מלחמת יום כיפור והגורמים לה- דיון בעקבות ספר שקראתי

[edan82]

בתור אחד שמאוד מתעניין בענייני צבא ומדינה וכן בכל הנושא של ההיסטוריה לאחרונה (אתמול אם לדייק) התחלתי לקרוא את הספר ״1973- הדרך למלחמה״ של יגאל קיפניס.

 

ככלל תמיד דובר על כך שהגורם העיקרי לכישלון המלחמה ולעצם ההפתעה ממנה הינה כשל מודיעיני חמור של אמ״ן וכו׳.

פה ושם נזרקו באויר תאוריות קונספירציה על כך שמשה דיין ״רצה״ במלחמה מתוך רצון להצדיק את שינוי דעתו לגבי נחיצות הסכם שלום עם מצרים, אך אלה כאמור היו קונספירציות.

 

הספר הזה טוען אחרת, יגאל קיפניס טוען שעל סמך ממצאים מארכיונים בוושינגטון שנתמכים על ידי ממצאים בישראל האשמה מוטלת על גולדה מאיר ומשה דיין שכפו על קיסינג׳ר להשהות את הצעת סאדאת לשלום עד לאחר הבחירות ובעצם הותירו אותו ללא אפשרות אחרת פרט ליציאה למלחמה.

 

כן, יש כשל של אמ״ן של צפה את פתיחת המלחמה אך כשל זה מוסבר בכך שאותה מדיניות של של דיין ומאיר בעצם הסתירו את המהלך הסודי שלהם עם קיסינג׳ר ולכן אמ״ן בעצם לא יכל לקבל את התמונה המלאה ולנתח בהתאם למציאות האמיתית אלא אם בהתאם למציאות חלקית בלבד.

 

יתרה מכך, הספר גורס שגם מסקנות ועדת אגרנט לא משקפות את הכשל האמיתי שכן גם הוועדה לא הכירה את המדיניות של דיין ומאיר ולכן גם היא בעצם אינה רלוונטית.

 

בשורה התחתונה הספר בא לומר ״מה שסיפרו לכם על יום כיפור אינו האמת ששונה ממה שאנחנו מכירים״.

 

מעניין לשמוע דעות נוספות שכן זו אחת ממלחמות ישראל היותר מורכבות ולדעתי היחידה שעד היום מנסים באמת לתחקר אותה כדי לשפוך אור על הגורמים לכישלון בה (הכישלון בהפתעה ובמספר ההרוגים הגבוה בכל אופן).

[[פנדוב]

דיין ומאיר הסתירו המהלך הסודי עם קיסינג'ר ולכן אמ"ן לא ידע? קישקוש, לפחות בדרך שבה אתה מציג את הטענה.

הסרבנות הישראלית לא התירה לסאדאת ברירה? נכון, לפחות בראייתו של סאדאת.

"מה שסיפרו לכם אינו נכון" הרי כל ספר צריך נקודת מבט, לעתים מחדשת יותר ולעתים פחות. מי סיפרו? הרי יש כ"כ הרבה שסיפרו, מחבר הספר כ"כ ייחודי?

 

או שאתה מגזים או שהספר מגזים ביומרה ל"ייחוד". לא קראתי ואיני יודע. אני מניח שבהמשך יתנהל כאן דיון מלומד בין אלו שלא קראו ספר זה, לאלו שלא קראו ספרים אחרים, אתה גם תלמד לדעת שלאנשים יש דעות נחרצות על דברים שאינם מכירים, לא תלמד הרבה

על המלחמה אך תלמד על ערכם של דיונים. יש גם יוצאי דופן שניתן ללמוד מהם ואיני זוכר את כולם: יהודה, ספריאל, פאלו ואולי עוד מעטים.

 

אגב, המנדט של ועדת אגרנט היה מוגבל.

 

אם תרצה להבין יותר, וגם אז לא יהיה לך ידע מוחלט כמובן הנה כמה ספרים שהייתי קורא שעוסקים בנושא ברמת המקרו:[איני מדייק בשמות הספרים, אך תתגבר ותמצא].

 

זמן אמת- ספר של רונן ברמן ומה שמו מלצר.

הצופה שנרדם- אורי בר יוסף.

ספר של צבי זמיר, ראש המוסד דאז.

ספר של אלי זעירא- ראש אמ"ן דאז. יצא בשתי מהדורות והתעדכן, המיתוס ו...לא זוכר הוא הגרסה האחרונה שלו.

זכרונות של קיסינג'ר.

אריה בראון[מזכירו של דיין] "משה דיין במלחמת יום כיפור.

שמואל גורדון"שלושים שעות באוקטובר" מבט של איש חיל הויר.

עמנואל סקל"הסדיר יבלום"?

לא חסרים עוד, כמובן. אך זו התחלה טובה.

 

היו באמן שהתיימרו לדעת מהו הבדל בין יכול להילחם ל"רוצה להילחם",למדינאים כשלים משלהם. המציאות היא חד משמעית רק למי שרוצה סקופ או רב מכר.

[falou]

אני חושב שאם ניקח שני צעדים אחורה ונסתכל על התמונה הגדולה, מלחמת היום הכיפורים היא תוצאה של מאבקי הכוח בין הגוש הסובייטי לארה"ב. אלו הסובייטים שדחפו את נאצר לתוך סיני ב-67', חימשו, עודדו ואף תגברו באופן פעיל את צבא מצרים במלחמת ההתשה, ותפרו את מלחמת יום הכיפורים, כמהלך המשך שנועד לתקן את תבוסת 67'.

דרך אגב, אלו גם הסובייטים שאיימו על האמריקאים שיחדלו את צה"ל בסוף מלחמת יום הכיפורים (האמריקאים העלו כוננות ל-DEFCON 3 בעקבות האיום הסובייטי)

 

בגדול, מדינות ערב שיחקו כפיונים של ברה"מ, בניסיונה לפגום בהגמוניה האמריקאית.

 

נ.ב. נהוג להסתכל על מלחמת יום הכיפורים כעל כישלון, ואני חושב שלא כך הוא. ההסתכלות עליה ככישלון היא חלק מהציפייה שכל מלחמה תתנהל כמו ששת הימים, וזהו הסטנדרט שכאילו צריכים לשאוף אליו, בשעה שמלחמת ששת הימים היא מאוד חריגה, מבחינת חד הצדדיות של מהלכה ותוצאותיה.

דווקא מלחמת יום הכיפורים היא הדוגמא לחוסן הצבאי של ישראל, שיצאה מנתוני פתיחה לא טובים (בלשון המעטה), ומלחמה בזירה שאיננה מתאימה לתו"ל, להבסה טוטאלית של צבאות האויב. ללא התערבות חיצונית, המשטרים גם במצרים וגם בסוריה היו עומדים בפני חיסול עם סיום המלחמה.

זה לא שלא צריך ללמוד משגיאות וטעויות, אבל שלא יהיה ספק, זו מלחמה שנגמרה בניצחון ישראלי, למרות הכל.

[[פנדוב]

הרוסים אשמים? אולי, לכל אחד יש אינטרסים. אתה ודאי זוכר שאחד הרעיונות הרווחים באמ"ן היה שלא תפרוץ מלחמה עד שיתקבלו בארצות ערב כלי נשק התקפיים ובראשם מיג 23 וסוחוי מתקדם יותר מסוחוי 7. הרוסים לא ששו לספק. נשק הגנתי סיפקו בשפע.

 

שנית: כל חוקר ונקות ראותו: בזמנו קראתי את "ישראל והפצצה" של אבנר שלו. כחוקר הגרעין, שתי המלחמות הללו קשורות ישירות ליחס הכוח והפוליטיקה הקשורה לגרעין.

 

אם תקרא ספר על מנהיגים פוליטיים, תראה שהמחבר טוען שהגורם- פוליטי, איש זה או אחר.

 

אם הכותב הוא פוליטיקאי- זו אשמת פוליטיקאי אחר או איש צבא.

 

אם איש צבא- הבנת את הרעיון.

 

אל לך לזלזל במוטיבאציה של סאדאת האפרורי שנכנס לנעליו הגדולות של נאצר. האם הסובייטים הוליכו אותו באף? בכנות, לא יודע.

 

כשלון? היה ועוד איך, כשלון טוטאלי? ודאי שלא. אנחנו כאן. יחסית לנסיבות, צהל הצליח.

הבסה טוטאלית של האויב? לא ולא. נזק גדול לאויב? ודאי.

 

בכל יום כיפור אני תוהה מחדש בשתי שאלות:

האם היינו מחזיקים היום בסיטואציה דומה ובאיזה נזק? כן, אני מודע ליתרון הטכנולוגי אך גם לשבר החברתי שלא רצוי להעמידו במבחן.

שנית: כיצד הישגים מאז וממלחמות קודמות שהושגו לא רק בדם והקרבה אלא בהרבה החכמה, אמון וכשרון מבוזבזים כיום ברשלנות גסה.

[COMMANDER]

המנדט של ועדת אגרנט היה מוגבל מראש: הועדה לא חקרה את הדרג המדיני, התייחסה להכנות למלחמה של צה"ל ולניתוח נתוני המודיעין בימים [ולא בחודשים או בשנים] שקדמו למלחמה ובהתנהלות המלחמה רק עד שלב הבלימה. לכן יכול הספר לטעון בצדק כי הגורמים למלחמה נעוצים בהתנהלותו של הדרג המדיני. ממשלת גולדה דיכאה כל יוזמת הידברות עם האוייב. זכור לי איך הוקע נחום גולדמן כ"בוגד" בעקבות רצונו להיענות לפגישה עם נאצר ב-1970. בהמשך הייתה יוזמת יארינג (הסבב השני) שדעך ללא תוצרות ב- 1971. אגב, קוי המתאר של תכנית יארינג זהים כמעט לחלוטין להסכם השלום שנחתם ב-1979.

 

השבוע התפרסמה ב- Ynet כתבה של רון בן ישי ששודרה כשנתיים לפני המלחמה ובה הוא תיאר בדיוק רב את ההכנות ההתקפיות של הצבא המצרי ובניית הסוללות והרמפות ששימשו לחציית התעלה. זה די מצמרר לראות את ההתעלמות מן העובדות.

[edan82]

דיין ומאיר הסתירו המהלך הסודי עם קיסינג'ר ולכן אמ"ן לא ידע? קישקוש, לפחות בדרך שבה אתה מציג את הטענה.

כך הספר מציג את זה, אני לא יודע אם קשקוש כי לא יצא לי לטוס לוושינגטון לעיין שם בארכיונים מהתקופה המדוברת וכנ״ל גם בארץ הקודש.

לך כן יצא? אחלה, בוא שתף במקום לפסול על הסף בצורה קצת מתלהמת.

 

"מה שסיפרו לכם אינו נכון" הרי כל ספר צריך נקודת מבט, לעתים מחדשת יותר ולעתים פחות. מי סיפרו? הרי יש כ"כ הרבה שסיפרו, מחבר הספר כ"כ ייחודי?

 

או שאתה מגזים או שהספר מגזים ביומרה ל"ייחוד". לא קראתי ואיני יודע. .

.

 

פחות להתלהם ויותר לכתוב לעניין ידידי, את חלק מהספרים שציינת אכן קראתי כבר ועוד אחרים שלא ציינת, המטרה של הדיון להיות ענייני ולתת דעות לכאן ולכאן, לא רק לפסול הכל בכך שזה מגזים וההוא קשקשן.

מה שציינתי מתוך הספר זה ככתוב- מתוך הכתוב בספר ולטענת המחבר על סמך ממצאים ארכיוניים כאלה ואחרים.

נ.ב. נהוג להסתכל על מלחמת יום הכיפורים כעל כישלון, ואני חושב שלא כך הוא. ההסתכלות עליה ככישלון היא חלק מהציפייה שכל מלחמה תתנהל כמו ששת הימים, וזהו הסטנדרט שכאילו צריכים לשאוף אליו, בשעה שמלחמת ששת הימים היא מאוד חריגה, מבחינת חד הצדדיות של מהלכה ותוצאותיה.

דווקא מלחמת יום הכיפורים היא הדוגמא לחוסן הצבאי של ישראל, שיצאה מנתוני פתיחה לא טובים (בלשון המעטה), ומלחמה בזירה שאיננה מתאימה לתו"ל, להבסה טוטאלית של צבאות האויב. ללא התערבות חיצונית, המשטרים גם במצרים וגם בסוריה היו עומדים בפני חיסול עם סיום המלחמה.

זה לא שלא צריך ללמוד משגיאות וטעויות, אבל שלא יהיה ספק, זו מלחמה שנגמרה בניצחון ישראלי, למרות הכל.

 

מסכים איתך לחלוטין, הצורה בה נפתחה המלחמה אכן היתה לא טובה ואסור היה שתפתח מלחמה שתתפוס אותנו עם המכנסיים למטה, אבל בסופו של דבר אלמלא לחץ עצום שהופעל על ישראל להפסיק את הלחימה הסורים והמצרים אכן היו בבעיה גדולה עוד יותר מזו שהיו בה בסופו של דבר בתום המלחמה.

הרוסים מראש התנגדו למלחמה הזאת כי הם העריכו שמצרים וסוריה יספגו מפלה, כמו שבסוף אכן קרה.

[[פנדוב]

רבות דובר על שתיקת התקשורת שלא רצתה לחולל פאניקה "מיותרת".

על ההכנות למלחמה היה מידע רב: מן המוסד, מאמ"ן , המחזיתות השונות. טענה מוכרת היא שהייתה יומרה להבחין בין"יכולת לצאת למלחמה" כלומר עובדות, לבין רצון האויב לצאת ללמלחמה" כלומר יומרה לקרוא את מוחו ונפשו.

 

אשר לגולדה, נכון. אפשר ללכת אחורה ולהאשים את בן גוריון שקידם אותה על אף מגבלותיה הברורות לשרת החוץ, על חשבונו של שרת שעלה עליה אינטלקטואלית בכמה דרגות... זה אין סופי, הרי היה לה לגולדה את דיין, אלון וכמובן גלילי.

[itamarg]

אמנם באותה תקופה אני לא נולדתי עדיין אבל יצא לי לשוחח עם כמה אנשים שלחמו באותה מלחמה.

אחד למשל היה סא"ל בחיל האויר ולדבריו כולם ידעו על המלחמה והמטוסים כבר היו חמושים למתקפת מנע אבל הממשלה לא נתנה אישור להתקיף.

לוחם אחר שלחם בחזית הסורית סיפר לי שגם כולם ידעו שהולכת לפרוץ מלחמה ולמרות הכל הייתה שאננות.

 

להגיד לכם את האמת, אני לא שולל שום קונספירציה מרוב הדברים ההזויים שאני שומע על המדינה הזו ועל ההתנהלות שלה.

[[פנדוב]

עידן, מתלהם אני לא. לא כעת ולא בד"כ.

איני נוהג לקרוא לדברי אנשים כאן קשקוש גם כשזה כך, נימוס.

גם לדבריך לא קראתי קישקוש, איני יודע גם אם הספר הוא קשקוש, לא קראתי.

התיחסתי לטענת הספר כפי שאתה היצגת אותה, אם אכן היצגת אותה נכון, הרי שזהו קשקוש.

עדיין אינני מתלהם כי לא כתבתי שזוהי טענה שרלטנית, בלתי לוגית, פופוליסטית או דמאגוגית.

גם לא אמרתי שהאיש קשקשן מטיבעו.

נקטתי באנדר סטייטמנט" קשקוש".

 

איתמר:אכן ציפו שהמלחמה תפרוץ בשש, כמה נוח ואלגנטי הדיוק והיומרה.

אכן היתה כוונה מוכנות לפעולת מנע, גולדה סירבה כדי לא להציג את ישראל כתוקפן. דהיינו העדפת שיקול מדיני על צבאי.

רצון בתמיכת ארה"ב. לא מקנא במי שנדרש להחלטות כאלו.

המטוסים הוסבו לכן בתהליך מסורבל מתצורת הפצצה לתצורת יירוט.

מה היה קורה אילו? אילו תגר ודוגמן לתקיפת הטילים היו מיושמות כמתוכנן? קשה לדעת.

 

עידן, עוד עניין. התיחסתי אליך ברצינות והשתדלתי לחלוק עימך מהידוע לי [לא הרבה אך זה מה יש]

אני רחוק מאוד מאוד מלדעת הכל. אך לעתים רמה מסוימת של בקיאות בידע וקצת לוגיקה, מונעת מאדם ללכת שולל

אחר טענה שנראית מוזר ועושה סלט מן הנתונים.

זה נכון גם בתחומים אחרים: חוסר ידע וחוסר חשיבה מסודרת הם שדה פורה לפוליטיקאים חלקלקים, סוחרים ממולחים ושאר מרעין בישין.

[יבגניפ]

בהמשך למה שכתב [פנדוב, השאלה שסקרנה אותי יותר המאחרות, לפחות בכמה שנים האחרונות, היא האם באמת לא היה סיכוי להגיע להסדר שלום עם מצרים ללא או לפני המלחמה הזו.

כמובן שזו היא ספקולציה ואין דרך לקבוע שום דבר כזה באופן חד משמעי, ועל כל חוקר שיטען X בנושא יבוא אחד אחר שיטען Y.

ועדיין צורם לי לחשוב בכל פעם מחדש שזה המחיר שנדרשנו לשלם כדי להגיע להסכם השלום עם מצרים.

[dny]

שלא יהיה ספק, זו מלחמה שנגמרה בניצחון ישראלי, למרות הכל.

 

מבחינה צבאית זה ללא ספק נכון. מבחינות אחרות - לא פחות חשובות - בהחלט לא.

 

דני

[edan82]

בהמשך למה שכתב [פנדוב, השאלה שסקרנה אותי יותר המאחרות, לפחות בכמה שנים האחרונות, היא האם באמת לא היה סיכוי להגיע להסדר שלום עם מצרים ללא או לפני המלחמה הזו.

.

 

זה אחד הנושאים בו נוגע הספר עליו דיברתי בפתיחה,

 

המצרים רצו שלום אבל גולדה מאיר הפעילה לחץ על קיסינג׳ר לדחות דיונים בעניין עם המצרים עד לאחר הבחירות.

קיסינג׳ר רצה להביא תוצאות במזרח התיכון אבל גולדה פשוט כפתה עליו להצר צעדי המצרים עד לאחר הבחירות (באותו תקופה ארה״ב עצמה היתה עסוקה בגיבוש הסכם שלום עם ווייטנאם).

 

סאדאת נקט בכל מיני פעולות כדי לקרב את האמריקאים ולגרום להם להאמין באמיתות כוונותיו, כך למשל הוא החליט לגרש מארצו את כל היועצים ואנשי צבא רוסיה ששהו במדינה וסייעו לה.

היו שראו בזה צעד חסר אחריות אבל מצד שני היה די ברור (כמו שציינתי קודם) שהרוסים לא ששו להיות חלק ממלחמה נוספת עם ישראל כי ראו שמלחמת ההתשה לא עוזרת ופחדו שמלחמה נוספת בה מצרים וסוריה יפסידו תגרום להם נזק עצום בכך שתראה את עליונות הנשק המערבי על פני זה שלהם.

 

פנדוב,

 

סליחה אם לא הבנתי אותך נכון בהודעתך הראשונה, יחד עם זאת, אין פה עניין של ללכת שולל אחרי קריאת ספר, בוא נכנס לפרופורציות, סה״כ דיון בעניין, מה שידוע לך זה גם מה שידוע לי פחות או יותר וגם מאותם מקורות פחות או יותר, ועדיין, אנחנו כאן בין היתר כדי ללמוד עוד ולשמוע עוד דיעות.

 

דבר נוסף שנזכרתי אודות העניין שלא היה גיוס מילואים ולא היתה מכת מנע מצד ישראל, הספר טוען שעל פי ממצאים בארכיון בוושינגטון אלה היו ההתחייבויות של ישראל כלפי האמריקאים, כלומר הם התחייבו לדחות את הצעת סאדאת עד לאחר הבחירות ובתמורה ישראל התחייבה שלא לבצע מהלכים התקפיים שעשויים לגרום לפתיחת מלחמה, בכללן גיוס מילואים, ביצוע מכת מנע וכיוצא בזאת.

[roee]

ועדיין צורם לי לחשוב בכל פעם מחדש שזה המחיר שנדרשנו לשלם כדי להגיע להסכם השלום עם מצרים.

 

מעניין אותי האם המציאות הייתה רעה יותר ללא הסכם השלום הזה. המצרים קיבלו את סיני, התנתקו מהסובייטים וקיבלו מיליארדים בכסף ונשק מארה"ב, שקנו להם שקט פנימי וצבא מודרני. בלעדי כל זה, הם היו כיום במצב של סוריה, אם לא גרוע מזה (failed state).

[[פנדוב]

יבגני, בזהירות: כנראה שהיה סכוי, כמובן מבאלו תנאים ואיך היה מתפתח? קשה לדעת. גם עם אסד האב ברק היה קרוב.

קשה לוותר על הישגים [חלקם בדיעבד הם עול ולא נכס] קשה גם להיפרד מחשדנות. כאשר בא סאדאת לארץ, מוטה גור התריע על מזימה מצרית אלימה.

 

נכתבו גם ספרים של ובצד השני- הערבי.

יצא לי לקרוא לא מזמן סכום מצרי של המלחמה מ1974. תורגם ע"י צהל לעברית בצורה גולמית של צילומים כרוכים. מענין לקרואאת הצד השני. לצליחה שלנו הם קראו "הצליחה הטלויזיונית" רוצה לומר:למטרה תעמולתית יותר מאשר צליחה מבוססת צבאית פרופר, זו דעתם, כמובן.

 

עידן, קיבלתי.

שאר הטעונים שכתבת כעת- בסדר. אבל, במלחמת ההתשה- לא ניצחנו. לא ארחיב כי עייפתי אך עזר טבע את הסיסמא"הטיל כופף את כנף המטוס". המאזן השתנה במשך הלוחמה, מערך הטילים עובה ומיד בתום הלוחמה המצרים קידמו טילים והשיגו כסוי של שטח רב יותר.

דבר שחיל האויר מנע עד אז במחיר יקר.

[שמר]

מבחינה צבאית זה ללא ספק נכון. מבחינות אחרות - לא פחות חשובות - בהחלט לא.

 

דני

 

גם מבחינה צבאית, למעט בהיבט של שליטה על שטח בסוף המלחמה, זו לא נחשבת למחמה מוצלחת במיוחד.

לולא הרכבת האווירית האמריקאית, דברים היו עלולים להיראות לגמרי אחרת.

צה"ל וישראל ספגו מכה אדירה במונחי אבידות ופגיעות בנפש ובגוף, כמו גם הפסדים בלא מעט קרבות מקומיים, דברים שלא קרו לפני כן, בוודאי לא בהיקף כזה. בצבאות אחרים אלה מונחים "סבירים" (לפחות עפ"י הנחות העבודה של מפקדי הצבאות), בצה"ל זה היה הס מלהזכיר.

 

בלא מעט מקומות ניצחה ה"אין ברירה" את הקרבות, לא יתרון כמותי ולא תמיד איכותי.