מה עדיף למדינה: אינטל אחת או 1000 עסקים קטנים?

[נהג מתחיל]

חברים שלום,

 

בעקבות דיון מעניין שראיתי בקבוצה אליה אני מנוי בפייסבוק, אני שואל אתכם מה עדיף לישראל - למשק, לחברה, לתעסוקה וכדומה - תמיכה במאות מיליונים באינטל ופעילותה בישראל, או תמיכה ב-1000 עסקים קטנים לאו דווקא בתחום ההי טק.

 

הדיון המקורי התחיל בעקבות ענין הרווחים הכלואים של חברות הענק בישראל והחלטתה של אינטל לפתוח את ה FAB הבא שלה באירלנד.

 

דעתכם רצויה ומכובדת.

[roee]

בהנתן רמות מיסוי זהות, אין לי שום ספק שאינטל אחת עדיפה על 1000 עסקים קטנים:

 

1. ידע: חברה כזו מקיימת הכשרה לא פוסקת של העובדים ומעבירה לארץ ידע בתחומים מאוד מתקדמים (במקרה של אינטל ותהליכי הייצור, אלו דברים שנמצאים בגבול הטכנולוגיה-מדע. זה מקום מצויין להיות בו).

 

2. משכורות: המשכורת הממוצעת באינטל היא בערך כמחצית מהממוצע בנמל אשדוד, כלומר גבוהה מאוד (אני מהמר על 20K לחודש או משהו באיזור, בממוצע).

 

3. יוקרה: חברות כאלו נוטות למשוך חברות אחרות, והעובדה שאנשים נחשפים לישראל באספקט כזה ולא פוליטי זה בונוס גדול. כנ"ל כשאפל קנו את אנוביט והקימו כאן מרכז פיתוח וכנ"ל כשוורן באפט קנה את ישקר.

 

4. שירותי משנה: אינטל הוא גוף שצורך הרבה מאוד שירותים דרך קבלני משנה, מחברות הליסינג דרך חברות הנקיון דרך קבלני משנה טכנולוגיים ועד ספקי חומרי גלם וקבלני בנייה.

 

5. יצוא: עסקים קטנים הם לרוב במגזר השירותים, אינטל היא יצוא בלבד - גם מבחינת ייצור שמיוצא החוצה, וגם מבחינת מרכז פיתוח שלמעשה מייצא ידע תמורת דולרים (משכורות שמשולמות מחו"ל).

 

עד כאן היתרונות, ואין ספק שלכן האוצר והתמ"ת הסכימו ללכת כלכך רחוק עם אינטל מבחינת הטבות, עד כדי סבסוד מפעלים חדשים; מבחינה כלכלית, קטונתי מלעשות את התחשיב המדוייק של הbreakeven, או באיזה שלב ההטבות שהם מקבלים מתקזזות עם התרומה שלהם לכלכלה. החשבון הזה מורכב ביותר וכל נסיון לעשות אותו במסגרת של דיון כזה או במסגרת של מאמר פובליציסטי בעד\נגד אינטל הוא צחוק מהעבודה.

[נהג מתחיל]

אחת הטענות העיקריות היא שרמת המיסוי היא לא זהה אלא חד משמעית לטובת אינטל (וחברת ענק אחרות).

 

מה שאתה אומר בין השורות זה שהאיום של אינטל לקום וללכת הוא לא רציני, כלומר זה לא חסרון מבחינת המדינה?

 

אגב, אני אומר אינטל להמחשה כחברה שידוע שמקבלת הטבות ענק, אני מניח שיש עוד דוגמאות מפורסמות פחות.

[roee]

איך הבנת דבר כזה? להפך, המדינה צריכה להתייחס לאיום הזה בכל כובד הראש. אינטל היא חברה גלובלית ואין לה שום דבר כאן שהיא לא יכולה לקבל במקום אחר. כוח אדם טוב אפשר למצוא גם במקומות אחרים (אם כי כוח האדם הישראלי מעולה). לרוב חברות כאלו מורכבות מ90% מהנדסים אפורים ועוד 10% כוכבים ולמרות שאני בטוח ששני הסוגים טובים לעומת העולם, לכוכבים אפשר לעשות מחר רילוקיישן ואת היתר ימצאו גם במקום אחר.

 

מבחינת פעילות הייצור, אין לי הסבר ללמה הם בוחרים לעשות את זה דווקא כאן למעט שיקולים כלכליים גרידא; אם אני הייתי מנכ"ל אינטל לא הייתי ממהר לפתוח פאבים שעולים מיליארדים במזרח התיכון תחת איום צינורות מתכת שונים, מקסאם ועד שיאהב - אלא אם, כמו כל דבר בעסקים, הייתי מקבל פרמיה על הסיכון שלי בדמות מיסוי אפסי או סבסוד מהמדינה.

[Tzvika-Pick]

2. משכורות: המשכורת הממוצעת באינטל היא בערך כמחצית מהממוצע בנמל אשדוד, כלומר גבוהה מאוד (אני מהמר על 20K לחודש או משהו באיזור, בממוצע).

ההימור שלך רחוק מאוד מהמציאות לדעתי.

באינטל קריית גת יש פס ייצור לצ'יפים, FAB בשפה המקצועית. רוב האנשים שעובדים ב-FAB הם פועלי ייצור כאלו ואחרים ורק מעטים מהם הם מהנדסים פיתוח. המשכורות של עובדי הייצור נמוכות משמעותית מהסכום שציינת. גם אם יש במפעל כמה מהנדסי ייצור או מהנדסי תהליך שנמצאים אי שם באזור הסכום שציינת (ברוטו), הם מתקזזים עם עובדי הניקיון, הקייטרינג, השמירה והאפסנאים שלא מרוויחים אפילו חצי מזה.

אם היית כותב את אותו הסכום על אינטל פתח-תקווה או על אינטל חיפה, כנראה שהמספר הזה היה הרבה יותר הגיוני.

 

לדעתי התשובה הנכונה היא שצריך גם וגם. צריך איזון נכון בין עסקים קטנים לחברות ענק כי שניהם תורמים למשק, כל אחד בצורה שונה.

[shayBB]

זה לא רק הספקים ומערך השירותים שחיי מקיומה של אינטל בישראל, אלא גם חברות ההייטק עצמן.

אתם יודעים כמה חברות בארץ חיות מכף היד של אינטל? מאות!

 

לדוגמה החברה בא אני עובד היא מהצפון בכלל (יקנעם), וחצי מהמכירות והפיתוחים שלנו הלכו לאינטל.

והדבר הכי יפה, פיתחנו באמצעות אינטל ישראל ציוד שמכרנו אותו בכל המפעלים של אינטל בעולם וגם הצלחנו להיכנס ל TSMC ולעוד פאבים בעולם.

מישהו עשה את החשבון שהחברה שאני עובד בה מייצאת בעשרות מיליון דולר בשנה בזכות אינטל? ואני מכיר עוד המון חברות כאלו.

שלא לדבר על כך שרוב העובדים רכשו את ההשכלה באינטל?

ועל כך שהתרבות האירגונית שלנו ובה דאגה לעובדים לקוחה מאינטל.

 

אינטל זה לא רק כסף ישיר למדינה, זה חינוך טכנולוגי, חינוך תרבותי, חינוך עסקי.

המענקים שהמדינה נותנת לאינטל זה כסף קטן בשביל לקבל את כל זה.

[roee]

ההימור שלך רחוק מאוד מהמציאות לדעתי.

באינטל קריית גת יש פס ייצור לצ'יפים, FAB בשפה המקצועית. רוב האנשים שעובדים ב-FAB הם פועלי ייצור כאלו ואחרים ורק מעטים מהם הם מהנדסים פיתוח. המשכורות של עובדי הייצור נמוכות משמעותית מהסכום שציינת. גם אם יש במפעל כמה מהנדסי ייצור או מהנדסי תהליך שנמצאים אי שם באזור הסכום שציינת (ברוטו), הם מתקזזים עם עובדי הניקיון, הקייטרינג, השמירה והאפסנאים שלא מרוויחים אפילו חצי מזה.

אם היית כותב את אותו הסכום על אינטל פתח-תקווה או על אינטל חיפה, כנראה שהמספר הזה היה הרבה יותר הגיוני.

 

לדעתי התשובה הנכונה היא שצריך גם וגם. צריך איזון נכון בין עסקים קטנים לחברות ענק כי שניהם תורמים למשק, כל אחד בצורה שונה.

 

כמו שאמרת, אם אתה מסתכל על סך האנשים שאינטל מעסיקה, לא תהיה רחוק מהסכום הזה. אני לא מחשיב עובדי קבלן כי מה לעשות, אלו נותני שירותים ולא עובדים שכירים. ההנדסאים שעובדים על פסי הייצור של אינטל גם מביאים הביתה 10K-12K, לא חושב שמדובר במשכורות מינימום (ואני משער שיש להם תנאים נלווים כפי שמקובל בכל אינטל, בונוסים וכו').

[nitch]

בהנתן רמות מיסוי זהות, אין לי שום ספק שאינטל אחת עדיפה על 1000 עסקים קטנים:

 

1. ידע: חברה כזו מקיימת הכשרה לא פוסקת של העובדים ומעבירה לארץ ידע בתחומים מאוד מתקדמים (במקרה של אינטל ותהליכי הייצור, אלו דברים שנמצאים בגבול הטכנולוגיה-מדע. זה מקום מצויין להיות בו).

 

2. משכורות: המשכורת הממוצעת באינטל היא בערך כמחצית מהממוצע בנמל אשדוד, כלומר גבוהה מאוד (אני מהמר על 20K לחודש או משהו באיזור, בממוצע).

 

3. יוקרה: חברות כאלו נוטות למשוך חברות אחרות, והעובדה שאנשים נחשפים לישראל באספקט כזה ולא פוליטי זה בונוס גדול. כנ"ל כשאפל קנו את אנוביט והקימו כאן מרכז פיתוח וכנ"ל כשוורן באפט קנה את ישקר.

 

4. שירותי משנה: אינטל הוא גוף שצורך הרבה מאוד שירותים דרך קבלני משנה, מחברות הליסינג דרך חברות הנקיון דרך קבלני משנה טכנולוגיים ועד ספקי חומרי גלם וקבלני בנייה.

 

5. יצוא: עסקים קטנים הם לרוב במגזר השירותים, אינטל היא יצוא בלבד - גם מבחינת ייצור שמיוצא החוצה, וגם מבחינת מרכז פיתוח שלמעשה מייצא ידע תמורת דולרים (משכורות שמשולמות מחו"ל).

 

עד כאן היתרונות, ואין ספק שלכן האוצר והתמ"ת הסכימו ללכת כלכך רחוק עם אינטל מבחינת הטבות, עד כדי סבסוד מפעלים חדשים; מבחינה כלכלית, קטונתי מלעשות את התחשיב המדוייק של הbreakeven, או באיזה שלב ההטבות שהם מקבלים מתקזזות עם התרומה שלהם לכלכלה. החשבון הזה מורכב ביותר וכל נסיון לעשות אותו במסגרת של דיון כזה או במסגרת של מאמר פובליציסטי בעד\נגד אינטל הוא צחוק מהעבודה.

 

חסכת לי המון הקלדה בטאבלט, חותם על כל מילה.

רק הרחבה לספקי המשנה, כפי שצויין פה אינטל דורשת מהם המון וכתוצאה מכך הם מתקדמים ומתפתחים מאוד.

[נהג מתחיל]

רועי, וכמה קל יהיה לאותם 1000 או 10,000 לארוז את עצמם ולעזוב את הארץ? הייתי אומר שזו נקודה לזכות תמיכה דווקא בעסקים קטנים.

 

מחקר של בנק ישראל משנת 2009 קובע שלא ניתן לקשור בין מענקים כמו שמקבלת אינטל לבין הרחבת כמות המועסקים במשק.

 

שוב, אני לא טוען נגד אינטל חס ושלום, אלא מעלה שאלה מעניינת.

[roee]

רועי, וכמה קל יהיה לאותם 1000 או 10,000 לארוז את עצמם ולעזוב את הארץ? הייתי אומר שזו נקודה לזכות תמיכה דווקא בעסקים קטנים.

 

מחקר של בנק ישראל משנת 2009 קובע שלא ניתן לקשור בין מענקים כמו שמקבלת אינטל לבין הרחבת כמות המועסקים במשק.

 

המחקר לא מתייחס ספציפית לאינטל (לא מצאתי בו פעם אחת את המילה אינטל בחיפוש) אלא להטבות כמו "יצואן מאושר", שמזכות תעשיינים באיזורי עדיפות לאומית בהטבות מס משמעותיות מאוד. אינטל פועלים במסלול נפרד ישירות מול הרשויות.

 

על אותו משקל של הטיעון שלך בעד עסקים קטנים, אפשר לומר שאין סיבה לעודד אותם כי בכל מקרה הם פה ויצטרכו לעשות משהו, נכון? אינטל יכולים ללכת מחר.

[נהג מתחיל]

על אותו משקל של הטיעון שלך בעד עסקים קטנים, אפשר לומר שאין סיבה לעודד אותם כי בכל מקרה הם פה ויצטרכו לעשות משהו, נכון? אינטל יכולים ללכת מחר.

 

לא מסכים - העסקים הקטנים יכול להיות שלא יוקמו מחוסר מימון, ייקרסו לפני שיוכלו להצליח או יישארו קטנים בהיעדר מינוף, זה לא העיקר. אינטל בהחלט יכולים ללכת מחר, זה מה שהם עושים עם הפאב הבא שלהם להבנתי.

 

הטבות מס יכולות לבוא באלף ואחת דרכים, שכל אחד מאיתנו (ורואי החשבון שלו) יכול למצוא התאמה כדי לזכות בהן, זה לא העניין. מצאתי גם תמלילים של וועדת כספים בהם מצוין שאינטל מקבלת את הרוב המכריע של תקציבי המדען הראשי ומענקי הקמה מטעם הממשלה, אך אין הוכחה ברורה לתועלת שזה מביא לשוק העבודה למשל. למשרד התמ"ת לא היו הסברים חוץ מאשר "אנחנו שלמים עם המצב".

 

אני מסכים לגבי היותה של אינטל כרטיס ביקור מעולה למדינה, ובעיקר השפעתה על שוק ההי טק ועל שוק הנקיון וההסעדה בדרום, אבל האם זה השימוש המיטבי בכספי ציבור?

[roee]

אני מסכים לגבי היותה של אינטל כרטיס ביקור מעולה למדינה, ובעיקר השפעתה על שוק ההי טק ועל שוק הנקיון וההסעדה בדרום, אבל האם זה השימוש המיטבי בכספי ציבור?

 

אתה מקל ראש בתרומה של אינטל, אל תשכח שהם היו החברה האמריקאית הראשונה שפתחה כאן מרכז מו"פ (הראשון של אינטל מחוץ לארה"ב, אגב), הם המעסיק הפרטי הגדול במשק, היצואן הגדול במשק - וזה בלי ההשפעות העקיפות החיוביות שלהם.

 

אם זה משתלם או לא, או מה המסלול המיטבי לשימוש בכסף אין לי מושג; אני מוכן להמר שעדיף להשקיע דולר באינטל מאשר דולר בעסקים קטנים, גם בגלל יעילותה של אינטל, גם בזכות האיתנות שלה וגם בזכות העיסוק הטכנולוגי שלה, אבל מה אני מבין?

[sperial]

לא מסכים - העסקים הקטנים יכול להיות שלא יוקמו מחוסר מימון, ייקרסו לפני שיוכלו להצליח או יישארו קטנים בהיעדר מינוף, זה לא העיקר. אינטל בהחלט יכולים ללכת מחר, זה מה שהם עושים עם הפאב הבא שלהם להבנתי.

 

 

מצד שני הרבה עסקים קטנים יכולים להתקיים בזכות המימון של אינטל - כפי שצויין קודם לגבי ספקי משנה. זה לא אינטל או 1000 עסקים קטנים, אלא אינטל ועוד כמה מאות עסקים קטנים ולא קטנים שנסמכים עליה.

[נהג מתחיל]

לא מקל ראש כלל, ההערה שלי לגבי שוק ההסעדה והנקיון לא נאמרה בציניות. אני גם מכיר די לעומק את הערך של אינטל לשוק.

 

אגב, הם לא המעסיק הפרטי הגדול במשק אאל"ט, לאלביט מספר עובדים דומה ולתע"א בערך פי 2, ובכל מקרה זו לא הנקודה.

 

ספריאל, נכון, השאלה שלי היא מה עדיף, אינטל והביוספירה שלה או לעודד X (בהיותו מספר גדול מאד) של עסקים ישראליים מקומיים.

[roee]

תע"א הם לא מעסיק פרטי.