הגברה אקטיבית מול פאסיבית כל העובדות

[lanosforce]

אדגר

 

אחד הנושאים שצריך לתת עליהם את הדעת הוא נכונות ההשקעה והכדאיות שלה לעומת הציפיות שלנו מהמערכת.

 

זו גם הסיבה העיקרית הנוספת למעט חוסר ידע שבגללה רואים יותר מערכות אקטיביות ורואים יותר ויותר שימוש בTC

 

אני באופן אישי לא רואה שום דבר שפוי בלפוצץ את הרכב שלי במגברים עתירי הספק, שיפור מערכת חשמל, בידוד מכף רגל ועד ראש, לא להשתמש בTC ולענות את עצמי או לעשות קרוס פסיבי גם לסאב וופר ולבזבז עוד חלק נכבד מתא המטען רק על זה.

 

כל אחד צריך לקבוע לעצמו גבולות

 

גבול תקציב

גבול השקעת זמן במערכת

גבול למרדף אחרי עקרונות מחמירים

 

לכל אחד מאתנו יש נקודה שמעבר אליה - הוא פשוט יפסיק להנות מהתחביב הזה או לא יצליח להסתפק.

 

אני אציין שהסיבות שבגללן אני מתנסה לאחרונה בבניית קרוס פסיבי הן:

 

א. אני סקרן ונהנה מזה.

ב. אני רוצה לפנות כמה שיותר מקום מתא המטען ולכן

ג. אני רוצה כמה שפחות מגברים - לא יותר משניים וקטנים פיסית.

ד. אני רוצה לחסוך בעומס ממערכת החשמל ולכן אני מעדיף מגבר אחד שיהיה מספיק חזק להחזיק את הסט מאשר שניים שלאחד מהם יהיה עודף חסר פרופורציות על הטוויטרים ובעצם יהווה משאב מיותר בתא המטען.

 

אני רואה במה שרשמתי למעלה יתרון של מערכת פסיבית מבחינת עלות ומבחינת גזילת נפח מתא המטען - בקיצור יתרון לוגיסטי מבחינתי בעלות יחסית נמוכה, בעצם - נמוכה.

[elik0]

אדגר אני מתפלא שאתה זוכר

פגעת בול!!

לפני כמה זמן זה היה? 20 שנה?

[Number One]

אדי, אז אני רק נהנה מזה, ולא רק מזה...

 

אליקו, אם סיפורי צביקה זה כבר הגדה, אז ימים של רומן הפוקאליסת זה כבר יותר מהגדה.

 

אגב, מה עם רוני???

 

הוא עוד חיי?

[yonihawks]

יוני, אנשים כמוך גם חשבו שאצלהם זה הכי טוב, ואחרי שישבו אצלי התברר שאצלהם זה המיץ של הזבל

 

אם כבר לשמוע הבדלים בין חיתוכים וכו', זו לא בעיה.

אבל מצד שני, אני אימנתי את עצמי לשמוע תדרים במשך כמה חודשים טובים

 

אז - אל תתפאר יותר מדי.

 

בכ"ז יש לך K2P

או כמו שאני קורא לזה, פוקאל של רומנים

 

אתה יכול לזלזל ב-K2P עד מחר , יום אחד נפגש ונוכל לעשות השוואות.

[Ctzvi]

אני מסכים לגמרי לגבי TC, פשוט הגבתי לכותרת השרשור

ולגבי העניין של סירוס הסאונד - אני אמשיך את הקטילה שהתחיל אדי.

 

ראשית, time-correction כשמו כן הוא - תיקון על ציר הזמן. כאשר הדבר נעשה בעולם הדיגיטאלי (וזה נעשה כך בשלל אפליקציות כבר מאז שנות השמונים) אין שום השפעה על המידע, פרט לתזמון! (כמובן שאפשר להתווכח על המרות וכו', אבל לצורך העניין נצא מנקודת הנחה שאנחנו מדברים על המרה איכותית).

מי שמנגן בגיטרה חשמלית, מכיר אולי את ההבדל בין אפקט דיליי אנלוגי "חם" (למעשה "מעוות בצורה משביעת רצון") ובין דיליי דיגיטאלי "קר" (למעשה - נאמן לחלוטין למקור).

 

ולתופעות שמתרחשות כאשר משנים תזמון בין רמקולים -

אני חושב שיש הרבה חוסר הבנה בכל מה שקשור לפאזות בין שני מקורות סאונד.

למעשה - הפרשי פאזות הם הפרשי זמנים!

אני לא ארחיב כאן יותר מדי על פאזות כי יש מספיק חומר בנושא, אבל הפרשי פאזות נמדדים במעלות.

המדידה היא מעגלית מכיוון שמדובר בגל שחוזר על עצמו במחזוריות קבוע (cycles).

בתור המחשה - שני רצים שמקיפים איצטדיון באותה מהירות אבל מתחילים בשתי נקודות שונות. הפרש הפאזות בינהם הוא למעשה הפרש הזמנים בין המעבר של שני הרצים על פני נקודה קבועה במסלול. מהירות הריצה שלהם מקבילה לתדר של גל הקול (למעשה המהירות שלו).

הבדל של 180 מעלות הוא היפוך פאזה (חצי מחזור של גל הקול) בעוד הבדל של 360 מעלות 'מחזיר' אותנו לכאורה לפאזה נכונה אבל בתזמון לא נכון (מחזור שלם, או בדוגמא של הרצים - אחד מהם מוביל בסיבוב שלם).

כאשר אנו משנים לאט את התזמון בין הרמקולים (או את נקודת הישיבה שלנו) אנחנו גורמים לשלל תופעות שקשורות בהבדלי פאזות (שתורמות גם לשינוי התפיסתי שלנו לגבי מיקום במרחב).

אמנם, האפקט הברור ביותר מתרחש כאשר יש היפוך מלא (ואז כל צליל זהה בין הצדדים נעלם - למעשה האמצע של תמונת הסטריאו שלנו) אבל ההשפעה קיימת לכל אורך הדרך, פרט כמובן למצב בו אין הפרש פאזות כלל.

אמנם, זה נחמד מאד לדבר על פאזה אבסולוטית בין שני גלים, אבל המצב הזה אפשרי רק בגלי סינוס בעלי אורך גל קבוע!

ועכשיו לעולם האמיתי-

אני ארשה לעצמי לצוטט את ראובן מנשרוף מהפורום של אקט (חייבים רישום עם מייל אמיתי, מי שיכול שיקרא הכל כאן) שהוא למעשה האדם שהקים את אקט מוזיקלי וגם הקים רבים מהאולפנים בארץ (בקיצור בנאדם שמבין 'טיפה' בסאונד)-

ואנחנו הרי מדברים על מוסיקה. הרבה מאוד צורות גל המתרחשות בו זמנית ובתערובת מופלאה. אלפי ביטולים וחיזוקים מתרחשים בו זמנית בגלל המורכבות של הצליל ועצם השמיעה באמצעות יותר ממקור צליל אחד (שני רמקולים) ואמצעי קלט כפול (האוזניים).

גם העברה של צליל בתוך מערכת (עוד לפני השמיעה האקוסטית), כאשר קיימות צורות גל זהות, באותו מופע או במופע (פאזה) שונים, יוצרים תרכובת של ביטולים וחיזוקים, או אלפי רמזים של הרמוניה וכיוון.

סתם דוגמא של "טריק זול" מעולם האולפנים - כאשר רוצים לתת "נפח" מדומה לגיטרה: מכפילים את הערוץ, מסיטים מעט על ציר הזמן את הערוץ המוכפל (יחסית לערוץ המקורי) ומבצעים לו היפוך פאזה (עניין של לחיצת כפתור בתוכנת העריכה).

בצורה כזו מתקבל ביטול חלקי של אמצע התמונה ואנו שומעים גיטרה אשר "מקיפה" אותנו מאחר שאנו שומעים אותה בעיקר מהצדדים ובהפרשי תזמון בין הצדדים.

 

בכיוון לא מדוייק של TC יהיו הבדלי פאזות, מה שעלול להישמע ממש לא טוב במקרים מסויימים: למשל בדוגמא שהבאתי לטריק עם הגיטרה, אם נקזז בעזרת TC בדיוק את הזמן שבו הסטנו את הערוץ המוכפל - הגיטרה תעלם לחלוטין! (זו הסיבה דרך אגב שזה נחשב טריק זול ובעייתי מאד).

אבל - במקרים אחרים זה דווקא יכול להשמע מצויין.

למעשה חלק מהעומק והרוחב שאנו מייחסים לבמה, עלול להווצר דווקא מהפרשי פאזות ולא מכיוון מדוייק ללא שום ביטולים.

אולפן הקלטות למשל לעולם לא ינסה להיות "מושלם" מכיוון שצליל שכזה (ללא שום החזרים,הפרשי פאזות וביטולים) נשמע לנו "קר" ולא טבעי. למעשה כל האולפנים האגדיים בעולם הם כאלה, מכיוון שסך כל "הבעיות" האקוסטיות שהם מציגים משווה לצלילים שמוקלטים בהם אופי שנתפס בעיננו כנעים לאוזן (או איך שתרצו לקרוא לזה - חם/מתוק/טבעי/סגול עם נקודות).

אם ניקח את הרמקולים "הכי טובים בעולם" עם המגבר "הכי טוב בעולם" ונשב מולם במרחק שווה אבל בחדר מת אקוסטית (ללא שום החזרים) אנחנו ממש לא נהנה - למרות שמה שאנחנו שומעים "נאמן לחלוטין למקור".

רכב מציג סביבה מאד בעייתית מבחינת החזרים ובליעה של גלים והיא מצריכה המון ניסוי וטעיה (בבית למשל, אפשר לחשב הכל מתמטית מעצם מידות החדר ולבצע תכנון אקוסטי מקדים).

אבל - אני בטוח שניתן להגיע לתוצאות מעולות מבחינת במה, כאשר מצליחים, כמו באולפן מוצלח, לגרום לסך הבעיות להישמע טוב. זה דורש כמובן התעסקות אינסופית בפאזות,מיקומים,כיוונים ונפחים - ולכן רובנו מעדיפים להשתמש פשוט ב-TC.

 

ולסיכום: מה שמסרס את הסאונד הוא כיוון לא נכון לסביבה הספציפית - כמו כל כיוון אחר בנתיב הסאונד. החל מהגיינים וכלה בסלופים.

 

וחידה לסיום - בהודעה שלי מסתתרת הסיבה שבגללה הפיכת פאזה לרמקול אחד, מביאה לפעמים לשיפור במירכוז הבמה. בואו נראה מי באמת הפנים.

[elik0]

אני לא מזלזל בK2P. אני יודע בדיוק מה הסט הזה שווה מכל הפינות

 

מה אני? 4 שעות בתחום?

[lanosforce]

CTZVI

 

נראה לי ששיחה טובה על תורת הכאוס מתישהו תהיה דבר מתחייב

 

בזמן הפיכת הפאזות אני מתאר לעצמי שרמקול אחד מבטל חלק מהגלים של הרמקול השני - כנראה שאותם הגלים שבוטלו הם אלו שמושכים את אזור המיד האנושי לחלק אחר ברכב שאנחנו לא מעוניינים שהם יופיעו בו.

 

וזה גם יכול להיות ההפך - חיזוק של אזור מסויים בו אנו כן רוצים לקבל יותר מידע משחוזר.

 

אפשר להתחיל להתעסק עם קרוסים פסיביים בנקודות החיתוך הסלופים והפאזות שלהם וגם לנסות אפילו דברים הזויים כמו שני קבלים עם אותם הערכים רק בצד אחד קבל של יצרן אחד עם נתוני דיוק פחות טובים מהצד השני שיש בו קבל של יצרן אחר ועדיין לקבל הבדלים מינוריים בתזמון. סה"כ אם מביטים בסליל למשל אפשר להבין טוב מאוד שהוא גם יגרום לשינוי בתזמון - אם זה היה צינור שמעביר מים - פשוט הארכנו את אורך הצינור רק שהוא בצורת סליל - יקח למים יותר זמן לעבור מA לB כי הארכנו להם את הדרך...

 

הבעיה בלנסות למרכז במה בעזרת כל דבר שהוא לא TC הוא שאנחנו גם יוצרים באלאגן בדרך - זוויות א-סימטריות לרמקולים, נקודות חיתוך שונות, עוצמות שונות, איקולציה שונה לשני הצדדים ואז פתאום אנחנו מחליפים את ההקלטה וכל האיזון נדפק לנו.

 

שימוש בTC פשוט מעקב את האות מלהגיע לרמקול - זה אבסולוטי ולא ניתן לרמות את זה בעזרת שום דבר.

 

בגלל זה אני מתקשה להבין את הטענה שTC מסרס את הסאונד.

[yonihawks]

אני לא מזלזל בK2P. אני יודע בדיוק מה הסט הזה שווה מכל הפינות

 

מה אני? 4 שעות בתחום?

 

גם אם אתה 10 שנים בתחום אני מפתיח לך שלא שמעת K2P מגנן כמו אצלי.

אני לא יודע אם אתה מכיר אחד בשם יאריק אבל אפילו הוא לא האמין שזה נשמע ככה, הבחור ישב אצלי מעל שעה ברכב חשבתי איבד את ההכרה או משהו.

 

ועוד כמה אנשים שישבו אצלי כמו eddy מחיפה לא יודע אם אתה מכיר אבל גם לא האמין לתוצאה, והוא אותו דבר קישקש לפני זה, היה לי K2P אני יודע מה זה וכולה וכולה, עד שהוא ישב אצלי.

 

עוד פעם אנשים לא יודעים איך לעבוד עם פוקל, זה רמקול לא פשוט, אבל שהוא עובד נכון אין שני לו.

[elik0]

אתה צודק ב100 אחוז יוני.

[Number One]

מי יותר חכם?

[elik0]

אינשטיין.

[Number One]

אתה צודק ב100 אחוז יוני.

+1 לאליקו

 

סבתא שלי זכרונה לברכה, היתה אומרת "מי שיותר חכם שיסכים וישתוק"

 

יש במשפט הזה הרבה חוכמה...

[AUDIO KING]

גם אם אתה 10 שנים בתחום אני מפתיח לך שלא שמעת K2P מגנן כמו אצלי.

אני לא יודע אם אתה מכיר אחד בשם יאריק אבל אפילו הוא לא האמין שזה נשמע ככה, הבחור ישב אצלי מעל שעה ברכב חשבתי איבד את ההכרה או משהו.

 

ועוד כמה אנשים שישבו אצלי כמו eddy מחיפה לא יודע אם אתה מכיר אבל גם לא האמין לתוצאה, והוא אותו דבר קישקש לפני זה, היה לי K2P אני יודע מה זה וכולה וכולה, עד שהוא ישב אצלי.

 

עוד פעם אנשים לא יודעים איך לעבוד עם פוקל, זה רמקול לא פשוט, אבל שהוא עובד נכון אין שני לו.

 

מה זה משנה לך מה אנשים חושבים,אתה מרוצה.? זה מה שחשוב.

 

בנוגע לכותרת לדעתי צריך לשנות אותה לעבודה אקטיבית כך שהנושא יגע בכול אספקט.

דווקא ההגברה היא הדבר השולי שבעניין למרות שלהבדלי ההספק שהולכים לאיבוד ולמשחקי הגיינים יש תפקיד.

לא מדובר בנקודה המרכזית ,העניין המרכזי הוא ההרמוניות בין החלקים.

ואני לא מדבר על סטים ברמה נמוכה אני מדבר על אופציית היי אנד אקטיבית מול פסיבית.

השרשור הזה ניגזר מאותה הערה של בחור שעבד עם מורל סופרימו אקטיבי

ועבר לפסיבי ,וטוען ששומעים הרבה יותר טוב אם כך הכיצד.? אם אופציית העבודה אקטיבית היא הטובה ביותר.

אז זהו שלא,כמו שציין ניר "גרין מונסטר" ברמות הגבוהות של בניות קרוסים פסיביים

ניתן להגיע לתוצאה של הרמוניה בין חלקים שעם עבודה אקטיבית יקח לך ימים של כיוונים וגם בספק אם אתה

תצליח להגיע לאותה רמה,ניתקלתי בעניין הזה לא אחת.

זכור לי גם שרשור ישן של צביקה "שורלאק" שרכש סט 3WAY אקטיבי סידרה S של סינפוני

ולא הצליח להגיע לתוצאה רצויה אקטיבית כאשר הוא רכש קרוס פסיבי 2WAY ועבד חצי

אקטיבי עם הסט הוא טען שהתוצאה הייתה הרבה יותר הרמונית בין החלקים.

יותר מזה ישנה אסכולה הטוענת כי ההרמוניה נישמעת הרבה יותר טוב ע"י שימוש בקרוס אנלוגי ולא דיגיטלי

כפי שנהוג היום לעבוד עם פרוססורים.

[lanosforce]

כמה דברים

 

א. אני באמת חייב לציין שהסט אצל יוני מחזיק תוצאת שיא מבחינתי לרמקולים של פוקל - צריך לקחת בחשבון שזה לא רק פוקל K2P אלא התווסף שם מיד, פשוט ככל שיהיה, מיד של לאנזר בלה בלה בלה - הוא עושה עבודה טובה מאוד והוא מאפשר לפוקל K2P כנראה לעשות רק את מה שהאלמנטים האלה מצטיינים בהם.

 

בנוסף לכך הוופרים K2P אצל יוני יושבים בנפח אטום - הכוונה היא לתיבות סולידיות ומאסיביות - קשה מאוד להתחרות בתיבות, מאוד.

 

אני זוכר שברכב הקודם של אלכס אני שמעתי את הוופרים של מוראל הייבריד עובדים בתיבות וזה היה פשוט וואו!

 

עוד עובדה שצריך לקחת בחשבון היא שהרכיבים אצל יוני יושבים על מגבר של קיקר שמספק עד כמה שזכור לי 250 וואט לערוץ! בכל רגע נתון ובכל סוג של דרישה המגבר הזה מסוגל לספק את זה - מה המחיר שזה גובה ממערכת החשמל של הרכב הזה וכמה זמן המצבר יחזיק שם מעמד לפני שהוא ימות - לדעתי, קצר מהצפוי, הרכיבים שם עובדים על קצה היכולת כמו שזה נשמע לי, יותר מידי צבע התווסף שם לסאונד. (זו דעתי)

 

ב. אחד הדברים הכי חשובים שלמדתי מכל השנים ומכל המפגשים - תכוונו את המערכת שלכם כמו שאתם אוהבים לשמוע, תביאו אותה למצב שהיא מאוזנת ואחרי זה תעשו לה כוונים עדינים שפוגעים לטעם שלכם.

 

אנשים יכנסו לכם לרכב ויתנו חוות דעת בעד נגד, טוב, רע, מדהים, בית שימוש - תגידו תודה, תנסו להבין אם יש בזה משהו שהייתם רוצים להפיק ממנו לקח ואם לא תמשיכו הלאה.

 

זה קטע מפגר לדעתי - להכין סלט כמו שאנחנו אוהבים ולזרוק אותו כי מישהו אחר אמר "איכסה".

 

ג. יש המון אסכולות בעולם האודיו - השיקולים הם שלכם לבחור באיזו אסכולה אתם רוצים להשתמש בכדי להשיג תוצאה.

 

אין לכם כסף לשיפור מערכת החשמל? פוחדים שהמצבר או האלטרנטור יתפגרו לכם? - אל תקנו מגברים חזקים מידי ואל תקנו רמקולים שידועים כזוללי זרם.

 

אין לכם כוח להתעסק עם רכיבים וכוונים שדורשים עבודה פיסית? - תעברו להגברה אקטיבית, תקנו פרוססור

 

אין לכם מקום בתא המטען או שאין לכם כסף לפרוס מערכת אקטיבית מרובת ערוצי הגברה? - תעבדו פסיבי...

 

ד. יש לנו המון תשוקה לתחביב הזה - המון, אנחנו מאוד רציניים לגביו - אבל הצד האפל של התחביב הזה הוא שאנשים מנסים לכפות את ה"אני מאמין" שלהם על אנשים אחרים ולא לכל אחד זה מתאים.

 

אני שוב אומר את זה - תלמדו שהכל טוב והכל נכון והכל יפה והכל תקין כל עוד אתם מרוצים.

[green monster]

אתם ממשיכים את הטמטום מהשרשור הקודם, ועדיין לא מבינים על מה אתם כותבים.

 

אין פה קשר להבדל בין הגברה אקטיבית לפסיבית, אתם בכלל נגררים לנושא של כיוונים ומה יותר קל או מסובך.

 

וגם בנושא זה, אין לכם בכלל מושג על מה אתם מדברים, אבל אתם רצים לזרוק משפטים מפוצצים, ומזלזלים בכל מי שרק אפשר למרות שהם מבינים "קצת" יותר ממכם.

וכבר מזמן עברו את הנושא של להבין איך לכוון מערכת ומה צריך.

 

השרשור הזה בדיחה, והוא ממשיך את המדיניות של "למי יש יותר גדול", וזה פשוט פתטי.

אני בחוץ.

רק מחזק את אליקו, ואגיד שאתם צודקים ב110%, הכל נכון, והK2P זה הסט הכי טוב בעולם.