למה בגירים אוטומטיים מסויימים הטורים נופלים לסרק כאשר מורידים את הרגל מהגז?

[raanan]

זה לא ממש מדויק. יש כל מיני פרמטרים שעלפיהם המחשב קובע הילוכים, אלא שהרבה פעמים אנחנו משחזרים ממש לחלוטין תנאי נסיעה, וה AL4 מחליף הילוכים בצורה שונה. בד"כ זה מתבטא בשילוב גס מראשון לשני אחת לכמה החלפות, ולפעמים זה מתבטא במשיכה של ההילוך השלישי, או ביצוע קיק-דאון וכו'. בכל אופן, אם אתה רוצה בלימת מנוע בירידה - תוריד ידני.

הכתירו את הגיר הזה כגיר "חכם", לדעתי זה גיר טיפש וגרוע.

דווקא הבורר ומפסק ה-HOLD בגירי מאזדה כשמבינים ומתפעלים אותו נכון, זאת לוגיקה חכמה ועדיפה.

 

רענן

[דב קרדו]

נסעתי כבר אם הרבה תיבות הילוכים אוטמטיות בימי, ואני מסכים לגמרי עם הטענה שזה גיר חכם - הוא תורם משמעותית לחיסכון בדלק, ופעולת הורדת ההילוכים בירידות, גם אם אני לא מצליח להבין את מה שעומד מאחוריה בדיוק, עובדת יפה מאוד וחוסכת בלמים.

 

אין לי מושג אם יש תיבות הילוכים אוטומטיות אחרות שמורידות לבד הילוכים בירידות - אין ספק שקרו כבר תאונות מפני שהנהג לא ידע שעליו להוריד הילוך בירידה ארוכה עם רכב עמוס, ושרף את הבלמים.

 

רוב הציבור לא מודע לחשיבות הורדת הילוכים בירידות ארוכות.

[skitsa]

הגירנלא מזהה ירידות.הגיר מזהה הורדת רגל מהגז ובמקביל יחס לא ישיר של תאוטה בגלל הירידה. זה מה שגורם לו להפיל הילוך. בין אם זה לצורך בלימת מנוע ובין אם בכדי להכין את הגיר לתאוצה חוזרת בהילוך הנכון.

מצטרף לאוהדי התיבה, בעיני הרבה יותר מוצלחת מהתיבות ה"טיפשות" ביפניות.

[Buki]

 

"...על בסיס מה מחליט מחשב הגיר ב DP0 מתי להוריד הילוך בירידות?

 

 

מסתובב באינטרנט קובץ פרזנטציה לתיבת הילוכים AL4/DPO.

 

יש שם הסבר על אופן בחירת תוכניות להחלפת הילוכים, ועוד הרבה דברים מעניינים, משהו כמו 50 עמודים.

 

מי שלא מוצא את זה, מוזמן לשלוח אלי ה"פ עם כתובת מייל, ואשלח לו את הקובץ.

[tzvipper]

"ואם אני מאבד ברקסים ואני ב 100, גם להוריד הילוכים?" אז התשובה היא: אם איבדת ברקסים, תדחוף גם לרוורס, העיקר שלא תעצור על משאית שבאה ממול או על הולך רגל .

העברת גיר אלקטרוני לרוורס או פארקינג לא תתן יותר מאשר מעבר לניטרל. הגיר לא ישלב רוורס או פארקינג.

 

דווקא הבורר ומפסק ה-HOLD בגירי מאזדה כשמבינים ומתפעלים אותו נכון, זאת לוגיקה חכמה ועדיפה.

כל פעם שאני נוהג במזדה אני מחדש נזכר בזה שפיתח את הגיר ונזכר בו לא לטובה. HOLD הזה הדבר הגרוע ביותר שאי פעם פגשתי בכל גיר שהוא. על D דבר הזה (במצב HOLD) נועל הילוך שלישי והגיר לא מוריד לשני וכמובן לא לראשון אם אתה לא עוצר. כאשר אתה מתחיל לנסוע במצב הזה הגיר מעביר לשלישי הכי מוקדם שהוא יכול. לא יכלו לעשות OD OFF נורמאלי או הגבלה בידית שהגיר לא יעביר לרבעי כמו בכל גיר נורמאלי?

יש בגיר גם מצב S שאף אחד לא צריך ועוד מצב L שזה בעצם הגבלה להילוך שני אלא אם כן אתה לוחץ HOLD אז הוא יעביר לראשון. עינויי הגיר הזה.

במרצדס עשו את זה חכם. הגיר מוריד הילוכים בזמן שהנהג בולם כמו ידני, הגיר הזה יכול להיות כל הזמן בD ולא צריך להתערב בפעולה שלו כי הוא תמיד יבחר את ההילוך הנכון ביותר, אם תאיט בירידה הוא בעצמו יוריד להילוך מתאים על פי מהירות וישמור על הילוך הזה. בכל הילוך הגיר נועל נעילת ממיר מומנט - פשוט תענוג - קשר ישיר עם הגלגלים. במזדה לאומת זאת עוזבים גז והטורים נופלים לסרק ואין בלימת מנוע - פשוט גיר איום, יותר גרוע מכ גיר אחר שנהגתי בו אי פעם, כולל גיר אוטומטי טיפש שאין לו בכלל נעילת ממיר מומנט וכולל גירים אוטומטיים אמריקאיים מתחילת שנות ה90 שעשרות מונים יותר טובים מגיר של מזדה. הגיר 01M של VAG בכלל מרגיש כמו פלא טכנולוגי עתידני יחסית לגיר הזה. אני ממש סובל מהגיר של מזדה בכל נסיעה ונאלץ להפעיל אותו כימעט ידני בפקקים.

[דב קרדו]

אוה, אוה, אנחנו מתקדמים להבנת העניין.

 

זאת אומרת שבאמת כמו שחשתי - הגיר לא "מרגיש" את עוצמת או משך הלחיצה על דוושת הבלם?

 

... לא. זה לא לגמרי מסתדר לי עם ההתנהגות שלו - הוא מוריד הילוך גם כשאין "הרמת רגל מהגז" - אני כבר בתהליך הירידה איזה זמן, כבר ירד הילוך (או שניים), המהירות יורדת, הרגל על דוושת הבלם, והנה, יורד עוד אחד.

 

אני אודה אם מישהו שמתעניין יותר מני יעבור על המצגת ההיא ויאיר את עיניינו?

[ronenlev]

לגבי הורדת הילוך עצמאית - הגיר מזהה שיש האצה שלא באמצעות המנוע, ומוריד הילוך כדי לבלום אותו.

כשאתה בירידה ועוזב את הגז, במידה והמהירות לא משתנה הרכב ישאר באותו הילוך. אם זו ירידה חדה ומהירות הרכב תעלה, תהיה הורדת הילוך.

כך היה אצלי - מיצובישי קולט 97. גיר 2 INVECS.(או משהו דומה)

[גליאור]

מסתובב באינטרנט קובץ פרזנטציה לתיבת הילוכים AL4/DPO.

 

יש שם הסבר על אופן בחירת תוכניות להחלפת הילוכים, ועוד הרבה דברים מעניינים, משהו כמו 50 עמודים.

 

מי שלא מוצא את זה, מוזמן לשלוח אלי ה"פ עם כתובת מייל, ואשלח לו את הקובץ.

 

 

אתה מתכוון לזה?

http://www.citroenkerho.fi/xantia/pdf/tekniikka/AL 4.pdf

[Buki]

כן, ומי שישיקיע זמן בקריאה, ימצא תשובות לפחות לחלק מהשאלות שנשאלו כאן.

[גליאור]

כן, ומי שישיקיע זמן בקריאה, ימצא תשובות לפחות לחלק מהשאלות שנשאלו כאן.

 

התשובות הן ברמה איכותית (להבדיל מכמותית) כללית.

כלומר אין כאן אלגוריתמים מפורשים או פירוט איזה מדדים (מאיזה חיישנים) בדיוק נכנסים להחלטות של המחשב.

משהו בסגנון הזה:

The ECU has an autoadaptive program which allows it to chose the law which

will be the best suited to the following conditions from the ten laws listed

above:

· driver's style of driving ® 3 laws = "economic", Medium", "Sport ",

· road profile and vehicle load ® 3 laws = "slight incline" (or "braking 1"),

"sharp incline" (or "braking 2"), "decline",

· temperature,

· selected program.

 

יש מקומות שמוזכרים גם מהירות הנסיעה, העומס על המנוע ו-driving conditions, ויש התייחסות איכותית לכמה מצבים ספציפיים, כמו הורדה פתאומית של רגל מהגז, האטה ממושכת, החלפת תכנית, אבל לא יותר מזה.

 

זה נמצא, אגב, בפרק 6, למי שמתעניין.

[גליאור]

הגירנלא מזהה ירידות.הגיר מזהה הורדת רגל מהגז ובמקביל יחס לא ישיר של תאוטה בגלל הירידה. זה מה שגורם לו להפיל הילוך. בין אם זה לצורך בלימת מנוע ובין אם בכדי להכין את הגיר לתאוצה חוזרת בהילוך הנכון.

מצטרף לאוהדי התיבה, בעיני הרבה יותר מוצלחת מהתיבות ה"טיפשות" ביפניות.

 

אצלי ב-AL4, לפחות, הוא בהחלט לא מתייחס להורדת הרגל מהגז, ועל פי הספרות הטכנית (שמתאימה לתצפיות בשטח) הוא כן מזהה ירידות, וזה נראה שהוא אפילו מתייחס לשיפוע הירידה.

אצלי נראה שכתלות בשיפוע הדרך, הורדה של הילוך מסויים מתרחשת כאשר המהירות ירדה לערך מסויים, אבל לפחות לפי הספרות, זה תלוי גם בכמה המצערת פתוחה, האם הבלמים מופעלים, ובמשך הזמן של כל אלו.

 

לא הבנתי מה זה "יחס לא ישיר של תאוטה"?

יחס בין מה למה? מה לא ישיר?

[גליאור]

לפי הסכמות המופיעות בעמודים 8 ו-31 בקובץ הנ"ל, ה-ECU של הגיר מקבל אינפורמציה על הפרמטרים הבאים:

1. מומנט המנוע (ממחשב ההזרקה)

2. העומס על המנוע (מצב המצערת)

3. מהירות סיבוב המנוע

4. מהירות סיבוב בכניסה לגיר

5. מהירות סיבוב ביציאה מהגיר

6. מצב פעולת הבלמים

7. טמפ' נוזל צינון המנוע

8. טמפ' שמן הממסרת

9. לחץ שמן הממסרת

וכמובן מצבי ידית בורר ההילוכים, בורר התכניות ומתג הקיק-דאון, וכמובן שה-ECU יודע איזה הילוך משולב ומצב מצמד הנעילה של הממיר.

כמו-כן, יש שם ציון מפורש לכך שה-ECU מתייחס להפרש בין מהירות המנוע למהירות הכניסה לגיר (מה שנותן מידע על מידת ההחלקה של הממיר), ולקצב השינוי בזמן של מהירות המוצא של הגיר (מה שנותן מידע על התאוצה/תאוטה של הרכב).

(ט.ל.ח. אם פספסתי משהו )

 

האינפורמציה הזו בהחלט מאפשרת למחשב (בעיקרון) לדעת אם הרכב בעליה, מאוזן או בירידה (ובאיזה שיפוע), בתאוצה או בתאוטה (ואת גודלה), האם הבלמים מופעלים או לא וכמה זמן, ומה רוצה הנהג לעשות עכשיו (מצב המצערת).

[Buki]

התשובות הן ברמה איכותית (להבדיל מכמותית) כללית.

כלומר אין כאן אלגוריתמים מפורשים או פירוט איזה מדדים (מאיזה חיישנים) בדיוק נכנסים להחלטות של המחשב.

 

 

 

נכון מאוד, ואני לא בטוח שאם היו אלגוריטמים מפורטים, מישהוא באמת היה מתעמק עד כדי כך, ובודק, באיזה סל"ד בדיוק ובכמה אחוזים של פתחית מצערת, בשקלול מהירות הנסיעה וכו' וכו' הגיר מחליף הילוך.

 

מתואר שם עקרון פעולה כללי, בצורה די מובנת וברורה, יש לציין.

 

אגב, הקובץ מתייחס לגרסה המוקדמת של גיר, שיצאה בשנת 1998-9. במהלך השנים הוכנסו שיפורים ועידכוני תוכנה, כך שיתכן שבמכוניות חדשות יותר התנהגות תיהיה מעט שונה.

[גליאור]

אוה, אוה, אנחנו מתקדמים להבנת העניין.

 

זאת אומרת שבאמת כמו שחשתי - הגיר לא "מרגיש" את עוצמת או משך הלחיצה על דוושת הבלם?

 

... לא. זה לא לגמרי מסתדר לי עם ההתנהגות שלו - הוא מוריד הילוך גם כשאין "הרמת רגל מהגז" - אני כבר בתהליך הירידה איזה זמן, כבר ירד הילוך (או שניים), המהירות יורדת, הרגל על דוושת הבלם, והנה, יורד עוד אחד.

 

אני אודה אם מישהו שמתעניין יותר מני יעבור על המצגת ההיא ויאיר את עיניינו?

 

על פי הספרות הטכניות הוא כן "מרגיש" אם הבלמים מופעלים או לא (מאותו מתג שמשחרר את הידית מפרקינג ומדליק את אורות הבלם), אבל לא את עצמת הלחיצה.

למיטב הבנתי ל-ECU יש טיימרים שמתייחסים גם למשך הלחיצה.

 

וכן, גם אצלי זה נראה שבירידה נתונה, המדד להורדת הילוך הוא מהירות הנסיעה. כשהיא יורדת ההילוכים יורדים.

אבל אני לא יודע אם זה לא תלוי גם בפרמטרים נוספים.

 

אצלי, אגב, ההתנהגות היא כן עקבית.

כשהרכב היה חדש אצלי, וקראתי שהגיר הזה הוא auto adaptive, קיוויתי שהוא ילמד ויאמץ את סגנון הנהיגה שלי, אבל הוא ממש לא. יש מצבים שההתנהגות שלו ממש לא מתאימה לי, וכמה שניסיתי להסביר לו - הוא ממשיך בשלו באופן עקבי. נכשלתי לגמרי בחינוך שלו.

[Buki]

יש לי רכב בן 13 שנה עם הגיר הזה, התנהגות עקבית, הכל מובן וצפוי לחלוטין. מעביר חלק הוא לא, אבל זה סיפור אחר.

 

אישית, אף פעם לא הבנתי על מה אנשים מתלוננים.