דיון: כיסאות בטיחות לרכב - התקן האירופי לעומת התקן האמריקאי

[ירון דורפמן]

אני מבין שלתינוקי אסור לענות ע"פ כללי הפורום, אז אני אענה במקומו חנות בשם תינוקי במודיעין עילית רבי יהודה הנשיא 30.

הייתי שם כמה פעמים, החנות עם השירות הכי טוב שנתקלתי, מכל הבחינות.

[yehuda-k]

לפני 4 שעות, or1177 כתב:

אני לא יודעת למה התכוונת ב"לא גבוהה", שכן ההבדל בין התקנים לבין האיגודים החיצוניים הוא תוספת של כ- 14 קמ"ש +- בבדיקות (שהן קריטיות בתאונה חלילה).

ההפרש של "רק" 14 קמ"ש חשוב מאוד, כי הכיסא צריך לעמוד באנרגיה גבוהה בהרבה, שהיא יחסית למהירות בריבוע. תוספת המהירות מ 50 בתקן האירופי ל- 64 ב"אדאק" היא "רק" 28%. אבל במבחן של "אדאק" על הכיסא לעמוד  ב 63% יותר אנרגיה, כלומר באופן גס (מאוד) הכיסא צריך להיות חזק יותר ב 63% !
בתור יוצאת פקע"ר מח' הנדסה ומיגון, ודאי תעדיפי כיסא שהוא הרבה יותר חזק, מה גם שבמציאות ההתנגשות עלולה לקרות גם במהירויות עוד יותר גבוהות.

 

[yuval15]

לפני שעה, tinoki כתב:

מסתובב זה גימיק שיווקי בעיקרו - לא שימושי ביומיום.

 

 

למען פותחת השרשור - בreddit אני קורא על לא מעט אמהות שמתות על פונקציית הסיבוב ועפות על זה ממש.
גילוי נאות - אני עדיין לא החלטתי אם זה באמת שווה את זה (בעיקר את זה שברייטקס הרבה יותר קל להרכבה ושמיש ליותר שנים)

[tinoki]

לפני כשעה, yuval15 כתב:

בreddit אני קורא על לא מעט אמהות שמתות על פונקציית הסיבוב ועפות על זה ממש

כן בהחלט. כמו צבע לשיער או עגלת תינוק אופנתית.

שימושי זה ממש לא.

[or1177]

 

לפני שעתיים, yehuda-k כתב:

ההפרש של "רק" 14 קמ"ש חשוב מאוד, כי הכיסא צריך לעמוד באנרגיה גבוהה בהרבה, שהיא יחסית למהירות בריבוע. תוספת המהירות מ 50 בתקן האירופי ל- 64 ב"אדאק" היא "רק" 28%. אבל במבחן של "אדאק" על הכיסא לעמוד  ב 63% יותר אנרגיה, כלומר באופן גס (מאוד) הכיסא צריך להיות חזק יותר ב 63% !
בתור יוצאת פקע"ר מח' הנדסה ומיגון, ודאי תעדיפי כיסא שהוא הרבה יותר חזק, מה גם שבמציאות ההתנגשות עלולה לקרות גם במהירויות עוד יותר גבוהות.

 

בהחלט אעדיף כיסא הרבה יותר חזק, זו הסיבה שאני לא מסתפקת בתקן האירופי לבדו. פשוט ציינת ש"בשני התקנים, האמריקאי והאירופי, מהירות ההתנגשות במבחן היא לא גבוהה", הפער הנומינלי בין התקן האירופי למבחנים של ADAC הוא 14 קמ"ש. על הנייר לא הייתי אומרת שהמהירות לא גבוהה.
 

לפני שעה, yuval15 כתב:

 

למען פותחת השרשור - בreddit אני קורא על לא מעט אמהות שמתות על פונקציית הסיבוב ועפות על זה ממש.
גילוי נאות - אני עדיין לא החלטתי אם זה באמת שווה את זה (בעיקר את זה שברייטקס הרבה יותר קל להרכבה ושמיש ליותר שנים)

אם להיות כנה, זה יכול להיות חביב. אך ההתמקדות על הכיסא נובעת ממבחני הבטיחות והציון הכולל שניתן לו, וממש לא בגלל הכיסא המסתובב. לצורך העניין אם היה את אותו כיסא ללא מנגנון מסתובב והוא היה מקבל בדיוק את אותם הציונים במבחן - הייתי הולכת על הכיסא הקבוע/מיוצב ולא על המסתובב. העניין הוא שהדגמים הלא מסתובבים בעלי הציונים הגבוהים, לא יובאו לארץ לצערי. לגבי אם שווה את זה - נטו עניין שלך

[yuval15]

לפני 8 שעות, or1177 כתב:

 

בהחלט אעדיף כיסא הרבה יותר חזק, זו הסיבה שאני לא מסתפקת בתקן האירופי לבדו. פשוט ציינת ש"בשני התקנים, האמריקאי והאירופי, מהירות ההתנגשות במבחן היא לא גבוהה", הפער הנומינלי בין התקן האירופי למבחנים של ADAC הוא 14 קמ"ש. על הנייר לא הייתי אומרת שהמהירות לא גבוהה.
 

אם להיות כנה, זה יכול להיות חביב. אך ההתמקדות על הכיסא נובעת ממבחני הבטיחות והציון הכולל שניתן לו, וממש לא בגלל הכיסא המסתובב. לצורך העניין אם היה את אותו כיסא ללא מנגנון מסתובב והוא היה מקבל בדיוק את אותם הציונים במבחן - הייתי הולכת על הכיסא הקבוע/מיוצב ולא על המסתובב. העניין הוא שהדגמים הלא מסתובבים בעלי הציונים הגבוהים, לא יובאו לארץ לצערי. לגבי אם שווה את זה - נטו עניין שלך

 

joie i-spin safe (הראשון ברשימה)
joie ispin 360 (חמישי ברשימה, מסתובב)

נמכרים בארץ, וברגיל יותר זולים מבריטקס (כרגע במבצעים המחיר דיי זהה)

[Be roo]

בתאריך 5.2.2023 בשעה 02:01, or1177 כתב:

המבחנים בתקן האירופי מבוצעים ע"י גוף חיצוני ולא ע"י החברה עצמה ולכן נתפסים בעיני כמבחנים אמינים יותר, יחד עם העובדה שהמידע נגיש ושקוף לכל. בנוסף, השוואה בין הבדיקות שמתבצעות במבחנים של כל תקן
הראה בדיקות טיפה יותר מחמירות אצל האירופים

 

לפני שנים היה סיפור שנגע לתקן של קסדות אופנועים.

היה ארגון חיצוני שבדק ונתן תקן משלו, ורוכבים רבים הקפידו לקנות רק קסדות שאושרו על ידו, בדיוק משתי הסיבות שפרטת:

1. גוף חיצוני נחשב אמין יותר

2. הבדיקות שלו נחשבו למחירות יותר.

 

אבל בשלב מסויים הגיעו אנשי מקצוע, שבחנו את הבדיקות שאותו ארגון ביצע לקסדות, וטענו שהן אומנם בוצעו במהירות גבוהה יותר, אבל מתברר שהן בחנו את האימפקט בצורה שונה, שלטענת חלק מהמומחים לא מדמה את המצבים הנפוצים במציאות.

 

המסקנה היא שמבלי להיות איש מקצוע ולהתעמק בבדיקות, אין לך דרך לדעת.

העובדה שהגוף חיצוני אולי מונעת אינטרסים חיצוניים, אבל לא טעויות או אינטרסים פנימיים. 

והמושג ״מחמיר״ יותר, ללא פירוט והבנה של מהו המבחן, חסר בסיס. מסתבר שסתם להעלות את המהירות לא תמיד רלוונטי.

 

אתה רוצה באמת להבין? תשקיע זמן בללמוד את הנושא, להתעמק בפירוט המבחנים, לקרוא ביקורות של אנשי מקצוע ואז אולי תוכל להחליט, אם כי רוב הסיכויים שזה ישאיר אותך מבולבל בדיוק כמו אחרי דיון בקארזפורום האם נכון לשים את הצמיגים החדשים יותר מקדימה או מאחור.

[yehuda-k]

בתאריך 5.2.2023 בשעה 23:33, yehuda-k כתב:

 בשני התקנים, האמריקאי והאירופי, מהירות ההתנגשות במבחן היא לא גבוהה,

 

לפני 20 שעות, or1177 כתב:

בהחלט אעדיף כיסא הרבה יותר חזק, זו הסיבה שאני לא מסתפקת בתקן האירופי לבדו. פשוט ציינת ש"בשני התקנים, האמריקאי והאירופי, מהירות ההתנגשות במבחן היא לא גבוהה", הפער הנומינלי בין התקן האירופי למבחנים של ADAC הוא 14 קמ"ש. על הנייר לא הייתי אומרת שהמהירות לא גבוהה.

מהירויות המבחן של ריסוק המכונית עם כסאות הבטיחות היא 48 או 50 קמ"ש במבחן האירופי והאמריקאי. זו מהירות לא גבוהה בהשוואה לתאונה אמיתית, שעלולה להתרחש בכביש בין עירוני במהירויות של כ פי 2 מהמהירויות שבמבחנים אלה.
 

בתאריך 6.2.2023 בשעה 18:20, tinoki כתב:

אני מוכר כסאות בטיחות כבר 15 שנים.

לעניות דעתי התקן האירופאי עדיף, משום שהחיבור הינו קשיח, ואינו מאפשר תזוזה במקרה של תאונה, חלילה.

האמריקאי מבוסס על רצועות ולכן גם לאחר מתיחת הרצועה הוא חופשי מעט, ברמה שמפריעה ללקוחות בעצירות פתאום אפילו, ולאו דווקא בתאונות.

אתה המומחה ואני החובב, אבל לדעתי קונים את כסא הבטיחות כדי לשמור על חיי הילד ולמזער את הפגיעה בו. כל השאר- רוחב הכיסא, האם קל לכבס את בד החיפוי, האם החיבור הוא קשיח - הם בעדיפות משנית. אם המשפחה לחוצה כספית, עדיף שיקנו כסא שעומד במבחן מחמיר, גם אם יש לו רצועות ולא חיבור קשיח.
חוץ מזה, דווקא חיבור קשיח מעביר לילד שבכסא תאוצות גבוהות יותר מאשר חיבור שיש בו מעט גמישות.

[KipodYam]

סתם נזכרתי בתאונה המזעזעת של משפחה שעצרה בצד בכביש7 ליד מחלף גדרה להרגיע את התינוק (יש שם שוליים ממש ממש ממש רחבים) ומשאית נכנסה בהם בעמידה. היה שם ילד/ה בכסא בטיחות במושב האחורי, שלא קרה לו כלום אחרי שמכבי האש ניסרו את הרכב. הוציאו אותו בכסא שלמיטב זכרוני היה שלם ללא עיוותים משמעותיים. כל הרכב היה מעוך.

 

רוחב הכסא חשוב כי זה גורם לאנשים עם 2/3 ילדים להישאר יותר זמן בכסא נורמלי

[or1177]

בתאריך 7.2.2023 בשעה 09:25, yuval15 כתב:

 

joie i-spin safe (הראשון ברשימה)
joie ispin 360 (חמישי ברשימה, מסתובב)

נמכרים בארץ, וברגיל יותר זולים מבריטקס (כרגע במבצעים המחיר דיי זהה)

אמת. ג'ואי i-spin 360 הוא אחד מבין השניים שאני מתלבטת בינהם (השני הוא ברייטקס בולוורד בתקן האמריקאי. המחירים והמאפיינים שלהם מאוד דומים).

שים לב, joie i-spin safe מדורג כרגע הכי גבוהה היות והוא מושב בטיחות בתקן השוודי(!), זהו תקן מחמיר יותר מהאירופי מהסיבה שהוא מוסיף הגבלות נוספות - בין היתר הכיסא איננו מורשה להיות עם הפנים לכיוון הנסיעה. המשמעות היא שגם אם הוא מאפשר לך עד משקל של 18 ק"ג, בכיסא כזה הילד לעולם יהיה עם הפנים נגד כיוון הנסיעה (כי בעת התנגשות חזיתית הלחץ ועוצמת ההדף שמופעלת על הגוף פחות גדולה מאשר במצב בו הילד יושב עם כיוון הנסיעה). אני לא בטוחה באיזה גיל שוקלים 17 ק"ג, מניחה סביבות גיל 4(?). אם אתה מאמין שהילד ישב נגד כיוון הנסיעה עד גילאים כאלו, נראה שהוא עדיף על i-spin 360. אני טיפה יותר מציאותית, ולכן התקן השוודי ירד מהפרק.

 

בתאריך 7.2.2023 בשעה 10:04, Be roo כתב:

 

לפני שנים היה סיפור שנגע לתקן של קסדות אופנועים.

היה ארגון חיצוני שבדק ונתן תקן משלו, ורוכבים רבים הקפידו לקנות רק קסדות שאושרו על ידו, בדיוק משתי הסיבות שפרטת:

1. גוף חיצוני נחשב אמין יותר

2. הבדיקות שלו נחשבו למחירות יותר.

 

אבל בשלב מסויים הגיעו אנשי מקצוע, שבחנו את הבדיקות שאותו ארגון ביצע לקסדות, וטענו שהן אומנם בוצעו במהירות גבוהה יותר, אבל מתברר שהן בחנו את האימפקט בצורה שונה, שלטענת חלק מהמומחים לא מדמה את המצבים הנפוצים במציאות.

 

המסקנה היא שמבלי להיות איש מקצוע ולהתעמק בבדיקות, אין לך דרך לדעת.

העובדה שהגוף חיצוני אולי מונעת אינטרסים חיצוניים, אבל לא טעויות או אינטרסים פנימיים. 

והמושג ״מחמיר״ יותר, ללא פירוט והבנה של מהו המבחן, חסר בסיס. מסתבר שסתם להעלות את המהירות לא תמיד רלוונטי.

 

אתה רוצה באמת להבין? תשקיע זמן בללמוד את הנושא, להתעמק בפירוט המבחנים, לקרוא ביקורות של אנשי מקצוע ואז אולי תוכל להחליט, אם כי רוב הסיכויים שזה ישאיר אותך מבולבל בדיוק כמו אחרי דיון בקארזפורום האם נכון לשים את הצמיגים החדשים יותר מקדימה או מאחור.

 

אמת.
מאידך אני לא אשת מקצוע וזה המידע הזמין עבורי. אז אני לא מסתפקת רק בציון היבש ומנסה להבין מה הסיבות והמבדקים שביצעו והביאו לציון הנדון. המידע זמין, גם אם הוא שטחי מעט ולא לגמרי מעמיק.
זה המעט שאני יכולה לעשות. אילו אינטרסים יש מאחורי הקלעים? קטונתי. מאמינה ששקרים סופם להתגלות, ואם יתגלה דבר מרמה שכזה - החברה/המוצר/מכון התקנים יאבד אותי כלקוחה (ואני אוכל לכולם את הראש בנושא).
זאת הסיבה שפתחתי כאן בדיון, בניסיון לקבל חוות דעת שונה ולהגדיל ראש מעבר ל"תמליצו לי על דגם טוב לכיסא בטיחות".
אבל האמת היא שגיליתי שהדיון עקר מראש (דיון דומה פתחתי בעוד כמה אתרים). להדיוט הממוצע אין באמת הבנה או מידע אמין ומבוסס. הוא בדיוק כמוני, מחפש.
ישראל היא מבין מיעוט המדינות שמאפשרות שימוש ורכישה של כסאות משני התקנים (במרבית המדינות יש לך רק אופציה אחת מבין השניים), כך שניסיון לבצע השוואה בין התקנים לא ממש מצליח.
כשאתה פונה לבעלי מקצוע שמתעסקים ברכישה והתקנה של כסאות בטיחות, מבחינתם יש מבחר גדול, טוב ומספק. רובם לא מבינים מה ההתעקשות שלי להתעכב על הנושא ובדרך כלל יש להם העדפה המבוססת על טעם אישי מתוך הניסיון/נוחות/אמונות שלהם כשיש נטייה מאוד ברורה לדגמים האמריקאיים משום מה (הם הכי נפוצים והכי נמכרים).

 

לפני 17 שעות, yehuda-k כתב:

 

מהירויות המבחן של ריסוק המכונית עם כסאות הבטיחות היא 48 או 50 קמ"ש במבחן האירופי והאמריקאי. זו מהירות לא גבוהה בהשוואה לתאונה אמיתית, שעלולה להתרחש בכביש בין עירוני במהירויות של כ פי 2 מהמהירויות שבמבחנים אלה.
 

אתה המומחה ואני החובב, אבל לדעתי קונים את כסא הבטיחות כדי לשמור על חיי הילד ולמזער את הפגיעה בו. כל השאר- רוחב הכיסא, האם קל לכבס את בד החיפוי, האם החיבור הוא קשיח - הם בעדיפות משנית. אם המשפחה לחוצה כספית, עדיף שיקנו כסא שעומד במבחן מחמיר, גם אם יש לו רצועות ולא חיבור קשיח.
חוץ מזה, דווקא חיבור קשיח מעביר לילד שבכסא תאוצות גבוהות יותר מאשר חיבור שיש בו מעט גמישות.

אם זאת הייתה כוונתך אז לגמרי. במציאות תאונות עלולות להתרחש במהירות הרבה הרבה יותר גדולה.
כרגע ארגון ADAC מעדכן על מבדקים במהירויות הכי גבוהות: 64 קמ"ש בפגיעה קדמית ו-50 קמ"ש בפגיעה צידית כש-ADAC מבצע את המבחנים רק על כיסאות בתקן האירופי, שצריכים ממילא לעמוד גם בבדיקה של התנגשות אחורית ב-30 קמ"ש ומבחן התהפכות (אלו הדרישות עבור תו תקן אירופי). הרע במיעוטו מבחינתי.

[A_lex]

לפני שעה, or1177 כתב:

אני לא בטוחה באיזה גיל שוקלים 17 ק"ג, מניחה סביבות גיל 4(?). אם אתה מאמין שהילד ישב נגד כיוון הנסיעה עד גילאים כאלו...

בהנחה שהילד לא סובל מהשמנת יתר, הוא יכול לשבת נגד כיוון הנסיעה במשקל כזה רק בתיאוריה! בכלל, חלק מההמלצות עד איזה גיל להושיב נגד כיוון הנסיעה לא מחוברות למציאות.

ילד עם יחס גובה משקל תקין יהיה מעל גובה 100 ס"מ במשקל הזה. פשוט לא יהיה לו מקום לרגליים וזה סבל לשבת שפוף בנסיעות ארוכות.

הנה דוגמא של ילדה בת 3.5 מאחד הפירסומים של אבי ורון. מעריך שהיא לא עוברת את ה-15 קילו בתמונה הזו. וזה בכיסא מהגדולים בקטגוריה (ברייטקס אדווקט שזהה במידות הפנימיות לבולווארד).

 

אני חושב שאני מהמחמירים, והבנות שלי ישבו נגד כיוון הנסיעה עד גיל 3 (הן באחוזונים ממוצעים). כל מי שאני מכיר הפך כיוון מוקדם יותר. אלא אם הילד באחוזון ממש נמוך, לא רואה אותו יושב בגיל 4 נגד כיוון הנסיעה!

כפי שציינתי קודם, הבנות שלי ישבו באותם כיסאות בהמשך עד שהגיעו למגבלת הגובה של 125 ס"מ בגיל 7. גם כאן, לא מכיר אף אחד אחר שמשך כל כך הרבה בכיסאות בטיחות ולא עבר לבוסטרים מוקדם יותר.

[yuval15]

לפני שעתיים, or1177 כתב:

אמת. ג'ואי i-spin 360 הוא אחד מבין השניים שאני מתלבטת בינהם (השני הוא ברייטקס בולוורד בתקן האמריקאי. המחירים והמאפיינים שלהם מאוד דומים).
 

 

זו בדיוק ההתלבטות שלי. 
אני ואשתי נוטים ללכת על הג'ואי, כי נשמע שבעיקר החסרון הוא שבגיל 4 צריך להעביר לבוסטר. אם זה ייקל על אשתי בשנתיים הראשונות - אז למה לא.

[or1177]

לפני 22 שעות, A_lex כתב:

בהנחה שהילד לא סובל מהשמנת יתר, הוא יכול לשבת נגד כיוון הנסיעה במשקל כזה רק בתיאוריה! בכלל, חלק מההמלצות עד איזה גיל להושיב נגד כיוון הנסיעה לא מחוברות למציאות.

 

מחזקת. מאמינה שהמטרה היא טובה, אבל בפועל ובפרקטיקה זה פחות נוח או ישים.
 

לפני 21 שעות, yuval15 כתב:

 

זו בדיוק ההתלבטות שלי. 
אני ואשתי נוטים ללכת על הג'ואי, כי נשמע שבעיקר החסרון הוא שבגיל 4 צריך להעביר לבוסטר. אם זה ייקל על אשתי בשנתיים הראשונות - אז למה לא.

 

תכננתי להצפין לחנות שמוכרת את שני המותגים. כדי להניח אותם ברכב הפרטי ולהחליט סופית. אך אין לו את הדגמים בתצוגה ולא ניתן לפתוח אריזות סגורות.
חושבת שהחיסרון העיקרי של ג'ואי בארץ (פרט לעניין השימוש הקצר יחסית בהשוואה לאמריקאים) הוא העובדה שאיננו נפוץ ואין לי מושג איך יהיה במידה ונזדקק לשירות או תיקון שלא מתאונה.

[yuval15]

לפני 45 דקות, or1177 כתב:

 

תכננתי להצפין לחנות שמוכרת את שני המותגים. כדי להניח אותם ברכב הפרטי ולהחליט סופית. אך אין לו את הדגמים בתצוגה ולא ניתן לפתוח אריזות סגורות.
חושבת שהחיסרון העיקרי של ג'ואי בארץ (פרט לעניין השימוש הקצר יחסית בהשוואה לאמריקאים) הוא העובדה שאיננו נפוץ ואין לי מושג איך יהיה במידה ונזדקק לשירות או תיקון שלא מתאונה.

 

להצפין = בייבי סתיו בנתניה?
בדיוק חשבתי לנסוע לשם מחר 

[or1177]

לפני 6 שעות, yuval15 כתב:

 

להצפין = בייבי סתיו בנתניה?
בדיוק חשבתי לנסוע לשם מחר 

כן. יצרתי איתו קשר מוקדם יותר היום, כדי לוודא שהוא פתוח כרגיל ושיש לו את הדגמים.
את הברייטקס הוא אמר שאין לו כרגע. את הדגמים של ג'ואי עליהם שאלתי (בינהם i-spin 360) היה לו, אך לא בתצוגה. שאלתי אם ניתן לפתוח אחד כדי שאראה איך הכיסא יושב ברכב, כך שאם נראה לי בסדר אבצע רכישה והוא אמר לי שלא ניתן לפתוח.
התחלתי בחיפוש מי מוכר את הדגם הזה (מעט מאוד חנויות) ומציג אותו גם בחנות ומצאתי את צוציק בחיפה. צלצלתי ויש להם גם את הג'ואי וגם את הברייטקס במלאי ובתצוגה. אבל אני מאזור הדרום ויהיה לי קשוח עכשיו לעשות טיול לחיפה בשביל לראות כיסא בטיחות. עדיין מתלבטת. בן זוגי לא רואה טעם בנסיעה הזאת ומעדיף שנקנה את הברייטקס בחנות קרובה למקום מגורינו.

אם תחליט בסוף ללכת לצוציק אשמח שתעדכן את ההתרשמות שלך מג'ואי או מברייטקס. במידה וממש תיקח את הכסאות לבדיקה ברכב הפרטי, אשמח אם תבצע צילום למען כל מי שיתלבט בעתיד לגבי שתי האופציות ויגיע לשרשור הזה בחיפושים שלו.
דברים שלדעתי חשוב לשים לב אליהם פרט לבטיחות - התקנה פשוטה עם כמה שפחות מקום לטעויות התקנה, הכיסא יושב בצורה יציבה וישרה ברכב מעוגן היטב למושב הרכב, חגירת הילד (עם חגורת כיסא הבטיחות) פשוטה, קלה ולא מסורבלת וריפודים איכותיים אך לא חמים מידי שמורידים מהכיסא בקלות לצורך כביסה.

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2023 על ידי or1177