יבגניפ

מבאס לקרוא שככה זה נראה, וקצת משמח שהפעם לא הייתי מספיק ספונטני בשביל לנסוע מעכשיו לעכשיו. האמת שמה שהפריע לי באילת ונראה שהיה גם פה, זה הערבוב בין מקצים מתחרויות שונות. אולי זה יותר מורח את היום, ולא יודע אם זה אפשרי מבחינת רכבים או משתתפים, אבל היה יכול הרבה יותר נחמד לראות, למשל, את כל תחרות הדריפט רצוף ולא לחכות כמה שעות טובות בין מקצה למקצה. מקווה שהדברים באמת ישתפרו בעתיד, ושנראה אולי גם יותר תחרויות נפרדות לפי תחומים, ולא פסטיבלים כאלו, שכמות הקטגוריות והמשתתפים בהם כנראה גם תורמת לא מעט לבלגן.

אאוץ', במדינת ישראל אף אחד לא שואל ילד בן 18 אם הוא רוצה להיות גיבור או לא. אם אתה בן אדם הגון וישר, בעל פרופיל רפואי גבוהה מספיק ולא בן יחיד, אתה תמצא את עצמך ביחידת שדה. לא כולם רוצים למות, לכן הדרישה שלך לגבי מי שהולך לקרבי היא לא במקום: מי שמתנדב ליחידה כזו או אחרת, צריך בהחלט להבין שהוא כן בוחר לסכן את החיים שלו יותר (אגב, פעם אחרונה שמח"ט הצנחנים אמר משהו כזה - ההורים של המתגייסים עשו מזה חתיכת סיפור), אבל שליט לא התנדב לכלום. הוא בסך הכל לא התחמק. אני לא חושב ששליט עשה איזה נזק בלתי הפיך למדינת ישראל ממה שהוא אולי סיפר לשובים שלו. מה הוא כבר יודע? איך מתפעלים טנק? נהלי שמירה? הוא השיא של החפשיות, אז לבוא אליו בטענות ורמיזות על זה שהוא כנראה שיתף מידע.. נו באמת.. כנראה שחיפוש בגוגל, או בפורום צבא ובטחון בפרש יכול ללמד אותך יותר על צהל ממה שידע או יודע שליט. נכון, שליט הוא לא גיבור. אבל רוב האנשים הם לא גיבורים. בגלל זה גם בקרב עמק הבכא, אתה מכיר את אביגדור קהלני ולא את החפשים, שצעקו בקשר שהם לא רוצים למות. אני לא יודע לנתח מה גורם לאנשים לפעול במצבים כאלו באופן אוטומטי, אבל אולי לפעמים גם המפקד שנמצא בשטח ומסוגל להזיז את החיילים, עושה את ההבדל. לשליט לא היה כזה, מעבר לזה הוא לא שונה מהרבה אנשים אחרים שרוצים לחיות ולא למות, שלא ביקשו להיות גיבורים אף פעם ושנמצאים בצבא אך ורק כי יש חוק שירות חובה בישראל. ברור לי שזה הורס את האתוס וברור לי שזה פחות מרשים מכל בני ה17, שמבלים ימים כלילות באימונים, כדי להתקבל לאיזו שייטת מטכל דימיונית (אגב - היו תורמים יותר למדינה אם היו הולכים ומחזקים את יחידות השדה, אבל זה נושא לדיון אחר) ורק חולמים על להיות גיבורים. עדיין, לא אנחנו נתנו לגלעד שליט את החיים ולא חושב שיש לי או לך הזכות לבוא למישהו בביקורת על זה שהוא העדיף להשאר חי. נכון, זה אולי תרם למדינה פחות, אבל אותי למדו, מאז שאני זוכר את עצמי, שאצלנו (בניגוד לאויב) מקדשים את החיים, ולא את המוות.

כתוב בויקיפדיה של sleeping dogs שיש שם מערכת מכות שדומה לזו שיש בבטמן, וזה ללא ספק אחד מהמשחקים הכי טובים ששחקתי בהם אי פעם. מה שלי יש זה לps3, אבל אני בטוח שהגרסה למחשב טובה לא פחות. האמת זה אפילו שני משחקים - arkham city וarkham assylum או משהו כזה. מומלץ בחום. תרגיש טוב!

מתן, יש בשרשור הזה לא מעט אנשים שמאמינים ברצף יהודי אתני ובזה שאנחנו צאצאים של יהודים שגורשו מכאן אחרי חורבן בית שני. להזכירך, מדובר בהתקוממות של עם שלא קיבל שלטון זר, הפסיד במלחמה וגורש מארצו. על סמך זה, כבר 2000 שנה אנחנו טוענים שמגיע לנו להיות כאן ושאנחנו חוזרים לכאן. זה הנרטיב שלנו, כמו שכל ילד בן 5 מכיר אותו. אתה קורא את זה ואתה לא מוכן לקבל את הנרטיב הפלסטיני והופך אותם למי שאין לו עתיד כאן, כי הם פתחו במלחמה? לא אמור להיות גבול לצביעות? אתה לא יכול לרגע לעצום עיניים, לנסות לחזור לתחילת המאה ה-20, בה היה פה רוב ערבי חד משמעי, ולחשוב קצת על איך זה נראה מנק' המבט שלהם - שפתאום הגיעה לכאן קבוצה של אנשים לא קשורים, שהתחילה לקנות אדמות ממי שהיה עני והתחילה לדבר על הקמת ישות מדינת כאן, שמדירה את אותם הערבים? למה ציפית? לשטיח אדום? אתה כמובן יכול להגיד שזה לא מעניין אותך. לא חייבים לנסות להיות מוסרים, אבל הרי אין עם בעולם שאוהב לתהלונן יותר על חוסר המוסר וההתנכלויות של אחרים. אז לא צריך לבחור מתישה- או זה או זה? אני אישית חושב שאין אמת מוחלטת באף נרטיב, כל אחד מספר את הסיפור איך שנראה לו וכל אחד מסלף קצת בדרך. אתה מכיר רק שמות כמו חאג' על חוסייני ואילו בתנועה הציונית אני לא יודע כמה אתה מכיר מנהיגים, שבכלל לא דיברו כאן על הקמת מדינה, תוך התעלמות מהפלסטינים, אלא חשבו על דרכים להתפייס איתם ולהקים כאן איזו ישות שתוכל לרצות את כולם. מה זה משנה שיש להם X מנהיגים שדיברו על זה שהם לא חושבים שהפלסטינאים הם עם? עם זו לא אקסיומה מתמטית - אבסולוטית. זו בסך הכל קטגוריה לתחושת שייכות של אנשים, שבדרך כלל באה עם רצון לאוטונומיה מדינית. היית מקבל את זה שיהודים הם לא עם על סמך נטורי קרטא, או אותם הציונים שהזכרתי, שבכלל לא רצו להקים כןא מדינה (ד"א, גם את זה אני חושב שכתבתי, אבל אצל הרצל ממש לא ברור גם שיש כאן מדינה של ממש ולא אוטונומיה בחסות מישהו אחר)? אכן הערבים לא קיבלו את תוכנית החלוקה ופתחו במלחמה. אז מה? עברו שני דורות או יותר מאז. האם, דעתך, הם צריכים לשלם את העונש 2000 שנה, כמו יהודים שהתקוממו נגד רומא? אנחנו צריכים להיות עם הפנים קדימה, עם מה שטוב לנו, ואולי אפילו להשקיע קצת מאמץ בלנסות להיות מוסריים. לכתוב ש-"דברים קורים במלחמה" זה קצת עצוב, כשזה מגיע מיהודי, הרי בזכרון הקולקטיבי של כולנו יש איזה משהו שקרה במלחמה, לא? בשורה התחתונה אנחנו שולטים על אוכלוסיה של מיליונים, מונעים מהם גישה למשאבים מסויימים, מונעים מהם להתפתח (ולא, כמו שכתבתי, אני לא חושב שהם יהפכו לדנמרק אם יקבלו עצמאות, אבל גם לא רוצה להיות אחראי על זה שהם לא). מתישהו זה יתפוצץ לנו בפנים בפעם השלישית (כנראה בקרוב מאוד, לפי ההתחממות בגזרה שהיתה לאחרונה והאביב הערבי סביב) ואז את מי תאשים בזה ששוב יש כאן מלחמה? תכתוב שnotepad הציע להם לעבור לירדן (מבלי שאיש אמר שהוא רוצה בהם שם), והם סירבו, ולכן הם שוב אשמים במלחמה?

bagira / falou, למרות שפעם בחודש המחשבה עוברת לי בראש, בחיים לא הייתי בעלים של אלפא "קלאסית". בגלל זה אני גם לא באמת נכנס לויכוחים של "זה דגם האלפא האחרון האמיתי", שצצים כל כמה זמן. כמו שרומן כותב, על כל אלפא אומרים שהיא האחרונה האמיתית, אבל הרי בסופו של דבר מדובר בתחושות של אנשים ולא מעבר. אני חושב שתחת שליטה של vag זה פשוט יהיה הרבה יותר מובהק שאלפא זה סתם עוד מעטפת עם מכלולים שיש באלוהים יודע כמה דגמים של חברות אחרות. נכון שגם היום זה בערך המצב עם פיאט, אבל בפולקסוואגן זה מודגש הרבה יותר. בקונצרן הזה השכפול של הרכבים הוא גם הרבה יותר אגרסיבי ובערך כל רכב של vag שישבתי בו בשנים האחרונות, נראה בדיוק כמו האח התאום שלו, שיוצר תחת שם אחר. היום כשאני נכנס למיטו או אפילו מסתכל עליה מבחוץ, יש בה לפחות קצת יחודיות. ב-Vag אני פשוט לא רואה את זה, בעיקר בתור בעלים של פולו לשעבר. ברור שזו סתם התחושה שלי, אבל לי לפחות זה ירגיש שאלפא תהפוך לעוד יותר שכפול אוטומטי ומכני של משהו אחר ממה שהיא היום, תחת השליטה הגרמנית.

העצוב הוא שמי שהפך את זה לסיסמה של בה"ד 1, הודח מתפקידים פיקודיים בעקבות מלחמת לבנון השניה. derish, אני דווקא לא חושב שהפשלה היא של שליט. כלומר, ברור שהוא לא תפקד כמו שמצופה מלוחם, אבל הרי זה בדיוק מה שאני ועוד כמה אנשים פה אומרים: לא כל אחד יכול להיות לוחם מלכתחילה. נראה לי שגם מי שיותר אשם פה זה מפקד הטנק, שעל פי המתואר ממש לא פעל לפי הנהלים, לא בתנהלות בטנק לפני הארוע ולא במהלכו. אני מניח שמה שfalou אומר זה נכון, וביחידות השדה זה נראה מאוד שונה, אבל אני חושב שביחידות העורפיות מטרת השמירות והנהלים, בהקשר הזה היא בעיקר כסת"ח (חוץ מזה שנראה לי שלשמור זה סוג של ערך בצהל, ששכחו להוסיף אותו לרוח צה"ל בטעות). לכן גם אנשים כ"כ מזלזלים בזה, ומרשים לעצמם ללכת לישון או כל דבר אחר.

ChemGuy85, אני מעדיף פיאט בתחפושת על פני גולף בתחפושת. לא שזה מה שצריך לעניין כשבוחרים רכב, ובכל זאת, גם ברמה הכי שטחית, זה גם משהו.

כמי שהיה ג'ובניק גמור כל השרות שלו, אני חושב שיש כאן את אותה בעיית המשמעת שיש בכל צה"ל - מחפפים בכל דבר שאפשר לחפף. כך גם אנחנו התייחסנו לשמירות שלנו וכך כנראה שזה קורה בעוד הרבה מקומות. יכול להיות שאם צוות הטנק היה פועל עפ"י הנהלים שמתוארים בכתבה (כתוב שם שהם היו אמורים להשאר בטנק אחרי הפגיעה של הrpg - כמובן שאין לי מושג אם זה נכון), כל תוצאת הקרב היתה נראת שונה. בלי קשר, צודק כל מי שכתב כאן שלא כל אחד מתאים להיות לוחם, ואי אפשר לבוא בטענות למי שלא נולד להיות מאיר הר ציון מס' 2. במקרה של שליט, הסיבה היחידה לזה שבאמת מתייחסים אליו בכפפות של משי, זה שהוא הפך לסוג של מאמי של המדינה, כמו שנטען בכתבה. הרי בכמה מקרים אחרים שהגיעו לתקשורת, על חיילים שלא תפקדו תחת אש (אני זוכר גם סיפור עם איזה צנחן בלבנון שלפני היציאה), אנשים ירדו עליהם והתייחסו אליהם כאילו הם כמעט בוגדים. אין מה לעשות, לא כל ילד בן 18 מסוגל להפוך לגיבור. אולי אימונים יותר אינטסיבים היו מובילים לכך שהיה יכול לפעול בצורה יותר אוטומטית, ואולי לא. אני אישית מאוד מרחם עליו. נכון שגם הוא לא פעל עפ"י הנהלים, נכון שגם הוא יכל למנוע את החטיפה שלנו אולי, אבל בתכלס מדובר במישהו שכנראה לא היה צריך להיות לוחם מלכתחילה. proxima - אני חושב שאתה צודק. כלומר, כן עושים בדיוק אישיותיות מינימאליות, אבל בהחלט לא בודקים מספיק. לא יודע אם יכולים, אבל זה גם חלק מהבעיה.

מחכה בקוצר רוח לתגובה של ברווז כאן.

גם אני קראתי את זה והתבאסתי. אני לא אוהב את הדיונים על "האלפא האחרונה", אבל נראה לי שביום שאלפא תעבור לידיהם של הגרמנים, המיטו והג'ולייטה באמת יהפכו לאלפות האחרונות. מאוד מקווה שזו סתם שמועה, ואין לה בסיס אמיתי.

notepad, אני לא כ"כ מצליח להבין את הלוגיקה שלך: השטח לא היה שייך לאיש וכשאנחנו השתלטנו עליו הוא חזר לבעליו? איך זה מסתדר? מאיפה אתה יודע שהפלסטינים לא היו מעוניינים בו? מבחינה טכנית באמת, מה שהקים את ישראל (והיה אמור להקים גם את פלסטין), הוא החלטת החלוקה של האום. היא זו שהפכה אותנו, במסגרת מדינית, לבעלי השטח של כל מה שנמצא בגבולות 1948. מעבר לכך, כל דבר שכבשנו היה אמור להיות חלק מפלסטין, מתוקף בדיוק אותו המדנט שיצר את ישראל. אתה לא יכול לקבל צד שלו ולא לקבל צד אחר. נכון, הירדנים כבשו את חלקים מהשטח שהיה אמור להיות פלסטיני, ואנחנו כבשנו אותו מהם. עדיין, ברמה המאוד עקרונית זה לא הופך אותנו לבעלים על השטח ובטח שאתה לא יכולך לטעון שהוא "חזר לבעליו", כשבאותו המשפט אתה מסתכם על האו"ם כמי שיש לו את היכולת להחליט על חלוקת שטח. בכל מקרה, אתה יודע בדיוק כמוני שבניגוד לגולן, לדוגמא, ישראל מעולם לא סיפחה את יו"ש, כך שגם שליטי מדינתנו בכמעט 50 שנים האחרונות גם לא ממש מרגישים בנוח עם גישת ה-"הקרקע חזר לבעליו". רועי, הדת היא לא קטגוריית החלוקה הבסיסית של בני האדם. לפרסים ולסעודים אין כלום במשותף, ולמעשה יש סיכוי לא רע שתפרוץ מלחמה ביניהם. זה לא רק עניין של סתם גבול מדיני - מדובר בקבוצות אתניות שונות לחלוטין, דוברות שפות שונות (מבלי להתייחס למיעוטים שיש גם בכל מדינה). אתה יוצא מהדת ומגיע ללאומיות, אבל זה לא שכל קבוצה דתית היום היתה הומוגנית פעם, והדת היא לא איזה קבוצה שכולם התפזרו ממנה למקומות שונים, כמו שלימדו אותך לשוב בהקשר של היהדות. הדת (כל דת, גם היהדות) הופצה ברחבי העולם על ידי אנשים שונים, וכך קרה שגם בצד הנוצרי, למשל, יש לך נוצרים רוסים ויש לך נוצרים צרפתים. יש בניהם קשר כלשהו? כלל וכלל לא. יותר מזה, הפירוש שבכל מקום כזה ניתן לדת הוא גם מאוד קשור למנטליות של האנשים שחיים באותה המדינה. הפלסטינים שונים מהלבנונים, כי בלבנון יש 3 קבוצות אתנו - דתיות שונות, שאפילו לא מסתדרות זו עם זו. אבל זה גם לא רק עניין של דת - הבדלי התרבות בין אנשים בקצוות העולם השונים הם עצומים. יותר מזה, מלכתחילה אף פעם לא היתה נוצרות אחת בעולם, ובמקומות שונים קמו אנשים שונים שהגדירו אותה באופן שונה. חלק מהם, אגב, באזור שלנו כאן - מצרים ולבנון, למרות שאתה היום רגיל לראות בהן מדינות מאוד מוסלמיות, וזה רק מראה לך כמה דת זה דבר בר חלוף בעולם. חוץ מזה, אתה מאלץ אנשים להגדיר את עצמם קודם כל כדתיים, אבל אנשים לא מרגיש כך ואין סיבה שירגישו. יש המון דברים יותר קטנים ויותר גדולים בעולם, שגורמים לאנשים לא להסתדר אלו עם אלו. הרי ברמה מאוד עקרונית, אתה יכול להגיד שכולנו באנו מאדם וחווה, וכולנו לכן קרובי משפחה רחוקים שאמורים להסתדר ושאין ביננו הבדלים של ממש. אבל את רואה שזה לא באמת עובד, בטח לא עם דת, שבכל מקום גם הותאמה לתרבות המקומית.

blavie, כיף לקרוא את התגובות שלך, באמת. אני בוודאי משוכנע בדיוק כמוך שיש גם עולם רוחני שלם, שלא ניתן למדידה (ולא משנה אם הוא מגיע מהדת או מכל מקום אחר) ובטח שיש לו ערך עצום עבורינו. גם בדת יש לא מעט דבירם טובים, בגלל זה אני אישית מאוד סולד מכל הקמפיינים שמחלקים את העולם לדתיים - בורים וחילונים - נאורים. אין דבר יותר רחוק מהמציאות מזה, בטח בהתחשב בכמות הרודנים למיניהם שראינו ב100 שנים האחרונות, שפעלו בחסות אידיאולוגיות שהתיימרו להחליף את הדת והמסורת הישנה. notepad, אתה אולי עוד תגלה יום אחד שיש דבר כזה שנקרא אקדמיה ו-"למדתי את זה בשיעור אזרחות בכיתה ט'" לא אומר יותר מדי על האם זה נכון או לא. דת משותפת, למשל, היא בהחלט לא דרישה לקבוצה כדי להגדיר את עצמה כעם. העם הגרמני של סוף המאה ה19 הכיל כמה עשרות אחוזים של קטולים אל מול רוב פרוטסטנטי (בלי אפילו להתייחס ליהודים שהיו שם). בכל מקרה, בסופו של דבר, הגדרה של קבוצה מסויימת כעם הוא פונקציה ממשית של דבר אחד - הרצון שלהם לראות עצמם ככאלו וההכרה של כל אחד מהם, בזה שכל חבר אחר בקבוצה שייך לאותו העם גם כן. זהו. כן, מחר יכול להתעורר לעולם עם מוכרי המקררים באזור דרום תל אביב והתחנה המרכזית החדשה. גם אם המורה שלך לאזרחות מהחטיבה לא היתה אוהבת את זה. לפלסטינאים יש מאפיין אחד שאין לירדנים - זכרון הקולקטיבי של מלחמת העצמאות מהצד שלהם, או מה שהם קוראים לו "נכבה". זו גם ההיסטוריה שלהם, זה מה שמחבר ביניהם וכו'. זה שאתה, כמו הרבה ישראלים אחרים, לא מקבלים את זה, כי היסטוריה מבחינתכם זה משהו שכתוב בתורה, או למדת עליו בחצי שעה שמקדישים במערכת החינוך לימי הביניים ולא ליהודים, זה עוד לא אומר שזו באמת ההגדרה. הם לא ירדנים כי הם לא מרגישים ירדנים, וזה לא יעזור לכתוב פעם אחר פעם שירדן היא פלסטין האמיתית. רועי, ההגדרה שנתנה לך המורה האגדית שלך היא לא נכונה. אני אישית לא מכיר שום הגדרה של עם (או אומה), שדגל או המנון היא דרישת סף בהן, ותאמין לי שאני מכיר לא מעט הגדרות. כך גם לא שליטה בטריטוריה, אלא קשר לטריטוריה, ואת זה יש גם יש לפלסטנים. לגב המסורת שלהם - תראה מה כתבתי שלוש שורות מעל. אבל חוץ מזה, אתה מאוד אבל מאוד קיצוני בדעות שלך, ואתה מתעקש לעשות מכל המוסלמים קבוצה אחת הומוגנית. זה לא מה שהם. אפילו מבחינת השפה, אני לא יודע כמה ערבית של פלסטיני זהה לערבית של סעודי. גם בדברים אחרים, יש המון הבדל. תראה, למשל, איך מתלבשים המוסלמים בפקיסטן או סעודיה ואיך מתלבשים פלסטינים - כמה פעמים נתקלת באישה פלסטינית שמכוסה מכף רגל עד ראש? אני יודע שאני מדבר לחינם פה ולא אשכנע איש, אבל אתה וNotepad לא מצליחים להבדיל בין אי קיום של סממנים, לבין זה שהסממנים האלה לא נראים לכם, או לא מספיק "אותנטיים" או ישנים בעינייכם, כדי שתקבלו אותם. חוץ מזה, תקרא את מה שיוסי כתב - המשותף שיש ליהודים כיהודים הוא הדת. זה בדיוק מה שיש במשותף לנוצרים והמוסלמים, אבל אתה הרי לא מצפה מהם שיקימו מדינה, נכון? מעבר לזה, לנו כיהודים ישראלים יש גם מספיק מאפיינים מאחדים יותר, שהתגבשו מאז קום המדינה, אבל אלו הם שני דברים שונים.

סתם שאלה, איכפת לך לכתוב רגע מה זה "עם אמיתי"? מישהו שכתוב עליו בתנ"ך?

לגבי התהליך המדיני - אני חושב שזה מיתוס שמספרים לנו כבר כמה שנים טובות. לא חושב שבאמת היה פה אחד רציני כזה אי פעם, באשמת שני הצדדים כמובן. לגבי כל השאר - אני לא עורך הדין של הפלסטינים בפרט ושל המוסלמים בכלל, ורחוק מאוד מלהצדיק את ההתנהגות שלהם. אני לא יודע למה אנשים מפוצצים אחד את השני בעיראק, אני יודע מה ומי יצרו את הכאוס שם, ללא שום סיבה הגיונית בתכלס. גם אם נעזוב את זה לרגע ולא ננתח את העולם המוסלמי ולא ננסה להתייחס אליו כאל קבוצה הומוגנית אחת ואלימה, לנו בישראל יש שתי בעיות: 1) הפלסטינים לא באמת יעלמו או יהגרו בהמוניהם לירדן; 2) אנחנו הולכים ומתקרבים יותר ויותר למצב בו לא ניתן כבר יהיה להפריד בין 2 האוכלוסיות, כשמה שמוביל, גם בצד שלנו, זה חזיונות משיחיים ואמונה עיוורת בזה שיבוא איזה כח עליון ופשוט יפתור את כל הבעיות שלנו כאן. מי שמאמין בזה שכח כזה באמת יבוא - אין לי איך לשכנע אותו בכלום. מי שמבין שבכל זאת כדאי לנו לפעול מתוך ראיה קצת יותר פרקטית ורציונלית, צריך היה כבר מזמן להבין שזה לא עוזר לכתוב באינטרנט שהערבים הם X,Y,Z ולכן אי אפשר להגיע איתם להסדר, כמו שזה גם לא עוזר להמציא תורות מדיניות חדשות, שיעילמו אותם מכאן. אבל שוב, הכל חוזר לאותה הנקודה הבסיסית שממנה יצאנו. יש לנו שר חוץ או שר חוץ מיועד, שחושב שאם הוא יגיד מספיק פעמים לעולם שהערבים לא בסדר, וגם האירופאים לא בסדר (כי הם לא עשו כלום כדי לעזור לנו בשואה, או גרמו לה), ושאם נשחק במשחקי למי יש יותר גדול, בסוף כולם יתביישו במעשים שלהם, יתנצלו ויפחדו מאיתנו (וגם יאהבו אותנו). זה פשוט לא עובד. אמיתות שמלמדים בגנון הן לפעמים טובות גם לעולם האמיתי, גם אם בפועל הן לא מייצגות צדק מוחלט. אני לא כ"כ מבין גם למה אתה כותב "פלסטינים" ולא פלסטינים. כדי להראות לי או לאחרים שמבחינתך הם לא אומה אמיתית, כי מבחינתך יש לך סט הגדרות משלך של מה זה אומה, והם לא שם כי לא היה להם רגש לאומי לפני 200 שנים נניח? אתה מבין שכשאתה כותב "עם פיקטיבי" זה טוב בערך לרמה של טוקבק בynet? ממש לא בא לי לעשות שוב סקריה של התפתחות הרגש הלאומי במהלך ההיסטוריה, אבל אחוז די גדול מהמדינות המודרניות בעולם, בכל מקום, מבוססות על "עמים מומצאים". אז או שאתה מקבל את זה ש-"עם" (או "אומה") זו לא קבוצה סטטית, אלא משהו שמופיע ונעלם לאורך ההיסטוריה, או שאתה לא - ואז גם אנחנו לא עם, כמובן, כי הרי האנושות היתה קיימת גם לפני אברהם ולא היו יהודים אז, לא?

זה קרה לי פעם, ועצרתי כמה מטרים אחרי (בתוך העיר). כשניגשתי לשוטר, הוא הסתכל עלי כאילו שנפלתי מהירח לדעתי אין סיבה לדאגה.

מתן, אל תגיב סתם כדי להגיב. כתבתי באופן מפורש שזה היה הטריגר למשהו שהתבשל מראש. טריגר. תרוץ. אם זה לא היה זה, כנראה שהיה משהו אחר לא קשור. למרות שזו גם רק דעתי ואני לא חושב שאפילו לראשי מערכת הבטחון בישראל תשובה חד משמעית לזה, על סמך הסרט ששודר לאחרונה בערוץ 10 בנושא. ד"א ממרי לא נחשב לאתר ימין בשום מקום פחות או יותר, חוץ מבימין אצלנו, שיקבל כ-"אמין" כל דבר שיציג אותנו כ100% צדיקים.

אוקיי, לא התייחסת לחלק השני של התגובה שלי בנושא, אז אני מניח שאין לך תשובה ללמה פרובוקציה יהודית מול מוסלמים היא דבר שצריך להתקבל, ואילו תפילה של בנות הכותל זה משהו שדורש מעצר. צביעות זה משהו שפועל לשני הצדדים, אתה יודע.. הבעיה לא היתה עם זה שסתם "יהודי העז להכנס למקום הכי קדוש ליהדות", אלא בזה שהיה מדובר באריק שרון - דמות שמזוהה עם אלימות נטו במזרח התיכון, איש המזוהה עם הימין שלא מוכן להתפשר על כלום, שבא להראות מי בעל הבית שם, והוביל לתוצאות שהוביל אליהן. בכל מקרה, גם לא אמרתי שתרוץ מוצדק לפרוץ אינטיפדה וגם כתבתי במפורש שאני מקבל את הטענה שהיא היתה בשלבי הכנה בכל מקרה. לא כל הסבר לתופעה אומר שמקבלים את התופעה. אתה יודע, שני דברים לא קשורים לוגית בעליל. ברור שזה מפגר שמשהו כזה גורם לפרץ של אלימות. מפגר לא פחות הוא זה שבן אדם יודע שזה כנראה מה שיקרה, ועדיין מתעקש לעשות את זה. מפגר לא פחות גם כל נושא בנות הכותל. מה לעשות - העולם לא מורכב מאנשים נאורים ואינטלגנטים. למי שיש קצת יותר שכל בראש, כמו לשרון, אמור להבין את זה. חלק מהעניין של להיות מנהיג ואחראי וכו', ולא להתנהל כמו בגנון (ע"ע נושא השרשור והשאלה שעדיין אין לי תשובה לה - למה עצרו את המרמרה). אני לא יודע מה יקרה מחר בכנסיית הקבר - בינתיים הנוצרים שם מוכנים להרוג זה את זה על ס"מ של שליטה בתוך המבנה.

אולי לא דיברו על זה (אין לי מושג מה עשו הפליטים בפועל), אבל היו התקוממיות של פלסטינים גם בשטחי ירדן. למען האמת, אני לא יודע איך מזהים את עצמם רוב אזרחי ירדן ואני לא יודע כמה מבוססת הטענה שהם ברובם פלסטינים, כי הם חולקים את אותה התרבות וכו' עם תושבי הגדה. זה לא סוד שהחלוקה למדינות במזרח התיכון היתה די שרירותית ואני לא יודע מה הם באמת ההבדלים מבחינת התרבות או מבחינת השפה בין, נניח, מצרי תושב סיני, לבין פלסטיני או ירדני. מה שאני מנסה להגיד הוא שאני לא בטוח כמה מהירדנים רואים את עצמם כ-"פלטסינים" היום, מעבר לכ-2,000,000 מתושביה, שהם פליטים או צאצאי פליטים של מלחמת העצמאות. תחושת שייכות לאומית מתפתחת אצל אנשים לאו דווקא בגלל שהם אמורים להיות מתרבות X או Y, אלא מסיבות שונות ומגוונות הרבה יותר (אבל בעיקר חינוך ללאומיות). אתה כמו רוב האנשים יוצא מתוך הנחות בלתי מבוססות על דברים שהמדינות ליד יעשו או לא יעשו. זה לא כזה בטוח שהמשטר בירדן יפול, זה עוד יותר לא בטוח שיעלה שם משטר דמוקרטי, או משטר שיזהה את עצמו כפלסטיני (ויהיה מוכן להעניק אזרחות לתושבי הגדה), זה עוד פחות בטוח שמישהו בעולם ירצה להתייחס לירדן כפלסטין החדשה אם המשטר יסרב להגדיר את עצמו ככה. לצורך העניין, חלק מאוד ניכר מהבעיה הפלסטינית היה אפשר לפתור אם אחיהם במדינות ערב היו נותנים להם אזרחות ב1948. אבל הם לא עשו את זה, לפחות לא בכל המקרים, ואני בספק עד כמה זה ישתנה בעתיד, רק כי אתה רוצה שזה ישתנה. Keyser, אל תתמם. הוא לא "סתם" הלך לאיזה מקום פולחן אקראי. הוא הלך להר הבית, כדאי להראות מי בעל הבית כאן, והצליח להיות הטריגר להבערת השטח, גם אם הכנות לזה היו בלי קשר אליו. מזכיר לך שיש כאן שרשור אחר בפורום, שדן בנשות הכותל, שזוכות לבלות כל פעם זמן מה במעצר, בגלל שאין חופש פולחן בארץ. חוץ מזה, פרובוקציות זה לא דבר טוב אף פעם, בשום סיטואציה, וחוץ מזה מס' 2- תקרא את מה שכתבתי בעמודים הראשונים של השרשור הזה. כל הסיפור המרמרה התרחש בגלל שמדינת ישראל התעקשה לתהתנהל גם כמישהו ש-"מתרגז". ברור שזה אף פעם לא מוביל לשום דבר טוב, אבל לא רק הערבים מתנהגים ככה.

כן, אולמרט הוא עוד דמות מוזרה בנוף הפוליטי המקומי... ולגבי שרון - אנשים לקחו את ההתנתקות כשבירה שמאלה. היא לא היתה כזו. אנחנו מדברים פה על בן אדם שרק איזה שנתיים לפני זה (עפ"י הסרט ששודר בערוץ 10 בנושא) חיפש כמה שיותר להעניש את הפלסטינאים על האינטיפדה, שהוא עצמו תרם לפחות קצת להתפרצותה. מה הוא? פתאום הפך ליונת שלום, אחרי ככמה עשורים טובים של פעילויות צבאיות, כמו פעולות התגמול ומלחמת לבנון הראשונה (שלהזכירכם, אחריה הוא לא ממש היה אמור להיות יותר שר הבטחון)? אני יודע שאני מאוד בורח מהנושא כאן, אבל אני לא חושב שגם רבין היה כזה שמאלני, כמו שמציירים אותו היום, וגם לא שמיר (הוא הלך לועידות מדריד, ומשם הכל התחיל, לא?). היו להם כל מיני שיקולים אני מניח, ואני לצערי חושב שאיש מהם גם לא רצה או לא האמין ממש באשפרות של להגיע להסדר עם הפלסטינאים. אולי גם המנהיגים שלנו צריכים לשנות משהו בדפוסי החשיבה שלהם...

מי שמוכר כמדינה משקיפה זו הראשות ואני לא בטוח שהחמאס הוא חלק רשמי מזה כרגע, עם כל הדיבורים על הפיוס. הם לא יכולים להקים מדינה של ממש, כי ישראל וארה"ב לא תתן להם לעשות מהלך חד צדדי כזה (מדינה צריכה גבולות, בין היתר). הם עניים מכל מיני סיבות. לא כל מדינה הופכת למעצמת הייטק. אבל כל עוד אין להם, למשל, נמל פתוח משלהם, הם תמיד יכולים להאשים אותנו בזה שהעסק המשגשג שהם רצו לבנות, ליבוא מקביל של פרארי לאזור, נכשל, כי אין להם איך להביא את הרכבים. אני לא חושב שיותר מדי אנשים בשמאל חושבים שיום אחרי חתימה על הסכם שלום, פלסטין תהפוך לדנרמק של המזרח התיכון. ממש לא. אני פשוט לא רוצת להיות אחראי בשום צורה שהיא על העוני שלהם, כמו שקורה עכשיו. אני דווקא חושב שאריק שרון חשב באופן הפוך ממך, והלך להתנתקות מעזה אך ורק בשביל שאחר כך הוא יוכל להסביר למה הוא לא מתכוון לצאת מיו"ש. היות והוא לא ממש מתפקד, כנראה שכבר לא נדע לעולם.

ממש לא נכון. הרבה יותר קל, תמיד, לשכנע להיות ימני, מסיבה מאוד פשוטה: הרצון לנקום ולהחזיר זה הרצון הכי בסיסי וטבעי שיש לבן אדם. זרקו עליך אבן? מה? לא תזרוק שתיים בחזרה? ככה זה גם פועל בפוליטיקה, ובדעת הקהל, בלי לשאול למה זרקו את האבן. blavie, יש הבדל מאוד גדול בין המדע לבין האמונה (ותמיד אוהבים לתת את הדוגמא הזו שאתה נותן): יש המון דברים שאני לא מבין במכניקה או באופטיקה או בחשמל. אבל מי שכן הבין, הצליח לייצור איתם כמעט כל דבר שמשמש אותנו, החל מהמחשב שבו אני משתמש כרגע ועד לרכבים בהם אנחנו נוהגים, ובזכותם קיים הפורום הזה זה כמובן לא נועד לשכנע אותך לא להאמין חלילה. אני אישית חושב שלא משנה מה הממצאים יראו או מראים, האמונה בקרב בני עמנו ברצף אתני - דתי יהודי היא כ"כ חזקה, שאנשים פשוט לא יקבלו שום דבר שיסתור את זה, ויסבירו לעצמם ולאחרים למה הם עדיין מאמינים במה שהם מאמינים. בגלל זה, האמת, אני לא אוהב להכנס לויכוחים מהסוג הזה מלכתחילה. זה לא שגם אני חושב שאין קשר או רצף יהודי תרבותי. אני חושב שאין רצף או קשר יהודי אתני - גנטי, או במילים אחרות, חלק מאוד גדול מהיהודים של היום לא באמת יכול לטעון שאבות אבותיהם ישבו בציון לפני 2000 שנה, וכמו שאתה אומר בעצמך, התערבנו לא מעט במהלך השנים עם הגויים, וזה ממשיך. בחזרה לעניינו, אני חושב רמת הקשר הקיימת ביננו לבין הארץ הזו, עצם זה שרק במאה ה-19 יהודים באמת התחילו לפעול כדי להקים כאן ישות מדינית עצמאית, העובדה שב2000 שנה שעברו מאז העזיבה שלנו לכאורה, התיישבו כאן אנשים חדשים - כל אלו ועוד לא אמורים לאפשר לנו לדבר על המקום הזה כאילו אנחנו בעלי הבית היחידים והבלעדיים כאן, שרק יצאו לאיזה נופש קצר, וכל אדם אחר שנמצא כאן - או שיתאים עצמו אלינו, או שיעוף מכאן. זו גישה מאוד נפוצה בישראל, לצערי. גם פה רואים אותה. האמת שאני לא הייתי מרגיש שונה ממה שאני מרגיש, אחרי העדרות של 2000 שנה, גם אם הייתי יודע באופן חד משמעי ואמפירי שאבות אבותי התהלכו כאן פעם. בסוף, עכשיו יש כאן עוד אנשים (שהם אולי גם בחלק צאצאים של יהודים קדמונים), ואנחנו חייבים ללמוד להסתדר איתם מעל לרמת ה-"הם התחילו" ומבלי לפתח ציפיות חצי הזויות שהם יעברו לירדן או שמדינות ערב אחרות יקלטו אותם כי מאוד בא לנו שזה יקרה.

blavie, אתה בן אדם דתי, אם זה לא סוד, כמובן? "עם" זה מושג מאוד בעייתי לשימוש מדויק. אף אנגלי באמת לא יכול להוכיח שהוא צאצא של מישהו מתקופת המלך ארטור (שאנחנו גם לא יודעים מתי היא היתה בדיוק), כמו שגם אף צרפתי לא יכול להוכיח שהוא נצר למשפחה של רומאים, קלטים - גאלים או פראנקים סאלים. ככה זה, בגלל זה בעולם האקדמי - מחקרי, המושג "עם" הוא מושג שבפועל אין לו בכלל הגדרה מדויקת מעבר ל-"קבוצת אנשים, שמתפתחת ביניהם תחושה של זהות ושיתוף, ויש להם קשר לטריטוריה מסוימת" (תמצות בקצרה של הרבה תיזות מחקריות, שצצו בהקשר הזה, בעיקר מאז מלחמת העולם השניה). אף אחד היום לא מדבר על "עם" כעל ישות אל מותית כזו, שהיתה קיימת תמיד ותהייה קיימת תמיד, ולרוב אפשר לנטר פחות או יותר מתי מתחילה להווצר בקרב קבוצות שונות התפיסה הזאת של "אנחנו עם". במקרה הספציפי שלנו, הבסיס הדתי הוא מאוד מובהק, ולכן אנשים יכולים להתחבר או לעזוב. וזה מה שבאמת קרה במרוצת השנים וכך השתמרה היהדות עד היום. אתה כותב על זה שהיהודים התפזרו בגולה וחיו בנתק, אבל זה לא נכון באמת. גם בתקופת האימפריה הרומית, וגם במהלך ימי הביניים קהילות של יהודים דווקא כן שמרו על קשר אלה עם אלה, מצידיו השונים של הים התיכון. היו מפנים שאלות לחכמים שחיו באזור המזרח התיכון, והם גם היו נודדים לפעמים מערבה (יצא לי פעם לקרוא איזה קטע מהמסורת היהודית מימי הביינים, שמספר על תור הזהב של יהדות ספר כמשהו שהתחיל מכמה חכמים מהמזרח, שהגיעו לספרד במקרה). זה לא סותר את זה שיש היום לא מעט עדויות או סימני שאלה פתוחים לגבי התפתחותן של קהילות יהודיות במקומות שונים ומגוונים בעולם - בצפון אפריקה, בהודו, במזרח אירופה ואיפה לא. אין ולא יהיה מענה אף פעם על כל השאלות האלה, אבל בכל מקרה, הגישה האינטואיטיבית - המקובלת בישראל, שבגלל שיש לכולנו את אותה המסורת, זה אומר שכולנו צאצאים של אותה הקבוצה, פשוט לא מבוססת על מחקר, אלא על אינטואיציה. כמובן שזכותך לקבל את האינטואיציה הזו, כמו שזכותך להאמין ולהיות דתי. אבל זו עדיין אמונה. notepad, לא הבנתי כ"כ את התגובה שלך. כוונתי היא שאם אתה בן אדם לבן ואישתך לבנה, הילדים שלכם יהיו לבנים, נכון? זה לא קשור לטוהר או לא טוהר.

חבל. כי הוא לא סתם רצה להוציא אותם מהשלטון, לפי דבריו לפחות. הוא שאל "איפה הכסף?" כשאלה רטורית, והתשובה היתה ברורה לפחות לכל מי שהצביע לו: אצל החרדים. אבל מסתבר שלא. הכסף הוא בכיס שלי, שלך ושל כאל בני ישראל הפשוטים. אני לא יודע מה יאיר לפיד אמר מילה במילה בהקשר של הגזירות החדשות, אבל לפחות לפי כל הציטוטים באינטרנט ובתקשורת ששמעתי - אין אפילו אזכור של החרדים, או מענה לשאלה איך הוצאתם מהשלטון עוזרת לנו בטווח הקרוב או הרחוק. לא יודע מה צריך שיקרה כדי שאנשים יבינו שיאיר לפיד, עם חבריו הטייקונים, אבד עליהם בדרך הכי מגעילה שיש בערך, או שהוא פשוט לא מבין על מה הוא מדבר לחלוטין. איך אתם עדיין מקבלים אזה שיש לכם פה בן אדם, ללא השכלה וידע בכלכלה, שתהה "איפה הכסף", התנהג בזחיחות ושחצנות קיצוניות, הפגין בטחון מופרז שיש לו תשובות להכל, ואז הסכים לקבל תפקיד שהוא לא מבין בו כלום (למרות שהיה הגיוני שיבין, בתור אחד שמדבר על כסף נונ סטופ) וגילה שבעצם מלכתחילה לא היה לו מושג בשום דבר? אז שוב, או שהוא שקרן ממש טוב בחסות נוחי דנקנרים למיניהם (אופציה סבירה יותר), או שהוא, כמו שקוראים לזה בשיעורי הספרות בתיכון, חטא בחטא ההיבריס, כמו אנטיגונה. התוצאה לא טובה לאף אחד מאיתנו בשום מקרה, גם ברקע הוא יתן לנו איזה "גזר", כמו גיוסם של החרדים לצה"ל.

רועי, אתה מבלבל בין אמונה לעובדה. אם מחר ג'ונסון בקנדה יתגייר יחד עם איתשו, בעוד 3-4 דורות, איש מהצאצאים שלו כבר עלול לא לזכור שרק לפני איזה 100 שנה אב קדמון שלהם היה גוי. אף אחד מאיתנו לא יודע כמה מהמשפחה שלו הם באמת תוצר של גיור. ולמה ללכת כ"כ רחוק? איך זה יכול להיות שכולנו צאצאים של אותה המשפחה המיתולוגית, ויש עשרות אלפי שחורים ביננו? אבל עזוב את השחורים. תחשוב על כל הפעמים בהן זיהית את העדה של בן אדם לפי המראה. איך זה יכול להיות? אנשים בארץ באים מהרבה רקעים שונים, ערבובים עם גויים, גיור ומה לא. רעיונות לפות, גם כל הפליטים \ מהגרים\ איך שלא תקרא להם, שנמצאים כאן כרגע, יכולים לעבור גיור ובעוד כמה שנים לטעון שהם הנכד של הנכד של.. אברהם. גם לגבי כל העדויות הארכיאולוגיות שאתה מתאר - אף אחד לא מתכחש לעדויות לישוב יהודי כאן מתוקפת בית שני (מה שהיה לפני זה, אגב, כמו המקדש המפורסם של שלמה - לא נמצא אף פעם). מה שאני רק אומר, זה שלא לי ולא לך אין דרך להוכיח שאנחנו צאצאים שלהם וששזה שאנחנו יהודים זה לא תוצר של החלטה על גיור של מישהו מהמשפחה שלנו, לפני X שנים. מנגד, אתה לא יודע כמה מהפלסטינאים של היום הם נצר למשפחות של רומאים שהיו כאן, יהודים שהתאסלמו ואפילו אותם העמים הדמיונים (נניח לרגע שהיו קיימים), שסילקנו מכאן, כי אלוהים אמר לנו שזה בסדר. אתה בעצמך כותב שהכל מבוסס על אמונה, אז זה מחזיר אותנו לתחילת הויכוח. זו לא עובדה, זו אמונה. לבוא ולטוען על סמך זה שמגיע לך, זה לא ממש מבוסס. בטח לא כשממול יש לך את הנוצרים, למשל, שחושבים שהם ממשיכי היהדות, יורשי אברהם, יצחק ויעקב האמיתיים, ולכן להם מגיע לשלוט כאן (ע"ע מסעות צלב). ד"א לא זוכר אם כתבתי את זה, אבל בהתחשב בכמה שירושלים חשובה לנו וכמה שהרבה אנשים לא מוכנים להתפשר עליה, חבל שמזניחים אותה יותר ויותר, ושהיא הופכת לחרדית יותר יותר, ורחוב ממוצע בה נראה כמו גוש חרא מוצף בערך.

לא חושב שמגיע לו, בדיוק בגלל האג'נדה שהוא רץ איתה לכנסת, והשקר מאחוריה. היה קל לצעוק לפני הבחירות שהכסף אצל החרדים, ולכתוב סטאטוסים מלבבים בפייסבוק, שגורמים לאנשים לחשוב שהוא איזה נשמה טובה. בפועל הוא מייצג את הטייקונים בדיוק כמו ביבי, לא יותר ולא פחות. לא צריך להתחיל ממס על קרנות השתלמות, כי זה קל. צריך להתחיל עם מיסוי הגיוני על "טבע" ואינטל וחברים אחרים, כי זה קשה וכי הוא התיימר לבוא ולשנות. זה לא עוזר שהוא מספר שאולי בעתיד יהיה יותר טוב. איך גם זה יקרה בדיוק, אם כבר עכשיו הוא בוחר בדרך הטובה והישנה של לדפוק את מעמד הביניים והעניים? אבל מה זה משנה.. בינתיים הבוחרים שלו מבסוטים כי שר החינוך שלו ענה על 4 שאלות בynet, ואמר ש-"צריך שיהיה יותר טוב במערכת החינוך", או כל דבר אחר, לא פחות ריק מתוכן.