אחת ולתמיד: מהו קבל ומה תפקידו במערכת? (פוצל משרשור ההתקנה באלטו)

[Number One]

אתם דנים על אותו דבר.

 

קבל עוזר רק למערכת חשמל תקינה, ומספק זרם חשמל יותר מהר מי מצבר, שמותקן לפחות 5 מטר מהמגבר. זה כול העניין.

 

מה יותר טוב?

1. מצבר בחלק אחורי או 5 קבלים?, ברור שמצבר.

2. *קבל ליד מגבר או כלום?, ברור שקבל.

 

*בתנאי שמערכת חשמל תקינה.

 

קבל לא מייצב מערכת חשמל ברכב, הוא מייצב חשמל של המערכת הגברה.

[Ofer Dotan]

תגידו , לא עדיף לכולנו שהדיון ימשיך כדיון של מה בדיוק הקבל עושה ואיך הוא משפיע ולא כדיון של מי צודק יותר ומי צודק פחות ?

 

חבל ששרשור שמעלה כל כך הרבה מידע מתבצע באופן שכל צד מתעסק בעיקר על מנת להוכיח שהוא צודק .

[gti10]

כמו שכבר כתבתי,קבל הוא צרכן חלקי בלבד לא מעמיס ומשמש כמייצב מצוין למערכת החשמל,למי שחושב שהוא יכול לחבר 2 מגברים ולהעמיס אותם ב1 או 2 אוהם ולחנוק זרם וחושב שקבל יפתור לו את הבעיה לא מבין כלום.זה לא המקרה

במקרה האלטו ובמקרים רבים אחרים,הקבל הוא פתרון מעולה זמין וזול ומי שחושב אחרת מוזמן לפתוח את את המגברים שלו ולהוציא את כל הקבלים מהפרינט,

[Number One]

עופר צודק ב-100%, במקום לחפש מידע רלוונטי אתם מחפשים אחד את השני.

[ron_azran9]

לפי מה שהבנתי מהשרשור, שברגע שהקבל פורק עצמו הוא לא פורק רק למערכת האודיו שבאוטו אלא לכל מערכת החשמל באוטו,לכן אם נעשה מה שאביב אמר, לשים דיודה ובכך הקבל יפרוק עצמו רק לכיוון אחד (שהוא כמוב למערכת) זה יעזור?

 

מה עלי לעשות כדי שזה יעזור למערכת האודיו שלי לכל מערכת החשמל?

א.להוסיפף מצבר?

ב.להחליף למצבר טוב יותר?

ג.לשפר בעזרת "3 הגדולים" את האלטרנטור?

ד.רק להחליף את הלאטרנטור והכל יסתדר?

[BEEKER]

ronazran9, אתה לא צריך עכשיו קבל .

 

קבל לא נועד לפתור בעיית DC.

 

 

 

לדעתי, מערכת החשמל שלך לא מספקת מהבחינה הזו,

ולכן קבל לא יעזור לך.

 

 

אני מאמין שאביב יענה לך בהמשך תשובה מוסמכת.

בנוסף, אם אתה רוצה להתעניין לגבי הנחיצות של הדיודה (רק לידע כללי),

אז תקרא את מה שאביב כתב בתגובה 95:

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?p=2578888&postcount=95

[BEEKER]

מצבר רכב הוא צירוף של תאים אלקטרו-כימיים,

לכן הוא מוציא מתח DC.

 

מבחינתי,

כאשר מערכת החשמל מספקת את צריכת ה-DC הממוצעת של מערכת האודיו,

ומערכת החשמל של הרכב לא מסוגלת לספק אנרגיה בקפיצות זרם מהירות,

קבל יכול לפתור את הבעייה.

[אביב]

חברים אתם מגזימים. אם אתם רוצים להתווכח עם עצמכם זה בסדר. בשביל זה יש הודעות פרטיות.

בכל מקרה השרשור יעבור נקיון כדי שישאר מידע מועיל ולא התנצחויות חסרות טעם או אמירות חסרות שחר.

 

ניר, עם כל הכבוד לריצ'רד קלארק (שבאמת לא התעמקתי במיהו) מצאתי כמה וכמה אי דיוקים ואפילו טעויות במאמר שלו (בהנחה ומה שכתוב בפורום הוא אכן מה שכתב במקור). מעבר לזה הבעיה העיקרית לדעתי במאמר הוא שבמקום להסביר את העניין לקוראים הוא מערבב AC ו-DC יחד. לדעתי היה ראוי להדגיש שקבל לא בא לספק את צריכות הזרם של ה-DC של המגבר ומשם נובעות הטעויות בשימוש בו.

 

לבחור ששאל מעל- באומרנו AC הכוונה לאות AC שרוכב על DC. במילים אחרות לעליות וירידות במתח תדרים מעל 0. אין הכוונה למתח שמחליף קוטביות.

[Shays]

קיפוד מד זרם השראתי על כבל הפלוס הראשי של המערכת יפתור את הבעיה

לצביקה יש אחד כחלק מסקופ של בוש,

[Ctzvi]

באמת חבל על השרשור הנהדר הזה.

ניר - עם כל הכבוד (ויש הרבה), כשאתה מבקש תשובה מאדם ספציפי כדי לבדוק את רמת הידע שלו - זה הזמן לעבור לפרטי.

אז אנא, בכל הידידות - מיחלו על כבודכם ורדו מהעץ.

 

נימי - אני חושב שזו בעיה להעריך מראש כיצד תתנהג מערכת החשמל, מכיוון שהיא מתנהגת בצורה שונה מאד מרכב לרכב.

ניקח לדוגמא את הרכב המקרטע שלי -

מדובר בקליאו משנת 99 עם אלטרנטור מקורי ומצבר שכבר לפני שנתיים (בבדיקת הקניה) נאמר לי שהוא ישן מדי (וגם שומש זמן רב עם מחסור במים מזוקקים).

ההגברה אצלי (מגבר 4 ערוצים שיושב בין היתר על מידוופרים זללנים בהחלט ומגבר שני ערוצים שמגושר ב-2 אוהם) היא כולה מקלאס A/B.

בבדיקה האחרונה שעשיתי - אורות ומזגן עובדים, שיר מלא דאבל באס וגיטרה באס שיורדת אל מתחת ל-30Hz, בווליום שבחיים לא הייתי מעז לשמוע בו לאורך זמן ביומיום (מחשש לנזק באזניים) - נפילות המתח היו לכיוון 13.2 וולט, כאשר רוב הזמן המתח עמד על סביבות 13.6 וולט.

בווליום אנושי יותר המתח נע סביב 13.8 וולט.

לעומת זאת יצא לי לראות מערכות צנועות יותר ברכבים חדשים יותר, שבהם הופיעו הבהובי אורות בווליום רגוע בהרבה.

ואותי מעניין בדיוק העניין הזה - מה גורם לכאלה הבדלים בין רכבים?

האם זהו תכנון שונה של מערכת החשמל, או שפשוט התמזל מזלי ליפול על אלטרנטור מוצלח במיוחד?

ומצטער אם קצת סטיתי מהנושא המקורי

 

שיהיה אחלה שבוע,

צביקי

[asdstreo]

בוקר טוב ושבוע טוב לכל חברי הפורום

ניר ידידי היקר :.....

אני באמת חושב שהפעם הגזמת, חוסר הדיוק שלך והנכונות שלך להעביר נתונים על מנת להצדיק את דבריך בכל מחיר עברה את גבול הטעם הטוב.

ואם תרשה לי אסביר

דרך אגב אני זה אותו דרור מאהובי שי מרכז הרכב שבין הייתר מוכר קבלים

כמו 800 חנויות אחרות ברחבי מדינת ישראל

ויותר מזה לדבריך יש לך ניסיון כזה אדיר עם קבלים (ציינת המון שמות של מותגים + קבלים סיניים)מכל הסוגים אז למה לקח לך כל כך הרבה זמן וניסיונות להבין את מה שאתה היום יודע

כולה היית צריך לקרוא איזיה מאמר של איזיה ריצ"רד אחד ולהבין איך העולם מסתובב

לפני כן היית מרכיב המון קבלים והכל היה בסדר עד שהגיע ריצ"רד

כי הרי אתה איש אינטיליגנט וחכם (לראיה אתה קורא ומתרגם מאמרים ונוסחאות ובקיצור אתה מאגר של המון אינפורמציה חכמה !) אז איך לא עלית על נזקיות הקבל עם ההתקנה הראשונה שביצעת. עד שהגיע ריצ"רד

אני מצטער על שאני יורד נמוך אבל נראה לי שאתה לקחת לשמה את הדיון

אתה זה שהפכת את הדיון לעיניין מסחרי גרידא מבחינתי

מה חשבת לעצמך ??? שאם אני מוכר (בין יתר אלפי המוצרים שלי) קבלים ואם הם מתחממים מאוד אזי אומר שהם לא מתחממים רק כדי למכור.

מה ניסית להראות שאני בשרשור הזה רק באינטרס למכור קבלים ???.

אני צריך להגן על מכירת קבלים בשרשור כזה ? מה אתה רציני ?

אז בוא אני אגיד לך את דעתי:

אתה יודע שלא ואתה מספיק חכם לדעת שאני לא צריך את השרשור הזה כדי למכור קבלים

אתה יודע ששרשור כזה יכול רק להזיק מסחרית גם אם הקבל עוזר וגם אם לא

ואתה יודע שברגע שיש ויכוח על חיוביות מוצר כלשהוא (טוב או רע ?) הצרכנים נמנעים מלרכוש אותו

לכן מבחינת אינטרס מסחרי גרידא הייתי צריך להדיר את עצמי מהויכוח

ואם אתה שואל את עצמך למה לא עשיתי זאת, התשובה היא שאני לא נכנסתי לויכוח הזה מתוך אינטרס כלכלי

והניסיון שלך לעשות לי דה לגיטימציה ולהפוך את דעותיי וניסיוני ללא רלוונטי ודרך כך להוציא עוד שחקן שלחלוטין במיליון אחוז לא מסכים איתך לא יצלח לך

אני אומר לך בכל לשון ובכל תוקף הניסיון שלי (שהוא לאינספור מעל ניסיונך) תכ"לס ברכבים הקבל עובד ופותר תקלות

ושום נוסחא לא תשכנע אותי לבטל את מה שאני רואה מול עיניי מאות פעמים פעם אחר פעם

דרך אגב בירידה שלך כל כך נמוך אנא דייק בעובדות

בקצב הזה אתה הופך את עצמך ללא רלוונטי

ואני מתכוון לכך שכשאתה מכריז על המבצע שעשיתי בקבלים שרשום במספרים גדולים 390 ש"ח לקבל ואתה רושם 490 בהערותיך אז אולי גם כך אתה רואה את המאמר של ריצ"רד ????

ולסיום לחיים ידידי היקר

היות וניר לקח את העיניין הכל כך חשוב הזה למקום אישי ומכניס אותי ואת אהובי שי לויכוח בצורה לא מכובדת על ידי רמיזות שונות ומשונות

אני מוכן לנדב את המגרש אצלינו בחנות לטובת הבדיקה ומזמינים את כל חברי הפורום להגיע ובראשם את ניר (אני לא עוקצני אני מתכוון לזה שאני באמת מזמין אותך מכל הלב)

יתרה מכך ברכב של אלכס שלנו מורכב UR36I וסאב (אם אני לא טועה) סרווין ווגה ומגבר F-45 + קבל (של "אלמני" שוב אם אני לא טועה) בקיצור קלאסה למטרת הניסוי

רק תביאו את אמצעי הבדיקה שלכם

תנו לי יומיים שלושה התראה ואני אארגן הכל

בברכת שבוע טוב

דרור

[green monster]

דרור,

 

ראשית, אם אתה או אהובי שי נפגעתם באיזשהיא צורה מדבריי, אז אני מתנצל, אבל זו ממש לא הייתה כוונתי.

כל שהעלתי, היא העובדה שדעתך גם אם היא נכונה וגם אם היא אינה נכונה, אינה יכולה להילקח בחשבון בשרשור הנ"ל בתור איזשהיא סמכא.

זאת לא בגלל שאני חולק על דעתך או מסכים איתה.

היא נובעת לאור העובדה שהינך בא כוחו של יבואן,שמתפרנס בין היתר ממכירת רכיבים כמו קבלים, ולכן אין אנו יכולים להבטיח במלא מאת האחוזים, שדעתך היא אובייקטיבית ונייטרלית.

ועל זאת, אתה חייב להסכים איתי.

 

לגבי הטעות במחיר, אכן המחיר הינו 390 ש"ח ולא 490ש"ח כפי שציינתי בהודעתי, צר לי, אך זה לא נעשה בכוונת זדון, למעט טעות שלי, אני עדיין רק בן-אדם.

לכן, אם באיזשהיא צורה הדבר פגע בך או באהובי שי, שוב אני מתנצל, ואף אבקש את אחד המנהלים לערוך את הודעתי(אין לי אפשרות לעשות זאת בעצמי).

 

דרור,שוב אני אחזור על כך, אין לי ולא מאומה משהו אישי נגדך או אהובי שי.

לא בשרשור הזה, ולא בשרשורים אחרים.

 

 

לגבי מה שכתבת על הנסיון שלי עם כבלים וכו'.

אז כן, יש לי נסיון לא מעט עם קבלים משלל סוגיהם ומינהם, אך לא אני הייתי זה שהמליץ עליהם.

מי כמוך יודע שיש אפילו לקוחות שלך שיתקינו קבל רק לשלם המראה , ולא משום קשר ליתרונותיו או חסרונותיו.

וגם מקרים כאלו ראיתי.

 

 

לגבי כתוביו של רי'צרד קלארק בהקשר לתגובתי.

לא קראתי את מאמריו וכתוביו אתמול.

אני מכיר היטב את מאמריו וכתוביו מאז שנת 2005 בערך, הרבה אחרי שהתקנתי אצלי במשפחה קבלים.

אגב, ברכב שלי היה אלטרנטור מחוזק+מצבר חזק+ החלפת כל כבלי החשמל ל2G (תוצרת ESOTERIC אם זה מעניין), וגם בעבודה עם סאב תובעני מאוד של רוקפורד HX-2 POWER (הידוע כRFR3110), על מגבר של רוקפורד 1001BD שגם הוא תובעני במיוחד, גם בזמנים עתירי באס, המתח לא ירד מתחת ל14V.

 

ואגב, בהזדמנות זו אני מעוניין להעלות שאלה לחברי הפורום, שלאו דווקא קשורה לתגובתי לדרור.

 

באם קבלים הם כלכך נהדרים, ויש בהם רק תועלת וללא כל חסרונות.

מדוע החברות השונות לא מתקינות אותם בילט-אין במגברים שלהם?

ואני לא מדבר על יצרנים ג'נריים,

 

אני מדבר על חברות כמו ג'נסיס,אודיסון,טרו-טקנולוג'י, מקינטוש, באטלר,סינפוני וכו'.

ולמה לא בחברות המתמחות במגברים עתירי הספק כמו סאן-דאון,סטריאו אינטגריטי, פיוז'ן,אטומיק,סלסטרה,גראונד זירו וכו'.

 

מעניין אותי לדעת מה חברי הפורום חושבים על הנושא.

 

** אגב, לחלק מהחברות שציינתי יש אפילו קבלים עם הלוגו שלהם מוטבע עליהם**

[dny]

אם קבלים הם כלכך נהדרים, ויש בהם רק תועלת וללא כל חסרונות. מדוע החברות השונות לא מתקינות אותם בילט-אין במגברים שלהם?

 

לכל מגבר יש קבלים בספק הכוח שלו. מתקינים קבלים בגודל שמספיק ברוב המקרים. לפעמים יש מצבים שבהם קבל גדול יותר יכול להועיל, ולכן קיימים הקבלים החיצוניים.

 

כמו כל דבר באודיו, יש כאלה שנסחפים, ויש כאלה שמתקינים דברים בלי להבין כמה ולמה. אבל זה לא אומר שאין בקבל החיצוני שום תועלת בשום מקרה.

 

אני חוזר על שאלתי לרזי, מפני שאת תשובתו לא הבנתי. אני שאלתי למה יש קבלים בספקי כוח (לאו דווקא של מגברים). רזי אמר:

אולי להגדיל את תפוקת האות בכניסה לספק ולא את הספק עצמו ?

אולי מאחר ואין לנו שליטה על איכות האות בכניסה (מבחינת עוצמה וכד')?

לא הבנתי מה זה "תפוקת האות בכניסה" וגם לא מה זה "איכות האות בכניסה".

 

 

 

במקרה שלנו, המעגל הכולל את המצבר, האלטרנטור, החוטים המובילים למגבר, והקבל החיצוני - כל אלו ביחד מקבילים לספק הכוח המספק חשמל למגבר.

עכשיו בואו נציץ בשבב ספק כוח שמצאתי באקראי ברשת. ראשית אנו רואים כיצד נראה "מעגל רגיל" (כך באתר) הכולל שבב זה:

יש קבל גם בכניסה וגם ביציאה. בדף 14 של ה-PDF מופיע הסבר לענין הקבל: "Generally in voltage regulator, output capacitor is used to stabilize regulation and to improve the characteristics of transient response". אם נתעלם מהאנגלית הגרועה, הרי שמשפט זה מסביר בדיוק את כל הענין: הקבל משפר את יכולת המעגל/הספק להגיב לקפיצות רגעיות. המשפט הבא במסמך (שאותו כבר לא ציטטתי) אומר שאין חובה להשתמש בקבל ביציאה במקרים שבהם תגובה רגעית אינה חשובה.

 

שאלות לרזי - האם אתה חושב שהדברים שכתב יצרן השבב מוטעים? האם אתה יכול להראות דוגמאות סותרות?

 

אני לא שואל כדי להתנצח או משהו כזה, אלא מפני שזו לדעתי נקודת המפתח לכל הענין, ואם מבינים אותה אז הכל נהיה ברור - גם מתי קבל יכול להועיל וגם מתי לא.

 

דני

[asdstreo]

או קיי ניר אני מקבל את התנצלותך בהודעתך הקודמת

אין צורך לערב את מנהלי הפורום

אני יודע ומאמין שזה לא בכוונה לפגוע אלא בלהט הרגע

לענינינו: מטרידה אותי מאוד העובדה שאתה מציין באותה הודעה שהרכבת קבלים בגלל דרישת לקוח (עיניין של מראה יופי וכ"ו)

אני לא מוטרד מזה שאתה מרכיב מוצר בגלל שלקוח חושב שזה יפה ונראה טוב להיפך רוב כספי הולך לדברים "שנראים טוב"

(להזכירכם יש לי בבית אישה בריאה ועוד 3 בנות בגילאי 21-18 )

אבל מה שמטריד אותי מאוד זה שאתה די עומד על כך שקבל לאורך זמן מזיק למערכת החשמל

ניר תסלח לי אבל זה נראה לא טוב וזה בלשון המעטה !

אני אקח את דבריי בחזרה אם תרשום פה כתגובה שחיברת את הקבל רק למתח הפעלה של הצג הדיגיטלי

כי אם לא אז זה דורש הסבר הרבה יותר רציני

מעבר לכך בתשובה לשאלת על קבלים במגברים אשיב ואומר (מתוך אינטואיציה ויידע בסיסי ולא מתוך שיחות נפש עם מתכנני המגברים) שלדעתי זה פשוט עיניין של חוסר מקום ובגלל זה מסתפקים בקבלים קטנים מינימליים בתוך המגבר

דרור

[מרק10]

לכל מגבר יש קבלים בספק הכוח שלו. מתקינים קבלים בגודל שמספיק ברוב המקרים. לפעמים יש מצבים שבהם קבל גדול יותר יכול להועיל, ולכן קיימים הקבלים החיצוניים.

 

כמו כל דבר באודיו, יש כאלה שנסחפים, ויש כאלה שמתקינים דברים בלי להבין כמה ולמה. אבל זה לא אומר שאין בקבל החיצוני שום תועלת בשום מקרה.

 

אני חוזר על שאלתי לרזי, מפני שאת תשובתו לא הבנתי. אני שאלתי למה יש קבלים בספקי כוח (לאו דווקא של מגברים). רזי אמר:

לא הבנתי מה זה "תפוקת האות בכניסה" וגם לא מה זה "איכות האות בכניסה".

 

 

 

במקרה שלנו, המעגל הכולל את המצבר, האלטרנטור, החוטים המובילים למגבר, והקבל החיצוני - כל אלו ביחד מקבילים לספק הכוח המספק חשמל למגבר.

עכשיו בואו נציץ בשבב ספק כוח שמצאתי באקראי ברשת. ראשית אנו רואים כיצד נראה "מעגל רגיל" (כך באתר) הכולל שבב זה:

יש קבל גם בכניסה וגם ביציאה. בדף 14 של ה-PDF מופיע הסבר לענין הקבל: "Generally in voltage regulator, output capacitor is used to stabilize regulation and to improve the characteristics of transient response". אם נתעלם מהאנגלית הגרועה, הרי שמשפט זה מסביר בדיוק את כל הענין: הקבל משפר את יכולת המעגל/הספק להגיב לקפיצות רגעיות. המשפט הבא במסמך (שאותו כבר לא ציטטתי) אומר שאין חובה להשתמש בקבל ביציאה במקרים שבהם תגובה רגעית אינה חשובה.

 

שאלות לרזי - האם אתה חושב שהדברים שכתב יצרן השבב מוטעים? האם אתה יכול להראות דוגמאות סותרות?

 

אני לא שואל כדי להתנצח או משהו כזה, אלא מפני שזו לדעתי נקודת המפתח לכל הענין, ואם מבינים אותה אז הכל נהיה ברור - גם מתי קבל יכול להועיל וגם מתי לא.

 

דני

 

ההשוואה הוא ההקבלה שעשית בין מערכת החשמל של הרכב קרי אלטרנטור ומצבר למייצב מתח ממשפחת מייצבי המתח הלינאריים אינה במקומה.

 

ווסת המתח (או מייצב המתח) ברכב עובד בצורה שונה מאשר מייצב מתח ממשפחת S612 או משפחת 78XX.

 

ווסת המתח שהינו חלק אינטגרלי מהאלטרנטור 'דומה' יותר למייצבי מתח ממותגים באופי שיטת ייצוב מתח המוצא.

 

בעיקרון מתח המוצא של האלטרנטור מנוטר, או לייתר דיוק מתבצעת השוואה פנימית בווסת המתח בין מתח המוצא למתח ייחוס, בהתאם לכך הווסת קובע את תדר המיתוג של טרניזסטור המוצא של הווסת וזה האחרון קובע את זרם הערעור של סלילי האלטרנטור.

 

הקבלים הקרמיים (אם לא שמת לב אלה לא קבלים אלקטרוליטים) המולחמים קרוב למייצב המתח ולפעמים מולחמים לרגליי המייצב עצמו תפקידם מעט שונה מההסבר הקצרצר בדפי הנתונים.

 

הקבל C IN במבוא של מייצב המתח תפקידו למנוע נדנוד של המייצב כאשר המוליכים הינם ארוכים.

הקבל C OUT תפקידו לשפר את תגובת המעגל לשינוי זרם מהירים של מיקרושניות.