נחשפים המחירים של בטר פלייס. מה התועלת עבורנו?

[noam23]

חבר'ה, תרגיעו, שי אגסי וחבריו לא מנהלים את המדינה ויש מספיק דרכים לעצור קונספירציה או ניסיון להשפיע על מחיר הדלק בצורות שהוזכרו באשכול.

 

מה יקרה אם וכאשר מזכ"ל אירגון אופ"ק יחליט שהמדינות שמפיקות נפט יורידו את המחירים או יעלו את תפוקת הנפט ב-20 אחוז ?

 

פשוט מאוד, שי אגאסי יורה על שיגור טילי יריחו לעבר עיר הבירה של כל מדינה שתקיים את בקשת מזכ"ל אופ"ק.

[bagira]

כמו שמרק אמר, אתם קצת מגזימים פה בכח האבסולוטי או ביכולת הניבוי של טייקונים.

 

נכון, יש להם הרבה כח אבל מספיק להזכיר שמות כמו לבייב, מודו, גאיידמאק, סטארבאקס ועוד בשביל להבין שגם הם אנשים בשר ודם וגם הם עלולים לעשות טעויות גדולות מאוד ויקרות מאוד.

 

מי חשב שבעל זכיון תחנות דלק ירכוש במיליונים רבים את זכיון סטארבאקס ובניגוד לכל הציפיות יפתח סניפים גרנדיוזים וסופר יקרים במרכזי הערים ולא אפילו סניף בודד בתחנת דלק (שלא לדבר על קניונים)?

 

שנים לאחר ההפסד העצום מפתחים בתחנות הדלק רשת חנויות נוחות צולעות בשם מנטה.

 

מכרה זהב היו יכולים לעשות שם בתחנות דלק, במקום זה תשובה מחק כמה עשרות מיליונים מהספרים שלו.

 

ובנוגע לנושא השרשור, כמו שנאמר במערכון ההונגרי הידוע "קוסאנאם בטר פלייס!"

[roee]

אה, ועוד נקודה לעניין הקונספירציה של ממשלת ישראל בראשות שי אגסי לגנוב את אזרחיה. נניח שהקונספירציה נכונה ותעבוד, הממשלה בראשות שי אגסי תעלה את מחיר הדלק ל- 10 ש"ח לליטר, ותחיייב למעשה את כל האזרחים במדינה לקנות מכוניות חשמליות. מה יקרה להכנסה ממיסים על קניית מכוניות בנזין (הרי המס על הרכב החשמלי הוא רק 10%), ועל הבנזין עצמו ?, אילו מפלגות יסכימו לקיצוצים הרוחביים הנרחבים בעקבות אובדן מיסים של מיליארדים (מיליארדים שילכו לכיסו של שי אגסי וחבריו) ?

 

הסבירות הגבוהה ביותר היא שאין קונספירציה. שי אגסי טעה איפשהו בדרך, והמיזם שלו צפוי לכישלון חרוץ(לפחות בשלב הזה). נכון, זה נראה מוזר שיזמים אינטיליגנטיים עם חושים חדים טועים בצורה מחפירה שכזו, אבל זה קורה (ע"ע דוב מורן).

 

דעתי האישית היא שהוא ראוי לא להצליח. לב ליבו של פרוייקט בטר פלייס היה צריך להיות (בשיתוף עם מדינת ישראל) בניית מתקנים לאגירת אנרגיה מתחדשת (קולטים סולריים בדרום וכו', זה מה שהנשיא פרס שמע ממר אגאסי, טרם נתן תמיכתו לפרוייקט), ורק לאחר מכן, מכירת מכוניות חשמליות לאזרחים. למכור מכוניות חשמליות כשהחשמל מופק בצורה מזוהמת זה בלוף אחד גדול. אין בפרוייקט של שי אגאסי טיפה אחת של חדשנות או מקוריות או שמירה על סביבה. מה שכן יש בו זה מפגן כוח אדיר של יזמות.

 

לא קונספירציה, התלכדות-אינטרסים של כולם מלבד הציבור.

 

דבר ראשון, האוצר בעצמו אמר שהמסים על רכב חשמלי לא ישארו במתכונת הנוכחית ואם אני לא טועה זה אפילו מופיע באופן רשמי בתוכנית (העלאה הדרגתית של הפטור ב2016 או משהו בסגנון). מחפשים לעודד את זה באופן התחלתי אבל אח"כ הם ימוסו באופן גובר.

 

דבר שני, עם כל ענייני הגז וכו', כיום יותר מאי פעם יש הרבה גורמי לחץ שהיו רוצים לראות מכוניות מונעות בחשמל. זה טוב ליזמים של תחנות כוח פרטיות, טוב למפיקי הגז (תשובה וכו'), טוב לאגסי טוב, לחברת חשמל (עוד תקציבים לפיתוח) ובמיוחד טוב למדינה. כל זה מקבל משנה תוקף אם לוקחים בחשבון שהמדינה יושבת על עתודות גז עצומות שכרגע מסתמן שיהיה לא פשוט לייצא. מה עדיף מאשר לצרוך את זה פנימית על חשבון הערבים, במקום לייבא נפט?

 

דבר שלישי, אגסי הולך לדחוף את המכוניות האלו לציי רכב, ולא ב123K ואני בטוח שגם לא ב100K. תנסו 80K ואולי גם פחות.

 

כלכלית, הפרוייקט הזו טוב. מבחינת זיהום אוויר, הפרוייקט הזה טוב. מבחינת הגבלת נסועה ותשתיות אני לא בטוח שהפרוייקט הזה מוצלח כלכך. אבל, אסטרטגית, זה פרוייקט חשוב למדינת ישראל. הבעיה היא שבהיותו של הפרוייקט אסטרטגי, אנחנו - הצרכנים - עשויים למצוא עצמנו בעמדה שבה אף אחד לא שואל אותנו, כי "זה מה טוב למדינה". כלומר, מונופול על תשתית ההטענה של בטר פלייס, מס מופחת לאורך שנים, דלק יקר ופגיעה משמעותית בכדאיות אחזקת רכב בנזין רק בשביל לדחוף אותנו לעבר מה שטוב למדינה, ואפילו לא נוכל להגיד על זה כלום כי זה חשוב.

 

אני חושב שעוד לא התחלנו לשמוע את הדמגוגיה ולהרגיש את מכבש הPR, מכל הכיוונים. בטר פלייס עוד לא מתחרעים עלינו כי - וזה ניחוש שלי בלבד - הם מוגבלים מבחינת היכולת שלהם לספק מכוניות - מבחינת בשלות המוצר, פריסת תשתיות הטעינה ואספקת המכוניות עצמן. ברגע שהם יתגברו על כל זה, וכל הסימנים מראים שהם הולכים לשם חזק ומהר, אנחנו נתחיל לשמוע על זה יותר.

[foo_bar]

כלכלית, הפרוייקט הזו טוב. מבחינת זיהום אוויר, הפרוייקט הזה טוב. מבחינת הגבלת נסועה ותשתיות אני לא בטוח שהפרוייקט הזה מוצלח כלכך. אבל, אסטרטגית, זה פרוייקט חשוב למדינת ישראל. הבעיה היא שבהיותו של הפרוייקט אסטרטגי, אנחנו - הצרכנים - עשויים למצוא עצמנו בעמדה שבה אף אחד לא שואל אותנו, כי "זה מה טוב למדינה". כלומר, מונופול על תשתית ההטענה של בטר פלייס, מס מופחת לאורך שנים, דלק יקר ופגיעה משמעותית בכדאיות אחזקת רכב בנזין רק בשביל לדחוף אותנו לעבר מה שטוב למדינה, ואפילו לא נוכל להגיד על זה כלום כי זה חשוב.

 

אני חושב שהעלת נקודה שרבים מפספסים (או בוחרים להתעלם ממנה) - בטר פלייס בדרך להפוך "דיקטטור נאור" (Benevolent Dictator) - הפתרון המוצע (למרות מגבלות הטכנולוגיות שהועלה מספר רב של פעמים כאן בפורום ולא קיבלנו מענה הולם מנציגי החברה) מספק יתרונות רבים למדינה.

 

ולגבי החלק השני של הציטוט - אני אשחק את פרקליט השטן. במידה וכן היו שואלים את אזרחי המדינה מה הם רוצים, מה היה קורה לדעתכם? אם ההתקדמות האסטרטגית של המדינה הייתה תלויה בממשלה ובדו-שיח פתוח עם האזרחים, האם היינו מגיעים לאנשהו? יש מספיק דוגמאות של פרויקטים ממשלתיים (הרכבת הקלה בי-ם ות"א, נתב"ג 2000 וכו') ופרויקטים פרטיים (כביש 6, 431) - מה קצב ההתקדמות של הפרויקטים הממשלתיים ומה של הפרוייקטים הפרטיים?

 

לפני מספר שבועות הייתה כתבה בידיעות אחרונות שדיברה על שיטת הממשל בישראל. בכתבה הייתה שאלה מעניינת - האם הממשלה הנוכחית הייתה יכולה לבצע את פרויקט המוביל הארצי כיום? השאלה ההיפוטתית הזו ממחישה את ההבדל בין לעשות משהו "כי זה טוב למדינה" לדברייך מבלי לשאול אף אחד לבין לשאול את כולם. סביר להניח שהמוביל הארצי היה יכול להיות טוב יותר אם הסוגיה הייתה נפתחת לדיון ונבחנת לעומק. אבל האם הפרויקט היה קורה באותה מהירות? האם הוא היה קורה בכלל?

 

כמובן שיש שני קצוות קיצוניות - בצד אחד דורסנות מגולומנית של הממשלה (או יותר נכון הדיקטטור) כמו תוכניות החומש של סטלין או ההתפתחות התעשייתית של מאו בסין. בצד השני ההתנהלות הבירוקרטית והמסורבלת שיש כיום במדינת ישראל. אני לא חושב שבריא להיות בכל צד של הקיצוניות, אבל לטעמי צריך לפעמים להשתיק את "קול העם", כי העם לא כל כך מבין מה הוא רוצה רוב הזמן. במצב הנוכחי של ישראל, הדרך היחידה שפרויקט גדול, שאפתני ומסוכן כמו רכב חשמלי יכול לקרות הוא בעזרת אנשים פרטיים. אז נכון שלרובנו זה נראה מונופול ועושק הציבור. לדעתי זה לא יכול לקרות אחרת. אפשר רק לקוות שפוטנציאל ההתעשרות לא יעוור את עייני היזמים יתר על המידה.

[א פ]

עצם המושג "הדיקטטורה הנאורה" הוא בעייתי משהו. תנסה למשל לכנות את פנושה "דיקטטור נאור" בחברת הצ'יליאנים (למראות שלדעת רבים מחוץ למדינה הוא כן היה כזה). אווי לנו אם בטר פלייס יכפו עלינו את המוצר הנכות שלהם.

[wil]

romer בוא ונבדוק אם התרחיש אפשרי.

 

ל 20 אלף ק"מ בשנה ידרשו 1090 ש"ח בחודש, כלומר 1090 ש"ח בחודש עבור נסועה של 1667 ק"מ בחודש. בוא ונניח כי הרכב החשמלי צורך כ 20 קילוואט לשעה בנסיעה במהירות של 90 קמ"ש (אני לא בטוח לגמרי בנתון זה אך ניתן לשנותו בחישוב) אז סך כל זמן נסיעה החודשי הוא 18.5 שעות שהן 370 קילוואט/שעה. אם נצרוך את החשמל מח"ח בעלות של 70 אגורות לקילוואט/שעה אז סך כל עלות האנרגיה הנדרשת לחודש היא 52 ש"ח. או בוא ונגיד זאת בצורה שונה, 5% מהתשלום שגובה BP.

 

קיצר, עלות האנרגיה הנדרשת לרכב חשמלי היא כל כך זולה ששינוי במחירי ח"ח הוא זניח. אפילו אם ח"ח הייתה מספקת את החשמל בחינם אז תשלום החבילה יהיה 1038 ש"ח בחודש, זה מה שיגרום לאנשים לרכוש רכב כזה? התרחיש שתיארת אינו אפשרי.

 

החשבון לא נכון.

370 קווט"ש (שזה קילו וואט X שעה, ולא חלקי) כפול מחיר של 70 אגורות לקווט"ש זה 259 ש"ח.

אם כי, מצד שני, צריכת החשמל אמורה להיות פחות ממה שכתבת, על מצבר של 22 קווט"ש הרכב אמור לנסוע כ160 ק"מ בתנאים "חסכוניים".

 

אבל התוצאה הסופית נכונה, עלות ייצור החשמל היא נתח קטן מה1090 ש"ח לחודש.

הרוב הוא עלות השכרת הסוללה + תפעול תחנות ההחלפה + רווח נאה לאדון אגסי + מרווח בטחון למקרה שיהיה מס על החשמל לטעינה.

[bagira]

רועי,

 

מחפשים תסריטאים ל X-FILES.

 

אתה מפליג פה על כנפי הדמיון ומתאר תסריט שהסיכוי שהוא יתרחש הוא לא אחד למיליון, הוא אחד ל 100 מיליארד.

 

איפה כל הבקרים? המחסומים? האופוזיציה? בג"צ? המתחרים העיסקיים? התקשורת? העם?

 

בדיקטטורה זה יכול לקרות, ישראל (עדיין) לא כזאת.

[Guest Arco]

אגב, במהלך קריאת תגובות בדסק של גלובס נתקלתי בקישור הזה:

 

http://www.themarker.com/news/1.625594

 

מה שאומר שמונופול לא יהיה, אבל לא בטוח שזה יהיה זול משמעותית ממחירי ה"מונופול", אם בכלל, כי במחירי הטעינה יהיה מגולם מס המקביל לבלו על בנזין וגם הסוללה תהיה כלולה במחיר הרכב. מצד שני ייתכן והמתחרים ילכו על שוק הפרטי ולא מוסדי בלבד כמו בטר פלייס ויציאו מחירים הוגנים יותר על רכב חשמלי.

בקיצור נצטרך לחכות עד שיופיעו המתחרים

[roee]

רועי,

 

מחפשים תסריטאים ל X-FILES.

 

אתה מפליג פה על כנפי הדמיון ומתאר תסריט שהסיכוי שהוא יתרחש הוא לא אחד למיליון, הוא אחד ל 100 מיליארד.

 

איפה כל הבקרים? המחסומים? האופוזיציה? בג"צ? המתחרים העיסקיים? התקשורת? העם?

 

בדיקטטורה זה יכול לקרות, ישראל (עדיין) לא כזאת.

 

מה כאן לא ריאלי?

 

הגז הוא עובדה כמעט מוגמרת. חברת החשמל הופכת עוד ועוד תחנות לתחנות גז. אם בטר פלייס יצליחו להתרומם בשנה הקרובה בציי הרכב, אתה לא רואה בעיני רוחך מודעות ענק בכל מקום שמקשרות את בטר פלייס עם החזון הציוני, עם ההתנתקות מנפט, עם טכנולוגיה ישראלית ייחודית ועוד כהנה וכהנה? מי יעיז לעמוד מול זה? אף אחד, ובצדק. זה באמת - לצערי - פתרון לא רע.

[א פ]

מי יעיז לעמוד מול זה?

 

אילו הייתי נהג ליסינג שבמקום המזדה דוחפים לו את הדבר הזה, שאיתו אצטרך לשבור ראש יום יום ושעה שעה, לוותר על טיולי משפחה ולצורך נסיעות דחופות ובלתי-מתוכננות להידרש למונית - בהחלט הייתי מוותר על התענוג ואף טוען להרעת התנאים.

[bagira]

מה כאן לא ריאלי?

אתה לא רואה בעיני רוחך מודעות ענק בכל מקום שמקשרות את בטר פלייס עם החזון הציוני, עם ההתנתקות מנפט, עם טכנולוגיה ישראלית ייחודית ועוד כהנה וכהנה? מי יעיז לעמוד מול זה? אף אחד, ובצדק. זה באמת - לצערי - פתרון לא רע.

 

 

בין מודעות ענק ובין מהלכים פעילים של הממשלה נגד הציבור אך ורק על מנת לתת טובות הנאה לאדם פרטי בסגנון:

 

אנחנו - הצרכנים - עשויים למצוא עצמנו בעמדה שבה אף אחד לא שואל אותנו, כי "זה מה טוב למדינה". כלומר, מונופול על תשתית ההטענה של בטר פלייס, מס מופחת לאורך שנים, דלק יקר ופגיעה משמעותית בכדאיות אחזקת רכב בנזין רק בשביל לדחוף אותנו לעבר מה שטוב למדינה, ואפילו לא נוכל להגיד על זה כלום כי זה חשוב.

 

המרחק רב, רב מאוד.

 

בכל מקרה, צא מהסרט של מונופול על ההטענה ותשתית ההטענה, יש לא מעט חברות מתחרות וכולן נלחמות על כיסו של ציבור בעלי המכוניות החשמליות.

[roee]

בין מודעות ענק ובין מהלכים פעילים של הממשלה נגד הציבור אך ורק על מנת לתת טובות הנאה לאדם פרטי בסגנון:

 

 

 

המרחק רב, רב מאוד.

 

 

הממשלה לא צריכה לעשות כלום, רק לשמור על המצב הקיים.

 

בכל מקרה, צא מהסרט של מונופול על ההטענה ותשתית ההטענה, יש לא מעט חברות מתחרות וכולן נלחמות על כיסו של ציבור בעלי המכוניות החשמליות.

 

איזה ציבור, עוד פעם? מלכתחילה אגסי מתחיל כאן בעמדה חזקה מאוד לעומת כל אחד אחר: גם בגלל יכולות החלפת המצברים שלו, שהופכות את הפלואנס החשמלית לאלטרנטיבה סבירה למכונית בנזין - בניגוד לניסאן ליף למשל - וגם כי כשהוא מייבא את הרכב, הוא מייבא אותו ללא המצבר. המצבר הוא הרכיב הבודד היקר ביותר ברכב החשמלי, ולכן אתה יכול לדמיין את יתרון המחיר שלו.

[Haim_gds]

החשבון לא נכון. צודק, מתנצל.

370 קווט"ש (שזה קילו וואט X שעה, ולא חלקי) כפול מחיר של 70 אגורות לקווט"ש זה 259 ש"ח.

אם כי, מצד שני, צריכת החשמל אמורה להיות פחות ממה שכתבת, על מצבר של 22 קווט"ש הרכב אמור לנסוע כ160 ק"מ בתנאים "חסכוניים". צריכת החשמל שאני מכיר נכונה ללפני כ 20 שנה (עבדתי בחברה שקדמה ל"דלק חשמלי" וניסינו לפתח מצברים לרכב חשמלי) ולהבנתי אז רכב משפחתי צרך כ 30 כ"ס (20 קילוואט) בנסיעה במהירות של 100 קמ"ש. (תנאים "אמיתיים")

אבל התוצאה הסופית נכונה, עלות ייצור החשמל היא נתח קטן מה1090 ש"ח לחודש.

הרוב הוא עלות השכרת הסוללה + תפעול תחנות ההחלפה + רווח נאה לאדון אגסי + מרווח בטחון למקרה שיהיה מס על החשמל לטעינה. לטעמי, עדיף לי (אם ארכוש רכב כזה בעתיד) לשלם ליצרן תשלום חודשי המכסה את עלות השכרת הסוללה ולטעון אותה עצמאית (בטעינה מבוקרת אם יהיה צורך) ולשלם את עלות ייצור החשמל. כך ניתן להימנע מהמחיר הגבוהה.

 

 

בכל מקרה, צא מהסרט של מונופול על ההטענה ותשתית ההטענה, יש לא מעט חברות מתחרות וכולן נלחמות על כיסו של ציבור בעלי המכוניות החשמליות.

bagira זאת מדינת ישראל. סתם כדוגמה, זוכר את הימים בהן היו 3 חברות כבלים נפרדות (אשר כולן היו חברות "מתחרות") שמשום מה התמזגו לחברה אחת?