שאלה לגבי יחס משכורת - רכוש

[Black Joker]

עכשיו לגביי-אני בן 25 שעובד כבר כ5 שנים במקוום עבודה מסודר ומשתכר בכ8K נטו.

אני חיי אצל ההורים ולא מבזבז כסף על ימין ועל שמאל,אני חיי טוב,מתלבש,יוצא וקונה גאג'טים וכל זה במינון הנכון בלי לבזבז יותר מידי.

בגיל 21 רכשתי רכב תמורת 65K מזומן לאחר שנתיים מכרתי וקניתי את הקופרה ב120K מזומן ואני איתה כבר 3 שנים והיא תעמוד בקרוב למכירה ויבוא רכב של מעל 200K ושוב הכל מזומן.

 

למה אתה צריך בגיל 25, מכונית כ"כ, אבל כ"כ יקרה? מה הרעיון?

 

אני באותו הגיל ואני מבין את הלך המחשבה בגיל הזה, אני באמת מבין. אני רואה "ילדים" בני 18-20 נוהגים על מכוניות ש-99% מהאנשים לא יכולים להרשות לעצמם וגם אני רוצה, אבל חייבים להיות רציונאלים, לא?

אני לא עיוור, אני רואה כל יום מה G37S או TT או מוסטנג או...(הבנת את הרעיון) יכולים "להביא" לך, בין אם זה כבוד משאר הבחורים בכתה או בחורות שנחמדות אלייך רק בגלל ה"חברה החמודה", שיש לך בחניה.

 

אני לא רוצה את הכבוד הזה בגיל 25, אולי בשנות ה-30-40, אבל עכשיו חשוב לי להיות יותר חכם, מאשר אדם שכולם מכבדים אותו, רק בגלל אמצעים פיזיים.

 

לגבי לימודים,

 

אם אתה לא מעוניין להיות רופא, עו"ד או רואה חשבון, לימודים זה זמן מבוזבז עבורך. אומנם זה נכתב בסופר הגזמה, אבל אני מאמין שהעיקרון הוא נכון.

[sperial]

ג'וקר, אתה טועה. לימודים חיוניים בכל מקצוע ולא בהכרח מדובר בלימודים אקדמיים. גם אם רצונך להיות מכונאי רצוי מאוד שתלמד את המקצוע באופן מסודר כדי שיהיה לך יסוד מוצק להקדמות בעתיד.

[Black Joker]

אחרי כמעט שנתיים בלימודים אקדמאיים (וכנראה בדרך לשנה השלישית), הבנתי שמקום הלימודים הכי טוב הוא הרחוב. חוכמת החיים שאתה מקבל מניסיון מעשי, אפילו הניסיון הכי קטן, היא הרבה יותר גדולה מחוכמה אקדמאית.

 

לימודי תעודה כגון מכונאות וכו", הם אכן דבר נדרש, אבל לא התייחסתי למקצועות הללו.

[sperial]

אם כך אתה באמת ג'וקר. עם כל הכבוד לחוכמת הרחוב היא לא תביא אותך לשום מקום מבחינה מקצועית.

החוכמה האקדמית בפירוש אינה מהווה חוכמה מעשית - אלא רק יסוד תאורטי, שעליו בונים בהמשך קריירה תוך צבירת נסיון בשטח. אבל לגבי מקצועות רבים מאוד בלי היסוד התאורטי תתקע בשלבים נמוכים מאוד של העבודה המעשית.

[Black Joker]

אפשר להתווכח על זה עד מחר ולהבין שבסופו של דבר, אין כאן עניין של צודק או לא צודק. כל אחד עובר דברים בחיים שלו שמעצבים, את האישיות והדעות שלו, זו לא תורה מסיני .

 

אני נמצא כל יום בכתה ופותח אותו במחשבה של "מה אני עושה פה?" ומסיים אותו במחשבה של "באמת הייתי פה יום שלם?". למען הגילוי הנאות (איך לא?), אני לומד מנהל עסקים, שזהו כידוע לכולם, תואר כללי מדי.

 

עם כל הכבוד לחוכמת הרחוב היא לא תביא אותך לשום מקום מבחינה מקצועית.

 

אומנם אני הגזמתי טיפה בדבריי ואף ציינתי זאת, אבל המשפט הנ"ל ממש, אבל ממש לא נכון.

[sperial]

אני לא מכיר מקרוב את לימודי מנהל העסקים, אבל מתוך היכרות אישית ומשפחתית עם לימודים אקדמיים במגוון תחומים אני רוצה להבהיר לך כמה דברים:

1. שתי שנות הלימודים הראשונות (+\-), בכל מקצוע אקדמי, מוקדשות ללימודי יסוד שהקשר בינם לבין העיסוק במקצוע אינו ברור לסטודנט באותו שלב. הקשר מתברר בהמשך. לכן, בשלב הלימודים בו אתה נמצא, אכן הלימודים נראים מאכזבים. בעוד כמה שנים תגלה שטעית.

2. הלימודים האקדמיים הם בסיס בלבד, אבל את המקצוע רוכשים בשטח - על בסיס הידע שנצבר בלימודים וכמובן הנסיון המעשי הנצבר.

3. במקצועות רבים הלימודים בני 3 שנים לתואר ראשון אינם מספקים ויש צורך בלימודים יותר ארוכים אפילו כבסיס רשוני - לא סתם לימודי הנדסה נמשכים 4 שנים, לימודי רפואה 6 שנים (+שנת סטאז' שבלעדיה לא מקבלים את התואר) ויש שורה ארוכה של מקצועות בהם אין מה לעשות בלי להשלים תוא שני לפניי היציא לשוק העבודה.

[Black Joker]

לפי דעתי, התואר "מנהל עסקים" בשנים האחרונות ( כי אלו השנים היחידות שאני מכיר אותו...), הוא פשוט ביזיון. ה"תירוץ" של שנתיים ייסוד זה לא נכון. אם כבר, התואר הראשון במנהל עסקים הוא יסוד הבסיס. בתואר השני, אתה כבר נכנס חזק בתחום ההתמחות שלך.

 

לא טענתי לרגע שלימודים אקדמאיים לא מהווים בסיס כלשהו, אני פשוט טוען שניתן להסתדר בלעדיו לא רע בכלל. חשוב להזכיר, שזו לא אימרה כללית והיא ממש לא מתייחסת לכל המקצועות המוצעים.

[Tzvika-Pick]

אם כבר גלשתם לנושא התואר האקדאי - צריך להפריד בין כמה תחומים.

 

בתחומי ההנדסה, הרפואה, המשפטים וכו' אי אפשר להתקדם בלי תואר אקדמאי. מינימום ראשון, רצוי גם שני. בחלק מהתחומים (רפואה, משפטים) אלו דרישות החוק ובחלק מהתחומים (הנדסה) אלו דרישות השוק. אם אתה עובד בתעשיית החומרה או התוכנה תגלה מהר מאוד שכמה טוב שלא תהיה, בלי תואר של מהנדס לא יחשבו בכלל לקדם אותך בתוך החברה. אם אתה עובד בתחום הרפואה, מהר מאוד תגלה שחוץ מלהיות סניטר אתה לא יכול לעשות הרבה בלי לימודי רפואה, רוקחות, סיעוד או אחיות.

 

בתחומי העסקים, לעומת זאת, אפשר להתקדם יפה מאוד גם בלי תואר. מי שיש לו ראש עסקי, יודע לראות הזדמנויות ולפעול בהתאם, תואר במנהל עסקים (או כלכלה או ראיית חשבון או שיווק ופרסום או כל דבר אחר בסגנון) רק יבזבז לו זמן. תואר כזה מהווה היום נקודת פתיחה לעולם העסקים, נקודה שלרוב תאפשר לך להתחיל את דרכך בתפקיד הכי נמוך בארגון ולטפס לאט לאט משם.

 

אם תחשבו על זה לרגע, רוב ההורים מ"הדור הישן" דחפו את הילדים שלהם ללמוד מקצועות מהקבוצה הראשונה. לדעתי זה נבע בעיקר מתוך תסכול של דור השואה והעולים החדשים, שראה את השכנים הצברים שלו עוסקים במקצועות המכניסים הללו אבל לא הצליח להיכנס לתחום הזה בגלל החסמים המנהליים. התארים מהקבוצה השניה הפכו פופלארים אחרי שרוב הבנים הבינו שקשה להתקבל ללימודי רפואה או הנדסה וצריך הרי ללמוד משהו בשביל לרצות את ההורים. אז נלמד איך לנהל עסק, זה טוב כמעט באותה המידה, לא?

 

 

ועוד פסקה אחת לגבי עניין החיסכון שהוזכר כאן.

לחסוך זה מצוין ורצוי אבל צריך גם לדעת איך לחסוך. אני רואה את אבא שלי, שחסך שנים על גבי שנים כספים לפנסיה שלו ונשאר עם פירורים לאחר שאחרים שסיימו לשאוב את חסכונותיו. קודם ההסתדרות והמדינה שהחליטו להפריט את כספי הפנסיה שלו. אחר כך הטייקונים שהחליטו להשתמש בכספים האלו כמנוף להרפתקאות הפיננסיות שלהם. ובסוף בתי ההשקעות הפרטיים, החוצפנים שגובים דמי ניהול מטורפים גם על ההפסדים שהם בעצמם גורמים.

אז תסלחו לי אם אני הורס את ההיגיון הנכון שאתם מנסים להעביר כאן לדור הצעיר, אבל אני מעדיף לבזבז את כספי הפנסיה שלי בעצמי ולא לראות אחרים משתמשים באותו הכסף נגדי.

[sperial]

צביקה - ראשית, כל אותם יזמים שרוצים לבנות עסק, בודאי אם הוא קצת יותר גדול מאשר אינסטלטור שעובד לבד, זקוקים לבעל המקצוע על מנת לה תמודד עם הניהול, עם הדרישות הרגולטוריות, עם רשויות המס, כריתת חוזים וכו'. לכן השכלה בתחום תסייע להם ואם אין להם ההשכלה הדרושה הם יאלצו להעזר בבעלי מקצוע בתחום, אלה שלמדו אותו באופן מסודר.

אני כם לא כל כך מתרשם מאותם בודדים שבונים עסקים גדולים מאוד "בעשר אצבעות" - מול כל איש עסקים מצליח כזה יש עשרות שפשטו רגל בדרך, חלקם בגלל חוסר הידע כיצד לנהל נכון את העסק.

כפי שכתבתי קודם איני מכיר מקרוב את לימודי מנהל העסקים, אבל דבריו של הג'וקר דווקא מחזקים את מה שכתבתי: אם לימודי תואר ראשון אינם מספיקים לצורך עבודה במקצוע הרי שמדובר במקצוע הדורש ידע רב יותר, הנקנה במהלך לימודים ממושכים - ולא במקצוע מיותר. העובדה שנוצר עודף בלומדי המקצוע אינו נובע מכך שהוא מיותר, אלא מכך שהוא נראה למועמדים כנוצץ, וכיון שיש ביקוש - יהיה מי שיציע את הלימודים, במיוחד כיון שהאמצעים להוראת המקצוע יחסית זולים, השואה, נניח, למקצועות כמו רפואה או הנדסה, שהאמצעים להוראתם יקרים ומוגבלים.

 

לעניין הפנסיה - גישתו של צביקה שגויה. אמנם יש בעיה חמורה מאוד של שוד (ואני משתמש מכונה במונח הקיצני) כספי הפנסיה על ידי הגורמים שהוזכרו, אבל צריך לזכור מה האלטרנטיבה: העדר חסכון פנסיוני - ואז פרנסת המבוגרים נופלת על הדור הצעיר שחלקו באוכלוסיה הולך ופוחת, או ניהול חובבני של ההשקעות ואי ניצול הטבות הניתנות לחסכון כזה בחוק, כגון הטבות מיסוי. לכן הפתרון הוא בשיפור המנגנון הקיים ולא בביטולו.

[Black Joker]

הפיסקה לגבי הפנסיה, שצביקה רשם, היא אכן נכונה מאוד. אני לא יודע מה יהיה איתי עוד כמה עשרות שנים והאמת היא שאני אפילו לא יודע מה יקרה איתי שבוע הבא, אבל אני כן יודע שמגיל 18, הבנתי שאסור בשום פנים ואופן להסתמך על דמי הפנסיה. מבחינתי, עדיף לראות את זה כסכום לוטו דמיוני כלשהו.

 

כשאני מציין את המושג חיסכון, אני מתכוון לחיסכון עצמי, ללא שום גורם אחר. אני אומנם אדם שמאוד אוהב סיכונים ורוב ההון העצמי שלי, מושקע בשוק ההון ועדיין, אם אפסיד או ארוויח זה יהיה בגללי או בזכותי (בהתאמה).

 

לצערי/נו, רובנו שכירים, אשר חייבים להשתמש בדמי הפנסיה ולזה אין לי עדיין פיתרון...

[sperial]

ג'וקר - אתה צעיר ולכן לא מבין כמה דברים:

1. אנשים נוטים להוציא את כספם על צריכה שוטפת ולא לחסוך, בודאי לא לטווח ארוך כמו לפנסיה. לזכות ההסתדרות ייאמר כי דאגה כי לכל הגופים הקשורים בה תהיה תוכנים פנסיה. נכון שבשלב מסויים התוכנית כשלה, חלקית בשל ניהול כושל ואף מושחת וחלקית בשל השינוי בתוחלת החיים, אבל התפיסה הבסיסית היתה נכונה - גם ה"פועל הפשוט" זכה לחסכון פנסיוני כלשהו ולא היה תלוי בחסדי הביטוח הלאומי הצנומים. ראה מה קורה לכל אותם קשי יום שלא חסכו לפנסיה - הם נותרים חסרי כל וצריכים להתפרנס מ-1000-2000 ש"ח לחודש מהביטוח הלאומי.

2. חסכון פנסיוני זוכה לעידוד על ידי המדינה, המעוניינת שכמה שפחות אזרחים יהיו תלוייםבה אלא ייסמכועל חסרונותיהם, לכן היא מעודדת חסכון על ידי הטבות מס, אבל כמובן שהטבות מס כאתה חייבות להיות מוגבלות כדי שלא ינוצלו לרעה. אפשר לתת אותן במודלים שונים, אבל, שוב, העקרון נכון, צריך אולי להתוכח אם הדרך שנבחרה בישראל היא הטובה ביותר.

3. אתה מודע לחסכון בכלל ולפנסיה בפרט, 90% מעם ישראל אינו מודע לחשיבותו. כמוכן - אתה אולי יודע משהו על שוק ההון, רוב האוכלוסיה לא מבחינה בין תוכנית חסכון, נייר ערך או קופת גמל, שלא לדבר על אין ספור מוצרים פיננסיים שנוצרו למטרות שונות. לכן נוצר הצורך במערכת שתוביל את ההדיוטות בסבך. כיון יש בארץ מודל כזה וקיימת גם נכונות לשנותו (לימוד תוך תנועה) - למשל נשוא המודל הצ'יליאני.

[roee]

אם כבר גלשתם לנושא התואר האקדאי - צריך להפריד בין כמה תחומים.

 

בתחומי ההנדסה, הרפואה, המשפטים וכו' אי אפשר להתקדם בלי תואר אקדמאי. מינימום ראשון, רצוי גם שני. בחלק מהתחומים (רפואה, משפטים) אלו דרישות החוק ובחלק מהתחומים (הנדסה) אלו דרישות השוק. אם אתה עובד בתעשיית החומרה או התוכנה תגלה מהר מאוד שכמה טוב שלא תהיה, בלי תואר של מהנדס לא יחשבו בכלל לקדם אותך בתוך החברה. אם אתה עובד בתחום הרפואה, מהר מאוד תגלה שחוץ מלהיות סניטר אתה לא יכול לעשות הרבה בלי לימודי רפואה, רוקחות, סיעוד או אחיות.

 

זה לא נכון בתחום התוכנה; המתכנתים הכי טובים (ובעלי המשכורות הגבוהות ביותר) שאני מכיר הם אנשים ללא רקע אקדמי. באופן אישי הייתי מעדיף בכל יום מישהו שלמד לתכנת בעצמו לפני הצבא ועסק בזה בצבא מאשר דוקטור מהטכניון. לגבי היתר, נכון. לא שזו המלצה קטיגורית לא ללמוד, המסקנה היא שהנסיון הוא הדבר החשוב ביותר וכל היתר בא אח"כ.

[Black Joker]

ג'וקר - אתה צעיר ולכן לא מבין כמה דברים:

1. אנשים נוטים להוציא את כספם על צריכה שוטפת ולא לחסוך, בודאי לא לטווח ארוך כמו לפנסיה. לזכות ההסתדרות ייאמר כי דאגה כי לכל הגופים הקשורים בה תהיה תוכנים פנסיה. נכון שבשלב מסויים התוכנית כשלה, חלקית בשל ניהול כושל ואף מושחת וחלקית בשל השינוי בתוחלת החיים, אבל התפיסה הבסיסית היתה נכונה - גם ה"פועל הפשוט" זכה לחסכון פנסיוני כלשהו ולא היה תלוי בחסדי הביטוח הלאומי הצנומים. ראה מה קורה לכל אותם קשי יום שלא חסכו לפנסיה - הם נותרים חסרי כל וצריכים להתפרנס מ-1000-2000 ש"ח לחודש מהביטוח הלאומי.

 

אני מאמין בחיסכון של 10%+ כל חודש ללא שום קשר לגובה המשכורת. "השיטה" עבדה לי מצויין, כאשר הרווחתי שכר מינימום וגם כאשר הרווחתי מעבר לכך, הכל עניין של גישה.

 

2. חסכון פנסיוני זוכה לעידוד על ידי המדינה, המעוניינת שכמה שפחות אזרחים יהיו תלוייםבה אלא ייסמכועל חסרונותיהם, לכן היא מעודדת חסכון על ידי הטבות מס, אבל כמובן שהטבות מס כאתה חייבות להיות מוגבלות כדי שלא ינוצלו לרעה. אפשר לתת אותן במודלים שונים, אבל, שוב, העקרון נכון, צריך אולי להתוכח אם הדרך שנבחרה בישראל היא הטובה ביותר.

 

אני מודע להטבות של חסכון פנסיוני ( כנראה בכל זאת לומדים משהו במנהל עסקים...)

3. אתה מודע לחסכון בכלל ולפנסיה בפרט, 90% מעם ישראל אינו מודע לחשיבותו. כמוכן - אתה אולי יודע משהו על שוק ההון, רוב האוכלוסיה לא מבחינה בין תוכנית חסכון, נייר ערך או קופת גמל, שלא לדבר על אין ספור מוצרים פיננסיים שנוצרו למטרות שונות. לכן נוצר הצורך במערכת שתוביל את ההדיוטות בסבך. כיון יש בארץ מודל כזה וקיימת גם נכונות לשנותו (לימוד תוך תנועה) - למשל נשוא המודל הצ'יליאני.

 

אפשר לסכם ההודעה שלך בשתי מילים פשוטות: השכלה פיננסית.

 

תמיד טענתי שמעבר לעובדה שזה כייף להיוולד למשפחה בעל אמצעים, בדר"כ יתרון ההשכלה הפיננסית יהיה גדול. חור בהשכלה הפיננסית זה לא דבר נעים.

 

אגב, אני גדלתי ללא השכלה פיננסית בכלל ועד גיל 18, הייתי בטוח שהדרך היחידה להגדיל סכום מסויים הוא פשוט פק"ם. כמה טוב שגיליתי את שוק ההון.

[Night Driver]

לדעתי ללכת ללמוד מנהל.עסקים בלי לעבוד כמה שנים זו טעות. לומדים שם כלים חשובים אבל בשביל לדעת מה הגלים האלה מאוד כדאי לעבוש קודם.

 

גם בלימידי ההנדסה העובדה שעבדתי שנה וחצי לפני הלימודים כזרה לי הרבה לפותוח חשיבה עצמאית.

[roee]

לדעתי ללכת ללמוד מנהל.עסקים בלי לעבוד כמה שנים זו טעות. לומדים שם כלים חשובים אבל בשביל לדעת מה הגלים האלה מאוד כדאי לעבוש קודם.

 

גם בלימידי ההנדסה העובדה שעבדתי שנה וחצי לפני הלימודים כזרה לי הרבה לפותוח חשיבה עצמאית.

 

אתה צריך אייפון.