"רוני המנהל מצהיר הצהרות" - מערכות בלימה- רכב מול אופנוע

[גרשון המשפר]

אני זקוק לחברי הקהילה. תוכיחו לו שהוא טועה ! נו אני לא רוצה לצאת מפגר

 

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=42564&page=1&pp=15

 

קראו גם את העמוד השני כמובן...ותנו לו בראש

[zvit]

אדון גרשון המשפר - מקרה זה כנראה יצאת אהבל כי מערכות הבלימה של מכוניות הן הרבה יותר משוכללות ובגלל זה גם חזקות יותר.

 

נכון שהיה ניתן (אולי) להתקין מערכת דומה באופנוע אולם הדבר היה מצריך בוסטר יותר גדול ויקר, ויותר זול במקרה זה להשתמש בדיסקים מאווררים לשיפור הבלימה - ולא בדרך אחרת.

[כRובי]

אני זקוק לחברי הקהילה. תוכיחו לו שהוא טועה ! נו אני לא רוצה לצאת מפגר

 

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=42564&page=1&pp=15

 

קראו גם את העמוד השני כמובן...ותנו לו בראש

 

האאממ...גרשון? הוא צודק.

 

כושר הבלימה, באופן כללי, (קרי: לא בכל רכב מול כל אופנוע) תמיד יהיה טוב יותר אצל מרובעי הגלגלים, ולו רק לאור העובדה שיש להם יותר גומי שיאחוז באספלט (ולכן, הן יכולות להשתמש במערכות בלימה עוצמתיות יותר).

[חנן-ג'יפולוג]

כושר הבלימה, באופן כללי, (קרי: לא בכל רכב מול כל אופנוע) תמיד יהיה טוב יותר אצל מרובעי הגלגלים, ולו רק לאור העובדה שיש להם יותר גומי שיאחוז באספלט (ולכן, הן יכולות להשתמש במערכות בלימה עוצמתיות יותר)

אז בגלל זה משאיות בולמות טוב יותר ממכוניות? ולכן הסיקס שלי בולם יותר טוב מהקורולה?

 

חברה' , ההתייחסות הזו לא רצינית.

 

תפתחו נוסחאות עבור כוח החיכוך בצמיגים, משקל וכו' , תקבלו תאוצה שלילית (להלן בלימה) , ותגלו, להפתעת חלקכם, שאלמנט המסה מועף מהמשוואות. הוא לא בא לידי ביטוי בתוצאה הסופית.

ברמה מסוימת גם לא גודל הצמיג, אם כי יש כאן הסתייגות קטנה:

נוסחת החיכוך בין שני מוצקים היא F=UN כאשר מיו (מיו, לא יו, כתבתי כאן יו כי אין לי מיו במקלדת) זה מקדם החיכוך בין שני המוצקים , N זה הכוח הנורמלי בין המוצקים, וF זה כוח החיכוך.

כמו שאתם שמים לב אין משמעות לשטח בין שני המוצקים.

למה בכל זאת ההסתייגות? כי הגומי של הצמיג לא מתנהג ממש כמוצק , אלא קצת כמוצק "נוזלי" במידה מסוימת, והוא שולח "אצבעות" גומי לתוך החורים באספלט שמספקים לנו עוד כוח חיכוך שלא מתבטא בנוסחה הנ"ל. יש על הנושא הזה ספרים שלמים, קטונתי מכדי להכיר אותם או לסקור אותם כאן , אבל בגדול, זה ממש לא פשטני כמו : יותר גומי=יותר אחיזה .

 

לענייננו, הגורם הכי דומיננטי כאן הוא מקדם החיכוך של גומי הצמיג, ובד"כ מדובר כאן בפשרה של אורך חיים מול אחיזה. צמיגי אופנועים מחזיקים בצורה אופינית פחות מ20000 ק"מ ובמקרים קיצוניים גם פחות מ1000 ק"מ (יש לי חבר שבדרך קבע מחליף צמיגים אחרי כ800 ק"מ! ) , ובתמורה לכך נותנים מקדם חיכוך גבוה. מי מבעלי המכוניות היה מוכן להחליף סט צמיגים כל פחות מ10000 ק"מ? כמעט אף אחד, ולכן גם יצרני הצמיגים לא מספקים סחורה כזו, מלבד כמובן, צמיגים למירוצים. הם מספקים צמיגים שישרדו קרוב ל100000 ק"מ ולפעמים גם יותר.

 

ומי בכלל קבע שלצמיגי אופנועים יש פחות שטח מגע עם הכביש ביחס למשקל (שימו לב ל"ביחס למשקל" ) ? , איך אנחנו יודעים כמה שטח נוגע ביחס למשקל? אנחנו שואלים מהו לחץ האוויר. לחץ האוויר הוא (בצורה גסה) חלוקה של המשקל על הצמיג בשטח המגע של הצמיג בכביש. אם לחץ האוויר זהה בין אופנוע למכונית, שטח המגע ביחס למשקל יהיה גם הוא זהה (בהזנחת הקשיחות הגבוהה יותר או פחות של דפנות הצמיג, שגם הן נושאות משקל כלשהו) .

 

עוד אלמנט שנכנס כאן, הוא אלמנט הגורם האנושי/פסיכולוגי. כמעט כל ילד יכול להחזיק מכונית על סף נעילת הגלגלים, או מעבר לסף, כי הוא יודע שגם אם הוא יחרוג טיפה והגלגלים ינעלו לא יקרה אסון. כמה אופנוענים מסוגלים/מעיזים להחזיק צמיג קדמי על סף הנעילה בבלימה? בודדים ביותר, כי כולנו יודעים שנעילת גלגל קדמי שווה, בסיכויים מצוינים, הימרחות.

 

 

לסיכום, אני לא אכנס כאן ל"מי צודק-מי טועה", כי כמו שראיתם, מדובר בהרבה אלמנטים, חלקם קשים מאוד מאוד לכימות, אבל ניתן להבין שמדובר בנושא הרבה פחות פשטני ממה שנדמה לכמה מהמעורבים כאן. בגדול הייתי מהמר שאם היה לנו מישהו, או מכשור כלשהו, שמסוגל להחזיק באופנוע הניסוי את הצמיגים במהלך כל הבלימה על סף הנעילה, אז תוצאת הבלימה הטובה יותר היתה מתקבלת אצל הרכב עם מקדם החיכוך הטוב יותר בצמיגיו. עבור הצמיגים הממוצעים שאנחנו מכירים, זה אומר שהאופנוע היה בולם טוב יותר.

[שמר]

 

תפתחו נוסחאות עבור כוח החיכוך בצמיגים, משקל וכו' , תקבלו תאוצה שלילית (להלן בלימה) , ותגלו, להפתעת חלקכם, שאלמנט המסה מועף מהמשוואות. הוא לא בא לידי ביטוי בתוצאה הסופית.

כאן ענית על השאלה.

מכונית תייצר יותר כח בלימה (כלפי הכביש) מאשר אופנוע , מסחרית יותר ממכונית ,משאית יותר ממסחרית , וכו'.

 

העניין הוא המסה שיש לעצור.

אופנוע ייעצר בד"כ מהר יותר ממכונית פרטית ,כי יש לו פחות מסה לעצור. וכן הלאה.

[חנן-ג'יפולוג]

מכונית תייצר יותר כח בלימה (כלפי הכביש) מאשר אופנוע , מסחרית יותר ממכונית ,משאית יותר ממסחרית , וכו'.

 

העניין הוא המסה שיש לעצור.

אופנוע ייעצר בד"כ מהר יותר ממכונית פרטית ,כי יש לו פחות מסה לעצור. וכן הלאה.

 

לא, לא נכון. כוח הבלימה הגדול יותר מתקזז עם המסה הגדולה יותר שיש לעצור. אם אני אומר שהמסה עפה מהמשוואות, אז היא עפה לגמרי, לכל צורך ועניין. לא פיתחתי כרגע משוואות כי זה יעייף את רוב האנשים כאן, אבל אם יש צורך נעשה את זה, זה לא מסובך, ותגלה שאין משמעות לגודל.

[חנן-ג'יפולוג]

ועוד משהו להמחשה, תרגיל מחשבתי משעשע:

 

נניח שנחבר 100 אופנועים בשורה עם מוט ברזל. יש לנו עכשיו, לצורך העניין, כלי רכב בודד של 20 טון (והרבה גלגלים... ) . האם הוא יבלום לאט יותר? מהר יותר? מהאופנוע הבודד? (הוא כנראה יבלום קצת יותר טוב, בגלל האלמנט האנושי שהוזכר כאן, עכשיו כבר לא יהיה פחד מנעילת קדמי, אבל נעזוב את זה לצורך הדיון) .

[sronis]

גרשון, תדע לשמור על הטעויות שלך בווליום נמוך, "רוני המנהל מצהיר הצהרות" זאת לא כותרת כל כך טובה במקרה ויש סיכוי שאתה טועה

 

וברצינות - ה"הצהרה" שהצהרתי לא באה מתוך ניתוח עמוק כמו של חנן (למרות שאת המשוואות הבסיסיות אני יודע מפיזיקה 1מ' לצערי ) אלא פשוט מ"ניתוח" הנתונים הפשוטים שאני רואה בכל מבחן דרכים שמכבד את עצמו. גם אופנוע הספורט החזק ביותר יצטרך יותר זמן להגיע לעצירה מלאה מאשר מכונית סטנדרטית לחלוטין. (בדוגמה שהבאתי מדובר על אחד האופנועים החזקים בעולם מול עשרות מכוניות החל מפרארי ולמבורגיני ועד לאיזו פז'ו 206 GTI מסכנה...)

 

רוני

[חנן-ג'יפולוג]

ויש לי עוד תוספת:

 

עם צמיגים טובים באמת, ואספלט איכותי, האופנוע עלול להגיע לעוד בעיה שתפריע לו בבלימה ושלא קיימת במכוניות: סטופי.

 

בגלל גובה מרכז הכובד באופנוע ביחס לבסיס הגלגלים וביחס למרחק מרכז הכובד מהצמיג הקדמי, עלול להיות מצב שעוד לפני שהצמיג יגיע לסף הנעילה, הגלגל האחורי יתרומם באוויר ויגרום לרוכב לא לחזק את הבלימה, ולא להגיע למקסימום פוטנציאל הבלימה של האופנוע.

[sronis]

חנן, הדברים האלו אולי נכונים אבל השפעתם מזערית. הדבר העיקרי הוא שבאופנוע קל מאוד להגיע לנעילה וקשה לשמור על סף הנעילה. זאת בגלל מערכת הבלימה החזקה וכמות הגומי הקטנטנה שנוגעת באספלט.

 

בנוסף, בדוגמה שהבאתי אני משוכנע שהרוכב היה מיומן מאוד, אבל עדיין האופנוע בלם ב-20-30 אחוזים פחות טוב מכל אחת מהמכוניות.

 

רוני

[חנן-ג'יפולוג]

רוני, אני לא מדבר על הדוגמא שלך, האמת היא שאפילו לא הצלחתי משום מה לקרוא את הנתונים בה.

 

אבל בינתיים אנחנו קצת מנפנפים בידיים, בגלל שעקב הבעיות שהוזכרו כאן (הגורם האנושי והעברת המשקל קדימה) , כנראה שמערכת הבלימה באופנוע המבחן לא הפגינה את מלוא היכולת שלה. מעניין לראות מבחן זהה שנעשה עם "גלגלי עזר" (אני יודע שיש מתקן שמאפשר לרוכב להתאמן בבלימות בלי חשש מנפילה, אני לא יודע איך קוראים לו . גם מתקן כזה היה "דופק" את התוצאות כי ברגע שחלק ממשקל האופנוע היה עובר לאחד מ"גלגלי העזר" , הוא היה נתמך על גלגל שלא בולם. בעייה. אני לא חושב שתמצא תוצאות מבחן בלימה שיצליחו להתגבר על הבעיות בבלימת אופנוע. ) .

[כRובי]

אבל חנן ? אני לא דיברתי בהודעתי על המסה - אך ורק על עניין הצמיגים הנוספים...

[חנן-ג'יפולוג]

נכון, מישהו אחר דיבר על המסה. אתה דיברת על הגומי הנוסף, והתייחסתי גם לזה.

[חנן-ג'יפולוג]

 

 

 

 

מישהו חושב ששטח המגע בין הצמיגים לקרקע במצב כזה, של שלושה גלגלים שנוגעים בקרקע, הוא שונה ביחס למצב הנורמלי שבו ארבעה צמיגים נוגעים בקרקע?

 

אל תזרקו את התשובה הראשונה שעולה לכם לראש, זה לא כזה פשוט, ותקראו שוב, לפני שאתם עונים, את מה שכתבתי על יחסי לחץ אוויר/שטח מגע/משקל.

[yoshi-shahar]

נחמד מאוד...

 

גיליון ינואר 2004 של המגזין PERFORMANCE - BIKES הבריטי (עמוד 82) השווה בין GSX-R1000 מהבציר האחרון לבין MG ZR160 (קצת משופרת - של אחד מהכתבים).

 

התוצאה :

ה MG עצרה מ 70 מיל לשעה (מי"ש) בזמן של 3.31 שניות ואילו הג'יקסר המסכן ב 3.60 שניות.

 

מסכן ???

 

אז זהו, שלא בדיוק:

בעוד של MG לקחו 51.88 מטרים לעצירה (עם ABS כמובן...), הג'יקסר עשה זאת ב 49.249 מטרים.

 

לגולש שהשווה בין אופנוע סטנדרטי (שכל אחד מאיתנו יכול לקום ולקנות עכשיו ב 100,000 ש"ח) לבין למבורגיני (שעולה כמו כמה בתים בסביון) - אין מה להשוות (ואם בכל זאת תרצה להשוות, בוא, תממן לי מערכת בלימה של AP-RACING או של PFM - לבחירתך - במחיר צנוע של כ 10,000 ש"ח ואני מוכן לבדוק אותה על כל רכב שתרצה...).

 

ולסיכום אצטט:

The important thing with braking is distance, it's about how far you stop from

the brick wall rather than how soon you hit it

***האמת, אני די בטוח שכבר עכשיו (חישוקים של PVM, דיסקים קדמיים WAVE של BRAKING, צנרת של GOODRIDGE ומשאבת בלם קדמית של BREMBO) אני אוכל לעמוד בכבוד מול רוב המכוניות שבארצנו.