזל מול בנזין עם אותו קילומטרז'?

2. היית מעדיף בנזין עם 300K ק"מ או דיזל, בהתחשב במה שאתה קורא לו "עייפות החומר"? (ובבקשה תגיד את האמת).

3. לחבר יש רכב בנזין עם 160K ק"מ עם 4 בולמים גמורים, שלי דיזל עם 370K ובולמים מקוריים במצב מעולה.

[old school]

קיבעון של רוכשי פרייבטים ומכוניות מיני משפחתיות.

זה לא בכל הנישות ככה- לדוגמא טנדרונים שממזמן הרוכשים שלהם נהנים מגרסאות הדיזל למרות שאפשר לקנות גם בנזין.

[drsubaru]

1. למה אתה משווה רכב בנזין עם 100K ק"מ מול דיזל עם 300K? למה שלא תשווה דיזל מול בנזין עם אותו קילומטרז'?

2. היית מעדיף בנזין עם 300K ק"מ או דיזל, בהתחשב במה שאתה קורא לו "עייפות החומר"? (ובבקשה תגיד את האמת).

3. לחבר יש רכב בנזין עם 160K ק"מ עם 4 בולמים גמורים, שלי דיזל עם 370K ובולמים מקוריים במצב מעולה.

 

 

1. ההשוואה היא לפי תקציב, כשהמטרה היא חיסכון בדלק. רכב סופר מיני ידני מול רכב דיזל באותו תקציב.

לצורך העניין - 70 אלף ש"ח יקנו לך רכב בנזין ידני חדש, או דיזל ידני בן 3 (במקרה הטוב).

הדיזל הידני נסע לפחות 90-100 אלף ק"מ עד שהגיע אליך - מה לעשות, יש עליו מס גדול וכדי להחזיר את "ההשקעה", צריך לנסוע לא מעט.

כנ"ל גם בתקציב של 30 אלף ש"ח - אתה מוצא בתקציב כזה רכבי בנזין ידניים בני 5, או דיזלים בני 8 עם 300K.

2. אני לעולם לא אקנה יותר רכב עם 300K, דיזל, בנזין, היברידי או על גז.

3. כיף לך.

[Cuore Sportivo]

sperial הסביר כבר , אבל אנסה לחזור על כך.

מדידת הזיהום יחסית לק"מ, ולכן מבחינה זו לא משנה אם הרכב חסכוני או לא, כי המדידה היא של השורה התחתונה.

כמובן אפשר לפרש את התוצאה לאור נתונים כמו צריכת הדלק, אבל זו רק פרשנות.

השוואת תצרוכת דלק, נתון אמפירי לחלוטין, היא פרשנות בעינייך?

צר לי, אך צריכת הדלק של רכב נתון היא גורם מרכזי ומכריע על כמות הזיהום שהוא מייצר.

כמובן שאם הנתון לא מסתדר עם תוכנית המיסוי של מדינת ישראל, אפשר לשחק קצת עם הנוסחה והופ, פתרנו את הבעיה...

 

כתבתי שבאירופה יש אפלית מס לטובת הדיזל, ולכן נמכרים הרבה רכבי דיזל.

המס באירופה מעדיף את הדיזל, כי הוא יחסי לפליטת הCO2 בלבד, שבו מנוע דיזל עדיף על בנזין. אלא ש CO2 מזיק לסביבה אבל לא מזיק לבריאות. המס שם לא מושפע מפליטת החלקיקים השחורים שבהחלט מזיקים לבריאות.

 

על איזו אפליית מס בדיוק, לטובת הדיזל, אתה מדבר?

 

מהנזקים של CO2 תוכל לקבל טעימה כאן:

http://www.ccohs.ca/oshanswers/chemicals/chem_profiles/carbon_dioxide/health_cd.html

 

בעניין הרכב התקן לפליטות מזהמים באירופה תוכל לעיין כאן (בטבלה):

http://www.dieselnet.com/standards/eu/ld.php

 

זה לא אומר שהאירופאים אדישים לבעיות הבריאותיות, מכיון שהם קובעים תקנים מחמירים לפליטת מזהמים (למשל יורו 5 ) אלא שהתקן רק מכשיל רכבים מזהמים, ולא משפיע על המיסוי.

מצד אחד ה EU מפחית פליטת מזהמים ע"י תקנים מחמירים , ומצד שני הם מגבירים פליטת מזהמים מסוכנים ע"י עידוד הדיזל.

1. נגעת בדיוק בנקודה, התקן האירופאי מכשיל רכב מזהם. כלומר, מטרתם היא לגרום לתעשיית הרכב לייצר רכבים פחות מזהמים ולא, כמו ממשלת ישראל, פשוט להרוויח כסף מכל העניין.

2. תרשה לי לתקן את המשפט השני שלך: הEU מפחית פליטת מזהמים ע"י תקנים מחמירים ובנוסף מושרש הדבר בתרבות המוטורית באירופה לקנות רכבים חסכוניים ופחות מזהמים, כמו רכבים המונעים ע"י מנועי דיזל.

 

נכון, אבל אלה ההסברים המשנים. ההסבר העיקרי הוא שללא אפלית מס לטובת הדיזל, חלקו ברכבים הוא נמוך.

לא. זהו ההסבר היחיד. ארה"ב הייתה מכורה לבנזין בגלל מחירו הנמוך מצד אחד, ובגלל חוסר היעילות של מנועי דיזל בעבר אך לא בהווה מצד שני. אין בארה"ב עידוד דיזל.

 

הדוגמא רק נועעדה להמחשה. מה שקובע הוא מדידת הזיהומים, ושם הדיזל בעיתי.

נכון, גם הבנזין מזהם, אבל פחות. (קודם ציטטתי את מרכיבי נוסחת הזיהום).

 

נכון, מנועי הדיזל השתפרו מאוד מבחינת זיהום, אלא שהם עדיין מזהמים יותר ממנועי בנזין.

תתחיל מזה שאין מדוייק להגיד שדיזל מזהם יותר, אל תשכח שבנזין פולט פי 2 CO2. הבנזין "בעייתי" בצורה שונה מהדיזל, אך לא בהכרח פחותה.

 

לפי ה"גארדיין"

.

.

.

כלומר, גם באנגליה חושבים שהממשלה צריכה להקטין את תפוצת הדיזל במקומות מסוימים.

אני שמח שאתה יודע לצטט ובעיקר להתייחס לחלקים נקודתיים, זה נקרא סילוף או דמגוגיה.

בכל אופן, הרשה לי להאיר את עינייך, האירופאים לא רק חושבים שיש להגביל את כניסת רכבי הדיזל למרכזי ערים, הם חושבים זאת על כל סוגי הרכבים ומיישמים זאת בצורות שונות במדינות שונות באירופה.

גם אם נניח שיש הגיון בהגבלת הנוכחות של רכבי דיזל במרכזי ערים, מדובר על עניין נקודתי אשר לא מצדיק "ענישה" גורפת, או קרוב לזה, כמו שממשלת ישראל מנסה לקדם, בהצלחה יתרה יש להוסיף.

 

אני אסביר שוב מדוע מבחינת מס, לממשלה לא משנה אם יש יותר או פחות דיזל.

נניח שפתאום יתברר (היפותטית) שהסיכון הבריאותי של דיזל נמוך יותר משל בנזין, וכתוצאה המס על רכב דיזל ירד, ולכן בסיום השנה סה"כ גבית המיסים מרכבים תהיה נמוכה יותר מהתחזית.

לכן, בשנה הבאה, הממשלה תזיז את דרגות הזיהום לכל הרכבים, כך שסה"כ המיסים יצא לפי הנדרש, למרות שקוני רכבי דיזל ישלמו פחות מס מאשר קוני רכב בנזין.

אתה חוזר על אותו הדבר בנוסח אחר, לכן אזכיר לך את אותו הטענה הנגדית:

עניין המיסוי הדיזל משול לגביית מיסים באמצעות מצלמות מהירות באצטלה של נסיון להציל חיים/להקטין כמות נפגעים.

 

מנוע ה 525E שהזכרתי קודם הוא מנוע בנזין. הבאתי אותו כדוגמא לצריכת דלק מצוינת של מנוע בנזין יחד עם מומנט מנוע גדול, אבל עם הספק מקס' נמוך יותר ממנועי בנזין אחרים.

נהגים שמעדיפים דיזל, מעונינים בתצרוכת הדלק הטובה עם מומנט המנוע הגבוה. הדוגמא ממחישה שניתן לבנות מנוע בנזין שמתקרב לתכונות הטובות האלה של הדיזל, אבל לא פולט מזהמים מסוכנים כמו דיזל, קל יותר וזול יותר ליצור.

אם כך, אין צורך בדיזל לרכבים פרטים.

 

יהודה

1. הדוגמא שלך היא משנות ה80. זה מצחיק במקרה הטוב.

אתה מוזמן לעיין בנתונים של ב.מ.וו 525D משנת 2012 ולהשוות אותם לגרסת הבנזין המקבילה 528i:

http://www.bmw.de/de/de/newvehicles/5series/sedan/2010/showroom/technical_data/index.html

 

2. הדוגמא שלך ממחישה אני לא רוצה להגיד מה, אז אגיד לך מה היא לא ממחישה: היא לא ממחישה את החסרונות של מנועי דיזל מודרניים לעומת בנזין. זאת מסיבה פשוטה, הפער בין מנועי דיזל בשנות ה80 לבין אלו כיום הוא עצום.

[GOLF]

אני לעולם לא אקנה יותר רכב עם 300K, דיזל, בנזין, היברידי או על גז.

 

אל תקנה.

היחס הוא לא 1:3 בין הקילומטרז' הממוצע של הבנזין לדיזל, יותר כמו 1:2. לא חסר מכוניות בנזין עם נסועה שנתית של 20K ומעלה ורכבי דיזל עם נסועה שנתית של עד 30K.

[plats]

tzvipper

עקרונית אתה צודק , כי גם הסבירות שמנוע דיזל יגיע לק"מ יותר גבוה ממנוע בנזין גדול יותר, אבל אל תשכח שלא מדובר רק בצמיגים, ובמחיר שאתה שאתה קונה רכב דיזל עם קילומטראז' גבוהה אתה יכול לקנות רכב בנזין שעבר יחסית מעט ק"מ, ומבחינת שאר המכלולים ברכב שיש ברכב הדיזל, כנראה שתצטרך להחליף אותם בקרוב(בכל זאת 300K ק"מ + לעומת 100K) אז נסעת יותר ק"מ לליטר, שרפת פחות דלק(או יותר נכון סולר ) אבל איפה החיסכון פה עם שאר "הבלאי" שתצטרך להוציא על האוטו באחזקה? או שאתה לא פדנט ולא אכפת לך להתחיל להחליף את התושבת מנוע הימנית שקרועה לך כאן והבולמים הנוזלים האחוריים - כי אם לא תחליף(ובהחלט אפשרי לנסוע ככה עם הרכב) אז אתה יכול באמת "לחסוך"

כמה האגרת רישוי עולה לך?

 

למה אתה משווה רכב בנזין עם 100K ק"מ מול דיזל עם 300K? למה שלא תשווה דיזל מול בנזין עם אותו קילומטרז'?

אני משווה כך כי במחיר שאני קונה רכב עם מנוע דיזל יד שניה שיש לו 300-350 אלף קילומטר, אני קונה רכב בנזין (יכול להיות זהה) עם 100-150 אלף קילומטר, ושוב יש פה את שאר המכלולים היותר בלויים שברכב דיזל שנסע הרבה יותר מן הסתם.

 

היית מעדיף בנזין עם 300K ק"מ או דיזל, בהתחשב במה שאתה קורא לו "עייפות החומר"? (ובבקשה תגיד את האמת).

לא ההייתי מעדיף אף אחד מהם, לא ההייתי קונה רכב עם 300K ק"מ , אבל אם כן - סביר להניח עם מנוע דיזל , שכן מנועי בנזין בק"מ הזה כבר עייפים ומתחילים "לעשן" וצריכים רינגים ואוברול שלם בעוד שבמנוע דיזל מוצלח יכול לסחוב עוד 200 או 300K נוספים (על ה300K הקיימים) על מנוע מקורי (!)

 

. לחבר יש רכב בנזין עם 160K ק"מ עם 4 בולמים גמורים, שלי דיזל עם 370K ובולמים מקוריים במצב מעולה.

כל הכבוד. באמת, לא מתוך ציניות - לא יודע איך שמרת / הבעלים הקודמים גם שמר על בולמים מקוריים אחרי 370K ארוכים על הרכב, אבל תתחיל לספור כמה על רכבים כמו שלך בק"מ כזה החליפו בולמים. (ואין צורך אפילו צורך שתעשה את ההשוואה לרכב בנזין מבחינת בלאי לבולמים בק"מ כזה - ההחלפות יכולות להיות זהות("עייפות החומר" בהתאם לזמן + ק"מ) כי סביר להניח שב370K מנוע בנזין לא יגיע בלי שיפוץ , -ואם יגיע, ישרוף שמן גם אם החלפת כל שבוע שמן סינטטתי מלא ו"פינקת" אותו)