Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

אחת ולתמיד: מהו קבל ומה תפקידו במערכת? (פוצל משרשור ההתקנה באלטו)


Alex Dls
שימו לב! השרשור הזה בן 5031 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

פוסטים מומלצים

עזבו אותי מכל הסיפור הזה של הקבל, מצבר, חוטים, ומה זה כל המונחים האלה השראות, ESR, ESL ומה כל זה רלוונטי אלינו?

למי שלא מבין אלקטרונים להלן הסבר אינטואיטיבי יותר. באופן מפתיע ההסבר מגיע ממקום מוכר מאד לכולנו:

 

ניקח את השירותים הביתיים- בשירותים יש ברז מים שממלא את הניאגרה (=מיכל). הברז מסוגל לספק כמות מים מסויימת בזמן נתון. נניח לצורך הדוגמה- ליטר מים לדקה.

 

במידה ואני רוצה להדיח את האסלה עומדות בפני 2 אפשרויות:

1. לחבר צינור מהברז ולהשפריץ מים ישירות לתוך האסלה.

2. לאפשר לברז למלא את המיכל ואז להוריד הרבה מים בזמן קצר לאסלה (כי הניאגרה מחוברת לאסלה בצינור רחב מאד).

 

ברור לכולם שבאפשרות הראשונה יקח שעות להדיח את האסלה. באפשרות השניה אגרנו את המים במיכל ושחררנו אותם בקצב גבוה. במקרה שלנו קצב משמעותו כמות מים חלקי זמן.

 

בדוגמה של השירותים ברור לכולם שאם תחזיקו את ידית ההדחה לחוצה זמן רב המיכל יגמר ומה שתקבלו באסלה הוא בדיוק מה שמכניס הברז. כלומר המיכל לא ייצר יש מאין- במידה וצריכת המים הממוצעת גדולה מיכולת האספקה של הברז לא יהיו מספיק מים.

 

מה עושים בשירותים- ידוע שיש זמנים בהם לא צריך מים כלל ויש זמנים בהם צורכים כמות ידועה בזמן ידוע. לכן דאגו לתכנן את המיכל כך שהוא יוכל לספק את קצב המים הדרוש בזמן הדרוש ועם זאת הצריכה הממוצעת לא תעלה על יכולתו של הברז. אם היא כן הייתה עולה היה צורך בהתקנת צינור רחב יותר.

 

אני מניח שאתם מתחילים להבין את הרעיון.

במקרה של המערכת ברכב- האלטרנטור הוא הברז, המצבר הוא מיכל ענק והקבל הוא מיכל קטן, אך בעל צינור רחב. במקרים של צריכות קצרות ומהירות הקבל נותן מענה מקומי.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

  • תגובות 113
  • פורסם
  • תגובה אחרונה

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

תמונות שפורסמו בשרשור

זאת לא דוגמא טובה, כי המים לא מתחממים ומאבדים אנרגיה(כמו במקרה של קבל).

 

בנוסף, אם כבר רוצים להיות קורקטים, אז גם במיכל המים קיים אידוי טבעי שהוא בעצם הגדלת הצריכה:).

under construction..

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

אין לכם מושג כמה אביב צודק!!

כאשר הלאנטרנטור לא מספק מספיק חשמל למצבר קבל אחד יכול לא להספיק.

לפי דעתי 3 קבלים בחיבור מקבילי תוצאה טובה.!:lol:

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

זאת לא דוגמא טובה, כי המים לא מתחממים ומאבדים אנרגיה(כמו במקרה של קבל).

 

בנוסף, אם כבר רוצים להיות קורקטים, אז גם במיכל המים קיים אידוי טבעי שהוא בעצם הגדלת הצריכה:).

 

 

בתור איש טכני - אין דבר כזה מערכת סגורה אמיתית, תמיד יש בריחה, השאלה אם אתה אומר שמתחמם ומאבד אנרגיה מה הכוונה שלך, במקרה של המים המיכל בניאגרה גם אם מתחמם ומתאדה יש מכסה שהמים מתאדים עליו ונופלים בחזרה למיכל ככה שאין איבוד מסיבי.

 

אני באמת רוצה לדעת ניר מה זה נאבד - הולך לחלל האוויר?

AmpTw: Zapco Ref 200.2| AmpWoofer :Zapco Ref 350.2

| Processor: Alpine H701

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

שלום לכל חברי הפורום המכובדים והמלומדים

האמת היא שזו ממש הנאה רצופה לקרוא את הפעילות בשרשור

אני יכול להעיד על עצמי שההסברים הטכניים של אביב, ניר, חיים ביקר, ורנזי רזי נשמעים מעניינים

למרות שכל אחד מושך לכיוון אחר ועל פניו נראה שכולם צודקים :roll:. מוזר לא ?

אני יכול לשוב על דבריי כמו שנאמרו במספר מקומות בשרשור הזה והם כדלקמן:

ברוב המקרים של בעיות מתחים ברכבים הרכבת קבל פותרת את הבעיה

ואני לא פרופסור לחשמל גם לא דוקטור וגם לא טכנאי וגם לא סתם חשמלאי

היידע שלי מתחיל ונגמר מתעודת גמר של בי"ס תיכון מקצועי

אבל במדעי החיים אני פרופסור מדופלם

והשכלת הרחוב שלי במערכות חשמליות מתחילה ונגמרת בשאלה "עובד או לא עובד ?" וקבל כן עובד

אשמח עם מישהוא שמעוניין לקעקע את המציאות הזו ייעשה זאת בת"כלס

הצהרות מהצהרות שונות ונתונים טכניים וויכוחים על בזבוזי אנרגיה הם דבר אחד ובת"כלס התקנה ברכב מסתבר שזה דבר אחר

חוץ מזה תראו מה שוב עשיתם לשרשור הסוזוקי הכל כך יפה של "אהובי שי" :onfire:

אחלה יום

דרור

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

זאת לא דוגמא טובה, כי המים לא מתחממים ומאבדים אנרגיה(כמו במקרה של קבל).

 

בנוסף, אם כבר רוצים להיות קורקטים, אז גם במיכל המים קיים אידוי טבעי שהוא בעצם הגדלת הצריכה:).

 

איבוד האנרגיה שקול לבריחת מים בתהליך ריקון הניאגרה ולאידוי טבעי במצב הסטטי. תחשוב נניח שחלק מהמים עפים החוצה מהאסלה.

בכל מקרה כמובן שזו הייתה דוגמה פשטנית ולא מדוייקת 1:1.

 

דרור, שמחתי לשמוע תגובה אמפירית. האם מנסיונך קבלים מתחממים באופן ניכר?

 

לעניינינו,

ניקח את הקבל הזה כדוגמה:

http://www.rockfordfosgate.com/scripts/rightnow.cfg/php.exe/enduser/fattach_get.php?p_sid=hRhvxV1k&p_tbl=9&p_id=821&p_created=1171997888

ה-ESR המוצהר שלו לקבלי ה- 1F קטן מ- 2mOhm. נחשב איזה הספק מתפתח עליו כאשר צורכים ממנו 300A:

P=R*I^2, כלומר ההספק שיתבזבז על הקבל יהיה- 180W. נחשב את ירידת המתח: v=300*0.002 שהם 0.6V.

 

כלומר אם הקבל טעון למתח של 14V המתח במוצאו יהיה 13.4V, לא אסון גדול. אבל מה עם ההספק? נראה לכאורה הספק עצום. אם אכן ההספק שמתפתח על הקבל היה אכן 180W באופן קבוע היית יכול לטגן עליו ביצה ולהרתיח בעזרתו מים. מאחר וזה לא המצב ואני בטוח שקבלים ברכב מתחממים הרבה פחות מהמגברים נשאלת השאלה מה קורה כאן?

 

העניין הוא שההספק הזה הוא הספק רגעי, אשר קיים רק כשיש קפיצת זרם גבוהה. לעומת זאת האנרגיה שהקבל מבזבז (=אנרגיה שווה הספק כפול זמן) היא דיי נמוכה וכנראה שזניחה (שוב מתוך העובדה שקבלים לא ממש מתחממים). בואו נעשה חישוב פשוט:

נניח שהזרם הממוצע של המגברים הוא 70A (מגברים לילדים), האנרגיה שהם מבזבזים היא 70 אמפר כפול 14 וולט בשעה, כלומר 980 ואט-שעה. לצורך הנוחות נשתמש ביחידות אנרגיה של ואט-שעה ולא בג'אולים.

 

לעומת זאת הקבל- חישבנו שההספק הרגעי הוא 180W, נניח שקפיצת הזרם אורכת 0.01 שניה (תואם לבאס בתדר של 100Hz) ונניח שבממוצע יש קפיצות כאלה 10% מהזמן הכולל של הפעלת המערכת

האנרגיה שיצרוך הקבל בשעה:

3600/(180W*0.01) כפול 360 שניות שהם 10% משעה. בגלל העברית קשה לרשום את החישוב בצורה מובנת. השורה התחתונה היא שהאנרגיה שתתבזבז על הקבל במשך שעה שלמה, כאשר הוא מספק זרם בקפיצות כמו שתארתי תהיה 0.18 וואט-שעה, שהם אגב 648 ג'אול שבוזבזו על פני שעה! כלומר אנרגיה זניחה לחלוטין. נכון, במציאות יש עוד תדרים, אולי קפיצות יותר מ- 10% מהזמן, אבך בואו נזכור גם שלא כל הקפיצות הן קפיצות של 300A. גם אם תקחו פי עשר ופי מאה מ-0.18 וואט-שעה זה עדיין יהיה זניח יחסית לצריכה הממוצעת של המגבר.

 

קראתי שוב את המאמר של ריצ'רד ביתר עיון ומצאתי בו כמה וכמה טעויות רציניות:

1. אין שום התייחסות לזמן הפיקים. במאמר הוא מערבב צריכה ממוצעת עם צריכה רגעית.

2. הוא טוען שגם על ה-ESL של הקבל יש הפסדי אנרגיה- טעות מוחלטת.

3. הבדיקות שהוא עשה לא מיצגות כלום כיוון שהם נעשו ע"י מכשיר שדוגם DC ולא בעזרת מכשיר מדידה ל-AC.

4. הוא משווה מצבר לקבל ובכלל התיאוריה מועברת בצורה לא מקצועית ומטעה מבחינה טכנית.

 

אם מישהו עדיין חושב שקבל מעמיס את מערכת החשמל אני אשמח לשמוע איך בדיוק.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

היי,

 

הסברתי גם בפרטי וגם כאן שמעבר לפריקה העצמית יש גם אנרגיה שנופלת על ה-ESL וזה קורה בתנאים דינמיים. כאשר מחברים קבל במקביל למערכת עתירת הספק, מבלי לדאוג שה-ESL שלו יהיה זניח האנרגיה שתתבזבז שם לא תהיה זניחה.

 

 

מתקן את הודעה 52, הכוונה הייתה ל-ESR ולא ל-ESL. כמובן שעל ה- ESL לא מתבזבזת אנרגיה.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

היי אביב

מניסיוני עד כמה שידוע לי הקבלים לא ממש מתחממים

שוב אני לא הולך ובודק כל קבל ונוגע לבדוק עם הוא מתחמם או לא ואף פעם לא ייחסתי לזה חשיבות

אבל לא זכור לי מקרה של התחממות קבל מרפרוף בתאי הזיכרון האפורים שלי

לכן אני מסיק שהקבלים לא ממש מתחממים בעבודה סדירה

וזאת מתוך הנחה שאם הם היו מתחממים משמעותית כנראה (הדגש על כנראה) שהייתי מבחין בכך.

אני רוצה לציין בכל התוקף שאני חלילה וחס לא מזלזל ביידע טכני של אף אחד

בהחלט שאני לא מזלזל במדעים ובמדעים מדוייקים ומדודים בפרט

אבל כל אחד בעמדתו הוא הוכיח בדרך זו או אחרת שהוא צודק (בעד הקבל או נגד הקבל)

עכשיו לפני שלב הפיענוח וההבנה של מה בדיוק התכוון ריצ"רד במאמר שלו והאם ישנה הטעיה ואו תנאי מסויים כדי שהתיאוריה תהיה רלוונטית או לא

ישנה תגובתי האמפירית שמתבססת על ניסיון ועבודה והוכחת הת"כלס

ואני שוב חוזר ואומר שכדי לקעקע זאת ישנה רק דרך ההוכחה

תיאוריה בלבד לא תשנה את מה שראיתי עשיתי ביצעתי ופתרתי את התקלה

דרור

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

למיטב זכרוני המגבר מוגבל לצריכה מקסימלית של 60A.

בכניסה למגבר יש שני פיוזים של 30A כ"א.

כלומר 60A ולא 300A.

 

 

חיים אתה טועה.

 

זה שהפיוזים במגבר מוגבלים ל-60A ממש לא אומר שהמגבר לא יכול לצרוך 300A. הנקודה שמתפספסת לכולם היא שמדובר בצריכה רגעית. בצריכה רגעית גם ההספק שמתפתח על הפיוז לא יכול לשרוף אותו, כל עוד היא קצרה מספיק. למעשה הפרמטר שקובע מתי ישרף פיוז הוא הפרמטר I^2*T, ריבוע הזרם כפול זמן. מכאן שכדי לשרוף זרם צריך זרם שעובר לאורך זמן. במקרה שלנו הזמן קצר מידיי.

 

דרור- אני מסכים איתך שהדיון התיאורטי עשוי להיות עקר ובוודאי שעובדות בשטח מדברות בעד עצמן. הבעיה עם הדיון כאן הוא שנרשמו דברים לא מבוססים שהובילו למסקנות שגויות. במידה ומישהו מהטוענים היה מבין לעומק מה עומד מאחורי טענותיו היה יכול להתווכח עם המתמטיקה שעומדת מאחורי הדבר.

 

גם אני לא נתקלתי בבעיה של התחממות עם קבלים, לא כאלה ולא אחרים וזה לכשעצמו, ללא כל מתמטיקה מוכיח שהפסדי האנרגיה שלהם זניחים.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

או קיי אביב וחיים היקרים

למיטב הבנתי נשאר כרגע לחכות לתגובה של ניר

אני די מוכן לסכן הון לא קטן בהימור על כך שתגובה מניר בוא תבוא :-P

והיא גם תהיה מפתיעה :lol:

CTVZI אכן כן השרשור הראשוני באמת נשכח בשלב הזה

אבל עם יד על הלב נכון שהיה אחלה שרשור ? :lol::lol:

דרור

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לא רציתי להגיב עד עכשיו, והאמת שגם עכשיו כולי מלא לבטים כי באמת שכבר "אין כח" לכל הברדק הזה, אבל יאללה בסדר ברוח הפורום כמו שאומרים

 

בואו נעשה כמה הקבלות :

 

אלטרנטור = פרדס תפוזים (יצור של תפוזים לכל אכלן)

מערכת סטריאו = זללן תפוזים (זולל את תוצר הפרדס)

 

נגיד שיש לנו פרדס עם 10 עצים שמייצרים תפוז ביום, יש לנו 10 תפוזים ביום

בא זללן שיש לו רעב ל-10 תפוזים ביום, אז הוא אוכל את אותם 10 תפוזים

 

בפועל יש לנו מערכת יצור תפוזים שעומדת בצרכים על ה"קצה" כמו שאומרים (בהקבלה יש לנו מערכת חשמל שמספקת בדיוק מה שהרכב צורך בלי ספיירים)

 

בא אותו זללן שאוכל 10 תפוזים ביום, ופעם בשבוע יש לו מנצ'יז מטורף והוא מפרק 15 תפוזים ביום אחד, פה כבר נכנסו לבעיה - יש לנו יצור של 10 תפוזים ביום, וצורך רגעי (יום אחד בשבוע לדוגמא) של 15 תפוזים, קרי מעל ליכולת יצור התפוזים שלנו.

 

הפתרון היחיד לבעיית התפוזים שלנו, היא לשתול עוד 5 עצים כדי להגדיל את יכולת היצור של הפרדס (למעשה לשדרג אלטרנטור כדי להעלות את יצור האמפרים)

 

רגע אחד, יש רעיון - נעמיד במרכז הפרדס מיכל ונאגור בו 5 תפוזים ספייר, כך שברגע שהזללן ירצה 15 תפוזים הוא יקבל 10 תפוזים מהיצור של הפרדס, ועוד 5 מהמאגר שהקמנו,

גאוני !! פתרנו את הבעיה, נוכל לספק את צרכיו של הזללן !!

 

אז זהו שלא, זה נכון שבמנצ'יס הראשון של אותו זללן הוא ירצה 15 תפוזים ויקבל 15 תפוזים,

אז מה הבעיה בעצם ? הבעיה היא שכרגע אנחנו עם מאגר שכופה עלינו מילוי שלו, למעשה הזללן סיים את המנצי'ס שלו, וחזר לצרוך 10 תפוזים ביום, אבל פס היצור שלנו תמיד במחסור של 5 תפוזים כי אין לו יצור ספייר למלא חזרה את המאגר,

אז ככה המאגר נשאר רק והזלל מכלה את כל התפוזים שמיוצרים ביום עובר שבוע והחיים נמשכים אבל רגע אחד, קורה אסון פתאומי, עבר שבוע ימים והזללן רוצה שוב פעם 15 תפוזים בהתאם להסכם המנצ'יס אותו חתם מול הפרדס,

כרגע דרישת התפוזים עלתה ל-20 תפוזים ליום !! כפול מיכולת היצור של הפרדס !!

הזללן רוצה 15 תפוזים, והמאגר הריק מייצר דרישה מיידית ל-5 תפוזים ! יש לנו דרישה כפולה מהספק,

 

מה בעצם למדנו ? ברגע שמערכת החשמל של הרכב עובדת על המגבלות שלה, ונותנת 100 אחוז תפוקה באופן שותף, אנחנו נוסיף קבל - ברגע שהצריכה תעלה מעל יכולת אספקת המערכת, הוא יהווה פתרון רגעי אך מייד לאחר מכן, אם הצריכה שלנו לא תרד מיידית אל מתחת למגבלות היצור, הריי שיצרנו פה נטל כבד על המערכת שלנו !

 

אז מתי מיכל תפוזים כן יבוא לידי ביטוי יעיל ?

במידה ויש לנו פרדס שמייצר 15 תפוזים ביום,

זללן שאוכל 10 תפוזים ביום, ופעם בשבוע ברגע של מנצ'יס הוא דורש 20 תפוזים

מיכל של 5 תפוזים יספק את הצורך המיידי שלו באספקת תפוזים מוגברת, וברגע שהזללן ירד חזרה לקצב אכילה של 10 תפוזים נוכל למלא את המאגר שלנו בקלות בעזרת עודפי היצור שיש לנו.

 

בקיצור - ברגע שאנחנו סוחטים את מערכת החשמל אין יש מאין !

המערכת לא תעמוד בזה, והקבל לעיתים קרובות רק יחמיר את המצב.

הפתרון האמיתי יהיה תמיד שדרוג אלטרנטור ובכך הגדלת יכולת יצור החשמל של הרכב

מנגד במידה ויש לנו מערכת חשמל יציבה איתנה שיש לה ספיירים רבים להתמודדות עם המערכת, אבל הנפילות הן רגעיות בגלל דרישות "מוגזמות" של המערכת, קבל יוכל לבוא ולסייע לנו בכך שיספק את הצורך המיידי, ורגע אחרי שהצורך הזה ירד הוא יטען מייד ע"י הספיירים

 

מקווה שההסבר ברור.

 

לילה טוב לכולם

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

כל זה בתנאי שהמערכת דורשת 10 תפוזים!

אבל לא כל מערכת דורשת את המקסימום בהאלטרנטור יכול לספק

תפקידו של קבל לספק את אותו תפוז נוסף ומהר ברגע שהמערכת שלנו דורשת

והמאגר של תפוזים יתמלה בהדרגתיות.

אתה שוכך שלא כל פעם המערכת עובדת בשיא העוצמה ושיא ההספק,יש מצב שמעבירים בין שירים,

יש קטעים שקטים וכו'

אז האלטרנטור עדיין מייצר אותה כמות תפוזים,ויש עודף למעגר שלנו.

ECLIPSE 7200 MK II

AUDISON VRX 4.300CS @ BRAX MATRIX 6.1PP,BRAX MATRIX 1.1

CELESTRA FA2150X @ IMAGE DINAMICS IDMAX 10

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

נכון, ולא נלקח גם בחשבון שישנם תפוזים פגומים, וישנו איבוד תפוזים שחלקם נופלים על הרצפה...

 

גורל - הקבלה מעניינת ובתכל'ס - גם נכונה.

איפה איפה איפה איפה איפה איפה איפה איפה איפה איפה איפה איפה איפה - העוגה ?

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

שימו לב! השרשור הזה בן 5031 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

הצטרף לדיון

ניתן לפרסם הודעה כעת ולהירשם לאתר מאוחר יותר. במידה וכבר יש לך חשבון בפורום, התחבר כעת בכדי לפרסם באמצעות החשבון שלך.

Guest
הגב לנושא זה...

×   התוכן שהדבקת מסוגנן.   הסר סיגנון

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית בגוף ההודעה.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר.   ניקוי העורך

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • תוכן חדש...