יבגניפ

אתה מבלבל בין שני דברים שונים. לא אמרתי שלא היו כאן אנשים שהיו יהודים מבחינה דתית לפני 2000 שנה. עם זה אף אחד לא מתווכח, לפחות לא מהצד שלנו. הוכחה לזה שאתה באמת קשור אליהם אין לאיש. יש הרבה ספקולציות בנושא, שאפשר לקבל ואפשר לא לקבל. הרוב כמובן יבחרו שלא לקבל את זה שלא באמת הסבא של סבא של.... שלהם התהלך כאן פעם, אבל הוכחות חותכות לזה אין, כמו שגם אין הוכחות או ממצאים מאוד ברורים לכמה מאיתנו הם יהודים כי אבות אבותיהם בחור להתגייר.

על סמך מה אתה קובע שהסיכוי לירי שואף ל-100%, בטח בכל שני וחמישי ועוד לתל אביב (שגם הם יודעים, שבאופן די עצוב היא נתפסת כאיזה קו אדום בישראל)? זה הכל ספקולציות. לא מעניין אותי אם כולם יתמתנו או לא, מעניין אותי איך תתנהל איתם המדינה הפלסטינאית. כבר היום מנגנוני הבטחון של הראשות פועלים כנגד מקרים כאלה מהצד שלהם, והחמאס מונע 99% מהזמן ירי של ארגונים קטנים יותר מעזה. למה שזה לא ילך וישפתר ברגע שתקום להם מדינה? אתה חושב שלמי שימשול שם יהיה עניין בהסלמה מתמדת עם ישראל? הרי גם חיזבאללה לא ממש יורים לכאן, לא כי הם לא יכולים, אלא כי הם לא רוצים. אתה פשוט לא מאמין לרגע שהם באמת יבחרו לחיות בשקט ולנהל את החיים שלהם ללא קשר אלינו, אה? עם גישה כ"כ סקפטית ברור שאין טעם לדיאלוג. אם אתה חושב שהם מסוגלים להיות רק קיצוניים, שבחיים לא תהייה שם מדינה יציבה ושהם תמיד יחפשו לפגוע בנו, אז המצב אכן בעייתי מאוד. רק שאני לא סקפטי כמוך, ושוב, בעיקר לא רוצה שנמשיך להקריב עוד ועוד בני 18 על מזבח מלחמות הלאומיות והדת (תוך שאנחנו גם כ"כ בטוחים שאנחנו לא שולחים ילדים למות למען המולדת, אבל גם זה נושא לדיון אחר). שוב, לצייר תסריטי אימה זו לא חוכמה גדולה. אני שוב יכול לשאול מה יקרה אם היטלר יקום מהקבר ויחזור להיות שליט גרמניה. אולי כדאי לסגור את השגרירות הגרמנית כבר עכשיו, ולהכין את עצמנו לקראת הפצצה אפשרית של ברלין. אבל צריך להיות ריאלים, ובעולם הממשי דווקא המגנונים הרשמיים של הפלסטינאים, בין אם החמאס, לבין אם הפתח, מנסים כן לשמור על יציבות, ויצליחו לעשות את זה הרבה יותר טוב במדינה אמיתית, ולא בשטחים שלא לגמרי ברור מה הסטאטוס שלהם בכלל. בכל מקרה, אם כן תהייה הקצנה נוספת מהצד שלהם (ללא הקמת מדינה שלהם, כן?), הרי שרק אנחנו נהייה אשמים בזה: לא רצינו להחזיר את עזה ויו"ש למדינות ערב - קיבלנו התנגדות ואת הפתח. עזרנו למוטט את הפתח בעזה, וקיבלנו שם מהפכה קטנה של החמאס. עכשיו, בכל פעם כשיש משהו, ישראל מחפשת לפגוע בשלטון החמאס בעזה, אבל מי שמרוויח מזה, זה אותם הארגונים היותר רדיקליים, שהם גם אלו שיורים בפועל. מה יהיה השלב הבא? סביר שנמוטט את החמאס ואז נופתע מאוד מזה שארגונים, המזוהים עם על קעידה, משתלטים על עזה. אחר כך, כמובן שזה יהיה עוד אחלה תרוץ ללמה אי אפשר להגיע עם הפלסטינאים להסדר. אתה צריך תמיד לשאול את עצמך מה אתה רוצה שיהיה כאן עוד נניח 20 שנים. לדעתי, עם כל הרצון הטוב שלי ושל מעט האנשים שחושבים כמוני, מה שיהיה כאן זו מדינת עולם שלישי, בה פעם ביום מפוצצים מסגד ואחר כך בית כנסת, בה גם הפלסטינאים יהיו סוג של אזרחים, אבל בפועל תתנהל בצורה חצי - שבטית, כמו עיראק או מדינות ערב אחרות, מדינה שיחנכו בה למסורת יהודית הארד קור (כמו שרוצה מר בנט), או מוסלמית (כמו שרוצים החברים מהצד השני), אבל כבר תהייה מאוד רחוקה מלהיות עמק הסיליקון של המזרח התיכון ובוודאי ממדינות אירופה המפותחות ואפילו ממזרח אסיה. אנחנו כל יום צריכים לעשות מחדש את הבחירה בין קידמה וניסיון לייצב את החיים שלנו כאו ולהפוך למדינה מפותחת של ממש, לבין הדעיכה בחזרה אל עבר משהו שנראה כמו איזה גטו יהודי במזרח אירופה של המאה ה-19, רק עם מלחמות בלתי פוסקות עם הערבים בנוסף. לצערי, רוב האנשים, למרות שהם לא מבינים את זה, ממשיכים לבחור באופציה השניה. שיהיה לנו בהצלחה.

סיימת את המקורי (sc2 המקורי)? אני נתקעתי בשלב מסויים, כי חטאתי בחטא הגאווה, וניסיתי לסיים אותו ברמה הכי קשה שהייתה. ומאז די לא נגעתי בו בכלל...

קודם כל, כבר הדבר הראשון שאתה כותב הוא לא נכון, מסיבה מאוד פשוטה: הלאומיות היהודית היא לאומיות דתית בבסיסה. הרי לאף אחד מאיתנו אין הוכחות של ממש לזה שמישהו מאבות אבותינו היה כאן לפני 2000 שנה, ועדיין, אנשים מדקלמים את זה כאילו זו אקסיומה. למה? מרבית האנשים בישראל הם מסורתיים - דתיים, כפי שמראה כל סקר בנושא פעם אחר פעם. גם השמאל הציוני, שמצטייר לרוב כחילוני מוחלט ומנותק מהיהדות הדתית, לא באמת היה כזה. הסוציאליסטים היהודים שבאמת התנתקו מהדת ומהסורת היהודית, בדרך כלל השתלבו בתנועות סוציאליסטיות מקומיות ולא בדיוק היו שותפים לחזון הציוני (ע"ע לאון טרוצקי). נכון, היחסים עם הדת עברו כל מיני שינוים ופרמוטציות בישראל, אבל זה עדיין לא ניתוק מוחלט מהדת. אין גם קשר בין מיתון לבין דת, וראינו את זה במספיק מדינות בעולם במהלך ה-20, בהן עלו ממשלות ומשטרים קיצוניים, שלאו דווקא היו דתתים כלל. לגבי תוכנית השלבים שלך למקרה של הסכם שלום - נראה לי שהיא קצת מושפעת מהסרטון של נפתלי בנט, לא? אז שוב ושוב, אם כבר מדברים על אנשים בבעלי חזון דתי (אולי אפילו רדיקלי) נטו - נפתלי בנט הוא אחד מהם ולא יעזור כלום, והוא באמת לא יתמתן אף פעם. אני לא יודע אם אנחנו צריכים לדבר על הערכות חצי הזויות, כמו צבא איראני שצועד לכאן. בעולם המוסלמי יש מספיק שנאה בין המדינות השונות, בלי קשר לישראל, ורק פה אצלנו אוהבים לעשות סלט ולהתייחס להכל כמקשה אחת. לצייר תסריטי אימה זה לא קשה במיוחד, אבל דווקא אם יהיה פה הסכם מקובל על שני הצדדים, הסיכוי לזה שיום אחד הצבאות הערבים ידהרו לכאן, ובראשם צבא ירדן, הוא די קלוש, מעבר לזה שאני לא בטוח איזה צבא יש לעירק בדיוק, ומה זה "עירק" אחרי המלחמה עם ארה"ב. אפשר לכתוב הרבה דברים נוספים. יכול להיות שגם יגתלה זן חייזרים מוסלמי, שיהיה חמוש בנשק חזק במיוחד, וירצה לעזור לפלסטינאים להשתלט על כל פלסטינה בחזרה. יכול להיות שגם הנוצרים הקיצוניים צודקים, ויום אחד יבוא המשיח הנוצרי וכולנו נומת כאן בתור הכופרים. אני אישית לא רואה סיבה לצייר תמונות מצב קודרות במיוחד, אלא מנסה להיות ריאלים. אהבה גדולה ביננו לבין השכנים אולי תהייה אף פעם. זה לא אומר שאי אפשר להגיע להסדר שיחזיק. מנגד, מה שקורה בינתיים, זה שאנחנו מיישבים עוד ועוד בתוך יו"ש (אזורים ספציפיים כמובן) ודוחפים עוד ועוד לכיוון או לרגע בו אבו מאזן, או כל מי שיחליף אותו, פשוט יבוא ויבקש לבטל את חזון המדינה הפלסטינית, ולהנפיק ת"ז ישראלית לכל תושבי הגדה. ומה תעשה אז? תתן להם את זה? באמת תקים פה מדינת אפרטהיד? שמע, אני יכול לכתוב את זה עוד הרבה פעמים, בהקשרים שונים וגם בהקשר של ההתנצלות מול הטורקים: הימין בארץ פועל הן מתוך אידיאולוגיה דתית והן מתוך מניעים ילדותיים לחלוטין (שבזה מצטיין בעיקר שר החוץ המיועד שלנו). אני זוכר טוב - טוב איך ליברמן ידע להסביר על תוכנית הטרנפסר שלו בעיתונות הרוסית (שאין לך מושג כמה היא ימנית ושמרנית) בישראל. אבל אפילו הוא כבר לא מדבר עליה מעל בימת הכנסת. כפי שאתה מבין, גם מחיקת עזה או הגדה זה לא משהו שיקרה, אבל הרצון להראות למי יש יותר גדול לא נעלם, והוא משפיע על החלטות שהן פחות גורליות על ישראל, כמו ההשתלטות על המרמרה. אתם צריכים להבין שהשמאל הציוני בארץ (עד מרצ, כולל) לא פועל מתוך איזו שנאה לציונות ואהבת האויב, אלא מתוך ההבנה שמוות של אלפי ילדים בני 18 לאורך השנים במלחמות, ושל אזרחים שונים בפיגועים לא עושה טוב לאיש, ושלא מובטח לנו שנהייה הכי טובים צבאית לעד, ושאי אפשר לנהל מדינה כמו שמנהלים ויכוח בחניון של קניון, על מי היה שם קודם (ושוב, הרי כל אחד כאן ידע להסביר לך למה לא לנהל ויכוח כזה גם בחניון). עריכה: עוד משהו קטן: כל הדיבורים על תקציב הבטחון ובכלל התפיסה הבטחונית שלנו, נובעת מזה שחלק כ"כ גדול ממקבלי ההחלטות בישראל הם בטחוניסטים או בטחוניסטים לשעבר. אבל אפילו במקרה שלהם, כשראשי מגונני הבטחון מספרים על אופן קבלת ההחלטות בישיבות ממשלה כאלו ואחרות, כדאי לנו להקשיב ולהבין במי אנחנו בוחרים ועל מי אנחנו סומכים.

ברמה העקרונית, בפעם האחרונה שהיו בחירות אצל הפלסטינאים, החמאס נצח וישראל וארה"ב בחרו שלא להכיר בכך. מה שאתה אומר לגבי זה שהם מפחדים מהשלום לא ממש נכון, ואמרו את זה כבר על יציבות באופן כללי, אבל הנה, החמאס בעזה הפך לממוסד יותר ממה שהוא היה פעם, היות והם אכן שולטים שם בפועל. שוב, בפעם העשירית, אף אחד לא מפחית מהקיצוניות של החמאס. הטענה היא אחרת - זה שהחמאס הם טרוריסטים או קיצוניים, זה עוד לא אומר ש: א) הם לא יכולים להתמתן ולהטמע פשוט בתוך מגנוני השלטון של הפלסטינאים (כמו שקרה להרבה ארגוני מחתרת, במדינות שונות, כולל.. כאן) ; ב) זה גם לא אומר שבישראל כולם צדיקים - רופדי שלום, ושהסכם היה נחתם באמת אם רק הפלסטינאים היו רוצים.

אולי לא הסברתי את עצמי טוב... אני לא יושב כמו ציור ה-incorrect, אלא כמו הנכון, רק שאני מיישר את המושב עוד קצת, ופחות משעין אותו אחורה, כמו שזה במושב של קראט נגיד. זה שהמושב די דבוק לי לגב, זה בערך הדבר היחיד שמונע ממני להזיז את הגב קדימה ולשבת באופן מנותק כזה, כמו שמצויר.

בטוח שכן. חוץ מזה, זה גם שאלה של תחכום מסויים, או תרבות שיח ושימוש במושגים שונים, כשבפועל התוצר הוא אותו התוצר. לא סתם גם מי שכיכב בקמפיין של הבית היהודי זה נפתלי בנט ואיילת שקד (שאני אישית פוחד ממנה פחד מוות, אבל זה כבר נושא לדיון אחר ), ולא סתם ביבי לא רצה את פייגלין בקדמת הבמה. תמיד, הרי, עדיף להשמע מתון, גם אם הדעות שלך בפועל הן קיצוניות הרבה יותר.

הבעיה עם הגישה שלך היא שאף אחד לא מנסה לחנך נהגים או הולכי רגל בישראל לשום דבר, מעבר לנסיעה איטית יותר (וגם זה בספק). זו בטח הפעם ה-20 שאני כותב את זה בפורום, אבל בכל זאת, לא איכפת לי להדגיש שוב: נמאס לי להרגיש אשם בגלל שאני רוצה לנסוע מהר (כשהכביש מאפשר את זה), ונמאס לי מזה שהמדינה מציגה כל מי שרוצה לנסוע מהר כעבריין, בעוד שמאות אלפי העבריינים האמייתים, שמסתובבים בכבישי ישראל, מרגישים שהם 100% בסדר, לא משנה מה הם עושים, כל עוד הם עושים את זה במהירות החוקית. dmkz, אתה צודק. הסיכוי הוא מאוד נמוך, וזה מה שכ"כ מרגיז באיך שהמדינה שלנו מתנהלת בנושא הזה. מי שנוסע ב-120 באילון (מהירות מטורפת של ממש אה? אפילו לא ההילוך ה-6 ברכבים בהם הוא קיים) מודע לזה שמבחינת החוק היבש הוא עבריין, שהוא צריך לחפש מצלמות ולהיות מוכן להאט בכל רגע. מי שמגזגז בין נתיבים, כי ביד אחת הוא אוחז סיגר, והיד האחרת נחה על החלון הפתוח (משהו שבאמת ראיתי אתמול בכביש 5), כלל לא מבין שהוא עושה משהו לא בסדר. הוא גם לא יבין, כי אף אחד לא טורח להסביר לו, או לחנך אותו, או לתת לו דו"ח.

איך אני אוהב את השליטה שמפגין כל ישראלי ממוצע באמנת החמאס או הפת"ח. יופי, אז הפלסטינאים נשלטים על ידי ארגונים שהם לא חובבי ציון. וישראל נשלטת על ידי הליכוד, בכיכובם של פייגלין, נפתלי בנט ויאיר לפיד (שמס' 2 שלו כתב שאסור למכור דירות לגויים פעם). נכון, אצלנו לא תמצא הצהרות בדבר השמדת הצד השני, אבל בפועל, כמו שכתבתי כבר מאה פעם בערך, שלושת הגופים \ חברים שמניתי כאן לא מעוניינים להגיע להסדר, בדיוק כמו שכנראה שהנייה לא מעוניין לא הגיע להסדר. אז לפי גישתך, רק מהצד השני, זה בעצם מוצדק שגם הפלסטינאים בוחרים (אם אפשר לקרוא לזה בחירה בכלל) מנהיגים דומים, לא? ומה אנחנו מקבלים? מעגל דמים שממשיך למשוך אותנו לעד? מה שאתה רק בוחר לא להתייחס אליו, זה שאת המחיר משלמים אנחנו, האזרחים הפשוטים שחיים משני צדי הסכסכוך. אנשים פה כותבים תגובות מתלהמות, מציעים לצאת למלחמה, לכבוש ומה לא. אני אישית חושב שעדיף שאנשים יחשבו על איך לחיות ולא על איך למות. מעין תפיסה מעוותת כזו, שמקדשת את החיים ולא את המוות, אתה יודע. מאוד קל לפטור את עצמך מאחריות על כל מה שקורה כאן, תוך התעלמות מההיסטוריה המשותפת שלנו כאן ב-100 שנים האחרונות, ה-"תרומה" של ישראל לסכסוך וכו', ולשכנע את עצמך שרק הם אשמים, מה שגם מתחבר היטב לחלק השני של התגובה שלך - הרי אם ערבי נפגע מאש צה"ל, הוא בטוח אשם, לא? מה זה משנה שהיו כבר אלוהים יודע כמה פעמים, בהן צה"ל התנצל על פגיעה בחפים מפשע, או תרץ את זה שזה קרה בזה שהחמאס משתמש בהם כמגן?

אה צודק. לא חשבתי עליהם tzvipper, אתה גם צודק. לא היה לי כח להעיר על זה קודם, אבל כיכר ממוצעת לא מיועדת לנסיעה ב-40 קמש. לא שאי אפשר לעשות את זה, לא שזה גם קשור ממש לתנוחת הישיבה או איכות המושבים, סתם לדעתי זה פשוט מסכן את הנהג ואת האחרים. מילא.. ד"א, אני גם יושב כמעט ב-90 מעלות. לא חושב שזה נח, לפחות לא לי, אבל גם התזוזות הן מינימאליות ואני לא ממש מחליק גם במסלול, וגם התפעול של ההגה קל יותר. אם ממש לא רוצים לזוז אפילו ס"מ, תמיד אפשר להתקין באקטים במקום המושב שיש באוטו

לא הבנתי.. אם אפשר למצוא תנוחה שגורמת לנהג להפסיק להחליק, למה סתם לקטול את היצרנים היפנים? לא יפה.

עזוב, חבל על העצבים של שנינו, כולה ויכוח בפורום חג שמח

עריכה: כתבתי תגובה שלמה והחלטתי למחוק אותה. רועי, לא כתבת תגובה אחת כאן, שהיתה רציונאלית או מבוססת על עובדות ולא על הרגשות שלך. עצם זה שאתה לא מסוגל לראות איך פעם אחר פעם אני כותב ששני הצדדים אשמים בסכסוך, ומדבר על זה שצריך לסיים איתו כבר, או זה שאתה משווה אותי לטלי פחימה, מראה בדיוק איפה אתה נמצא. עוד תוצר מופלא של חינוך ישראלי, תחושת ה-"עם הנבחר" והבטחון המופרז בצדקת הדרך שלנו, שחנכים אותנו אליהם במערכת החינוך. אכן, שליטה על הרובע המוסלמי זה מה שיקבע אם ילדים בישראל ידעו משהו על מורשת ישראל או לא, כי היום הם יודעים ככ טוב - הם הרי שמים דגל ביום העצמאות וצמים ביום כיפור. חג שמח.

ועוד תגובות מתלהמות, ועוד רצון רק להרוג כמה שיותר מהצד שני, עם הכחשה שורה אחרי ("למחוק שכונות שלמות" זה ביטוי לא רע לרצון פשוט להרוג אנשים ללא הבחנה, רועי) והסברים על זה ש-"הם רוצים להשמיד אותנו". אם הם חיו חובבי ציון, מלכתחילה לא היתה בעיה. אבל הם לא. וגם בצד שלנו בפועל יותר ויותר אנשים מצביעים למפלגות הקרובות לחזון ארץ ישראל השלמה, כמו מר בנט וחבריו. אי אפשר כל הזמן להפיל על הפלסטינאים. אי אפשר להתכחש במשך שנים לחלק שלנו בסכסוך כאן. חוץ מזה, אף אחד גם לא אומר שזה קל להגיע להסדר ושזה יקרה מחר, אבל אם לא ננסה לפחות להגיע אליו (ננסה = לא נאום חסר ערך באיזו אוניברסיטה, שהוא בעיקר מס שפתיים לארה"ב ולעולם), איזה עתיד יש לנו כאן? רועי, אתה (כמו הרבה אנשים אחירם) אוהב להאשים את המנהיגים שלך בזה שהם שוברים שמאלה. אבל עקרונית גם בגין עשה את זה וויתר על סיני, וכל מה שאתה עושה בהקשר הזה, זה לתרץ (כל ההסבר על ה שמצרים היא חזקה ועצומה ממש לא מתיישב עם התיזה שלך שערבים צריכים לפחד מאיתנו 24\7, אולי רק הופך את ההפחדה שלהם למסובכת יותר). אולי בכל זאת הגיע הזמן שיפול כאן לאנשים האסימון שישראל לא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה, או מה שחלק מאזרחיה רוצים, כמו טרנספר או מחיקה של שכונות שלמות (לא שזה רחוק ממה שקרה בעופרת יצוקה, אך בכל זאת - זה לא היה אקראי, כמו שזה נראה בהצעה של רועי). השכנים שלנו לא מתים עלינו. עדיין, זה לא אומר שאי אפשר להגיע לשלום קר איתם וזה לא אומר שהסכסוך כאן חייב להמשך לנצח, או עד שיגיע המשיח היהודי או המוסלמי (או הנוצרי) ויפתור את זה פעם אחת ולתמיד.

notepad, ההנחה עצמה שהחזק שורד היא אולי נכונה (אני לא יודע, לדעתי לפני שמכנים משהו "עובדה" כדאי לבדוק מה מדענים רציניים חושבים על זה). אפשר כמובן להגיד שאם מישהו שרד, אזי הוא חזק, ואז זה בטוח נכון. אפשר גם לא להכנס למשחקי מילים ולהבין שהשאלה פה היא לא מה הוא גורלו של החזק, אלא מה גורלו של החלש. היו משטרים בעולם (גרמניה הנאצית, כמובן, אבל גם בארה"ב), שנקטו בגישה לא נעימה לחלש, ולכן גם רצו לסרס אנשים חולים, או לתמוך ברבייה של הבריאים בלבד. כמובן שזה נכון גם לגבי התחום הכלכלי. העניין הוא שהחזק יכול לבחור לעזור לחלש, בתקווה שזה יאזן אותם. זה מה שבן אדם יכול לעשות, ואולי בעלי חיים אחרים לא (אני לא מבין כלום בביולוגיה ). את מה שאתה אומר על תושבי עזה, אני יכול להגיד גם על ישראל - אתה יודע בדיוק כמו שאני יודע שהליכוד, בדיוק כמו הבית היהודי (ולדעתי גם כמו יאיר לפיד, אבל זה נתון לויכוח) לא רוצות להגיע להסדר עם הפלסטינאים (הסדר = הסכם הגיוני, שלא כולל טרנספר, תוכניות הזויות על סיפוח שטחים או זריקה של הערבים לים או לירדן). איזו סיבה יש היום לתושב עזה ממוצע לחשוב שישראלי ממוצע רוצה שלום? הרי יש בדיוק שלוש מפלגות שמאל בארץ - העבודה, שהמנהיגה שלה אפילו כבר לא מדברת על הנושא המדיני בכלל, מרץ, שיש לה מספר מינימאלי של מנדטים וחד"ש, שפשוט הפכה למפלגה ערבית נוספת. יש כאן מעגל בלתי פוסק, שקשה מאוד לשבור אותו, ושמנהיגים שונים משני הצדדים מגבים אותו, היות והם אכן לא רוצים להגיע להסדר, שלא כולל כניעה מוחלטת או העלמות של הצד השני. עם זאת, צריך לזכור שאנשים בוחרים במפלגה או ארגון כזה או אחר לא רק בגלל התחום המדיני, אלא בגלל שיקלוים מאוד שונים. יש אנשים שמאמינים בגישה הכלכלית של הליכוד, למשל, ואני בטוח שבקרב הפלסטינאים יש לא מעט כאלו שמעדיפים את החמאס לא בגלל הגישה לסכסוך, אלא בגלל שהפתח נתפסים כמושחתים ולא אמינים. מה שאתה כותב על תפיסת העולם של אחמד לא רחוק מהמציאות, אבל זו כל המטרה של מו"ם וניסיון להגיע להסכם שלום: נכון, שליטי מדינות ערב ומנהיגים פלסטינאים טפחו אשליות בקרב האחמדים השונים שהם באמת יחזרו לביתם ביפו. עדיין, זה לא אומר שאי אפשר להגיע להסכם בו אחמד יבין שהבית ביפו אבוד לו לעולמים, אבל הוא מקבל איזה פיצוי מינימאלי, שמאפשר לו להתגבר על זה.

רק לצורך ההבהרה, וכדי למנוע עצבים מיותרים: אני לא משווה אותנו באופן גורף לנאצים, ושונא שעושים את זה, בכל הקשר. לא חושב שיש טעם להשוואה בכלל, הן מבחינת התוצר והן מבחינת האידיאולוגיה המלאה. עדיין, לעיתים כדאי לעצור ולנסות שאלות קשות. הנה, תקח את המשפט האחרון שלך שהשארתי בציטוט. עכשיו תחזור לפסקה הראשונה, ותחליף את "היטלר" ב-"מנהיגים ישראלים", את -"היהודים ונחותי הגזע" ב"פלסטינאים" ואת "העם הגרמני" ב-"עם היהודי". אתה וחברים אחרים מדברים כאן במושגים של תורת הגזע, אתה קובע באופן גורף כי פלסטינאים לא יודעים להתפתח, אלא רק לירות ולפגוע. איך הטענה שלך שונה מענות דומות של אנטישמים על העם היהודי? בכך שאתה בטוח שאתה יודע שמה שאתה אומר הוא נכון? אבל גם חשבו וחושבים ככה על היהודים, אז איפה עובר הגבול? הטענות שלך על הנאציזם לא נכונות. לנאציזם הגרמני שורשים עמוקים ועתיקים הרבה יותר. חוקרים גרמנים של לאחר מלחמת העולם השניה, שניסו להבין למה דווקא אצלהם התפתח הנאציזם, הלכו לפחות עוד 50-100 שנה אחורה, אל תוך המאה ה-19 כדי להבין את התופעה, ולא רק הם. אחד הדברים הכי מובהקים שעמדו מאחורי הנאציזם והגזענות הגרמנית, מעבר לתורת הגזע (שלה גם אבות בריטים וצרפתים, כמו למשל גוביניו, רנאן ואחרים), הוא הלאומיות הרומנטית של המאה ה-19, וההתייחסות ל-"עם" כישות מיסטית על טבעית, שהייתה קיימת מאז ומעולם. כמובן שבמסגרת תפיסה זו הגרמנים ראו את עצמם כ-"העם הנבחר", אבל תפיסות דומות היו גם בצרפת, רוסיה, אנגליה ואיפה לא. הקטע הכי אירוני בכל ההתפתחות הזו היה שדווקא אנחנו והספר הקדוש שלנו נתנו בכלל לעולם את המושג הזה של "העם הנבחר", כמו גם את מושג "העמלק" - האנתיתיזה המוחלטת של העם הנבחר, שיש להשמיד. ציונות היא לא תנועה שהתפתחה בואקום. ההשפעות של הלאומיות והלאומנות הגרמנית על זרים שונים בה הן אדירות (לא מפתיע, אם נתחשב בזה שחלק מאבותיה היו ממערב אירופה, או הושפעו מרעיונות מערב אירופאיים לכל הפחות). מציע לך שתקרא את אלטנוילנד של הרצל, סתם כדוגמא, כדי לראות את זה. אבל הרצל הוא לא דוגמא קיצונית. היו פעילים (שעל שם חלק מהם יש רחובות בכל עיר) בתנועה הציונית, שדיברו וכתבו במונחים של תורת הגזע, גם בכל מה שהיה קשור ליהדות המזרח. נכון, התנועה הציונית היא ככל הנראה זו שדחפה את התפתחות הלאומיות בקרב יושבי פלסטינה, ואני לא יודע אם הם בכלל היו מבקשים מדינה משלהם, אם יהודים לא היו באים לכאן ומתחילים לקנות כאן שטחים, תוך שחלק מהם מדברים על נחיתות הערבים, על העסקה של יהודים בלבד ועוד. אני לא אומר שהם תלית שכולה תכלת. הם אלו שדחו את תוכנית החלוקה, הם עומדים מאחורי המון פעילויות טרור, שפגעו בהמוני אזרחים, חלק מהם עדיין מאמינים שיבוא היום בו הם יחיו בחיפה, עכו, תל אביב, ואנחנו פשוט נעלם. כל זה ידוע. זה לא הופך אותנו לצדיקים, זה לא הופך את כל הטענות של "אנחנו תמיד רצינו שלום" למבוססות. עובדתית, ישראל המשיכה לבנות בשטחי הראשות גם בימי אוסלו, שכולם אוהבים לשנוא, ולפי הרב לאו, יצחק רבין אף אמר לו בשיחה אישית שהוא לעולם לא יפסיק לבנות בשטחים, כי הוא חושב שכל ההתנהלות הזו היא בלוף. בסוף צריך שניים לטנגו. היו זרמים יותר פייסנים בציונות, אפילו אצל הרצל זה לא כ"כ ברור אם מה שיש כאן זה מדינה, או סתם אוטונומיה בחסות אומות העולם. לדבר על זה שנתנו שאנחנו נותנים את הלחי השניה, זה קצת מנותק מהמציאות, לכל הפחות. מה גם שמלחמת ששת הימים ממש לא היתה המלחמה היחידה שישראל פתחה בה, בין אם באופן מוצדק, לבין אם לא. מצטער על כל החפירה, אבל אני חושב, לצערי הרב, שנוצר מצב בארץ בו אנשים פשוט לא מכירים או מתכחשים לעבר שלנו ולאופן שבו התפתחה התנועה הלאומית שלנו, המדינה, וכו'. שוב, אני לא נמצא בשמאל הקיצוני שחושב שצריך רק להתרפס בפני הפלסטינאים, או שמאמין שאנחנו האשמים הבלעדים בזה שאין שלום. אני חושב ששני הצדדים התנהלו עד עכשיו בצורה מפגרת, בדיוק כמו שקרה עם טורקיה במקרה של המשט (רק כדי להחזיר אותנו לנושא המקורי של השרשור). לפעמים חשוב שיהיה איזה מבוגר אחראי בסביבה,שישים לזה סוף. עריכה: קראתי את התגובה שלך לשמר וליוסי. אתה מדבר על היסטוריה? אתה, לצערי, לא יודע היסטוריה, כמו מרבית הישראלים. ההיסטוריה מבחינתך מתחילה ומסתיימת במה שלימדו אותך בשיעור תנך, וקצת דיבורים על אנטשימיות בשיעורי היסטוריה בתיכון. יש גם המון מעבר לזה. ממליץ לך מאוד לקרוא עוד ועוד ולא להסתפק ב-"אמונה" בזה שדבר כזה או אחר נכון (מה גם ש-"אמונה" לא מתיישבת עם "ידיעה").

ברוטו או נטו? אל תסבך את העניינים.

falou, לדעתי זה קורה בעיקר כי אנשים לא יודעים שום דבר על הנאצים, הנאציזם או הרעיונות והאידאולוגיה מאחורי התופעה, מעבר לזה שנאצים רצחו יהודים. יש, או יותר נכון היה, מעין דיאלוג אידאולוגי - רעיוני בין התנועה הלאומית הגרמנית לבין התנועה הלאומית היהודית. בארץ בוחרים להתעלם מזה, כי זה לא כ"כ נח לדבר על זה. אולי אם היו יותר מלמדים את זה בבתי הספר (כמו גם בכלל מלמדים יותר מה הגישה המחקרית היום למושגים כמו "עם" או "אומה"), אנשים היו קצת יורת ערים ומודעים למקורות של תפיסות העולם שלהם.

רועי, עזה לא הוחזרה למצרים עוד לפני יום כיפור, בדיוק בגלל גישה כמו שאתה מציג - "לנו יש יותר גדול". תקרא מה שכתבתי הודעה או שתיים למעלה - הנסיונות להגיע להסדר עם מדינות ערב לאחר מלחמת ששת הימים כשל, כי שני הצדדים ציפו שהצד השני יבוא על 4 בערך ויתחנן לשלום. העולם לא עובד ככה וגם לא יעבוד. כל המשפטים הריקים מתוכן (בלי להעליב) על חצי עולם ששייך לערבים, או על הלח"י שניסה להקים מדינה בשטח ששייך מימי קדם ליהודים, בפועל לא אומרים כלום ולא עומד מאחוריהם דבר. מה זה החצי עולם ששייך לערבים? מבחינתך כל המוסלמים הם ערבים? או שזה הכל אותו דבר בכל מקרה? ואם נניח לרגע שהתכוונת למוסלמים ועשית סלט, יש בעולם גם המון מדינות שהן בעלות אופי נוצרי, ועדיין נלחמו זו נגד זו במשך מאות שנים. אז מה? מעבר לזה, מה בכלל אומר המשפט הזה ש-"ישראל שייכת לעם היהודי"? יש לזה בסיס חוקי כלשהו, או שזה בזכות זה שזה רשום בתנ"ך? אנחנו כאן מסיבה מאוד פשוטה: אומות העולם החליטו שהגיוני שתקום כאן מדינה יהודית. זהו. זה שלפני 2000 שנה אולי אבות אבותינו חיו כאן, בכלל לא רלוונטי לכלום. זה בטח לא סיבה מספיק טובה שלא לנסות להגיע להסדר הגיוני עם אנשים שחיו כאן תקופה כזו או אחרת, והיו הרוב כאן בשנים שלפני הקמת המדינה. אני גם לא מעריץ של שרון, אבל לא בגלל שהוא לא היה אידיאליסט, אלא מסיבות אחרות שאין טעם לפרט כאן. בכל מקרה, אם נחזור לרגע לויכוח המקורי אז שים לב מה שאתה אומר: בגין הבין שעדיף לו להחזיר את סיני, כי מצרים היא מדינה יותר גדולה וחזקה ואי אפשר להלחם בהם לעד. וזה בדיוק מה שאני אומר: בגין הבין (כמו כל ראש ממשלה בישראל בערך, האמת היא) שאי אפשר לעולם לטפח את החזון והמיתוס של "ההרתעה" או הציפיה של ערבים מתחננים להסכם שלום. אי אפשר, זה לא יקרה. אנחנו לא נרמוס אותם ברמה כזו שתגרום לפחד כ"כ שיחתמו ויכבדו כל הסכם שנציע, ואנחנו לא נצליח להפחיד אותם מספיק בשביל שפשוט ישבו בשקט. בגין הבין את זה, שמיר הבין את זה, רבין, שרון ואפילו ביבי לדעתי מבין את זה. אפשר להתווכח על זכויות היסטוריות עד מחר, ולהסביר למה ההצעה שלך להרוג משפחות שלמות היא הגיונית, ואם הבריטים היו עושים את זה, אז זהלא היה הגויוני. בשורה התחתונה, כמו שכתבו לך, "טרוריסט" זו לא הגדרה שאנשים בדרך כלל נותנים לעצמם בעולם המודרני, אלא הגדרה שניתנת להם על ידי הצד השני, וכמו עם כל פושע אחר, להאשים ולהשמיד בגלל זה משפחות שלמות גובל במה שעשו הנאצים. אני לא יודע אם אתה בן אדם דתי או לא, אם כן - אז אין בכלל מה להתווכח על זה. אם לא - כשאתה מתלהב מאנשים כמו נפתלי בנט, לעולם תזכור שמאחוריהם עומד חזון משיחי נטו. גם הוא הייטקיסט מצליח ובחור כריזמטי ו-"אח", הוא עדיין מאמין שהאל שבשמיים יתערב לטובתו והכל יפתר לטובתנו בסוף. זה לא אומר שזה באמת יקרה, כן?

רועי, נפתלי בנט לא רוצה לחיות בשלום עם הערבים. הוא לא מציע פתרון באמת עבור כל מי שהוא לא יספח, והוא גם לא מאפשר להם להקים מדינה, כמו שהם רוצים. לזה בדיוק התכוונתי, כשכתבתי שמצפים מהם לבוא על 4, או על זה שמשקרים לעצמנו ולאחרים, על זה שרוצים שלום, ובפועל מציגים תוכניות הזויות כמו זו. שוב, אני לא רוצה להגרר לויכוח אישי איתך, אבל אתה מערבב בין המון דברים שונים. אתה "רוצה שלום" אבל אך ורק בתנאים שלך (או של נפתלי בנט, במקרה הזה). העולם לא עובד ככה. אתה רוצה שהם יכנעו ושלא יהיו חצופים מדי, ואז אולי יקבלו איזה אוטונומיה מפוקפקת, ואחוז כזה או אחר מהם אפילו יקבלו אזרחות ישראלית. עזוב שאני אישית חושב שזה אסון לקרב אותנו אל עבר המדינה הדו לאומיות, שמתישהו תקום כאן, בחסום כל הנפתלי בנטים, שמאמינים שברגע האמת המשיח יבוא ויעתרב לטובתם. עזוב את זה - פשוט תשאל את עצמך למה אתה מצפה מהם למשהו שאתה לא היית רוצה לעשות בעצמך? עריכה: רק שים לב לכמות התנאים שאתה מציב: אתה לא מוכן לפנות ישובים (מה שמקטין מאוד את השטח שהם יכולים לקבל, ופוגע ברציפות שלו), אתה לא מוכן לתת להם חלק בירושלים, אתה בעד סיפוח של שטחים שהם רואים כחלק מהמדינה העתידית שלהם וחמור מכל - אתה תומך בתוכנית שבכלל לא מאפשרת להם להקים מדינה מלכתחילה. אז איפה הרצון לשלום פה? בזה שלא זורקים את כולם לים? ואתה באמת ובתמים חושב שיש לך או לנפתלי בנט את הזכות לבוא בטענות לפסטינאים אם הם מסרבים לתוכנית מהסוג הזה?

אתה צריך לשאול את עצמך מה בדיוק אתה רוצה או מצפה מהרכב. אתה מתכוון לצאת איתו לנסיעות פנאי בזמנך החופשי? לקחת קורסים כלשהם של נהיגה מתקדמת, או להשתתף בתחרויות כלשהן, שמתחילות לצוץ כאן? סתם רוצה רכב שיאיץ יותר טוב, כשאתה לוחץ על הגז, ביציאה מרמזור? חוץ מזה, זה גם עניין של מה כל אחד יכול להרשות לעצמו, והחיוך שהרכב יכול להעלות לך על הפנים, כשאתה יוצא אליו בבוקר מהבית החיבור הזה הוא חלק מהכיף ויש לו גם משקל בהרגשה הזאת של "בזבוז או לא". לדעתי, אם זה משהו שאתה יכול להרשות לעצמך מבחינה כלכלית, ואתה תהנה מזה, זה לא בזבוז, כמו שאף דבר אחר שגורם להנאה הוא לא באמת בזבוז.

אסד עושה את זה, אז? הרוסים מחקו את כל צ'צ'ניה פחות או יותר, ואני יכול ללכת לדוגמאות יותר קיצוניות. זה מי שאתה רוצה ללמוד ממנו? זה אפשרי, רק שזה לא מתיישב עם כל מה שכתבתי בתגובה הקודמת שלי - הרצון של מדינת ישראל להיות מדינה דמוקרטית, שפועלת במסגרת חוק בינלואמי. אתה בעצם רוצה שישראל תוותר על זה ותתנהל כמו סוריה? סוג ה-"שלום" שאתה רוצה הוא סוג ה-"שלום" שכביכול גם ליברמן וחבריו רוצים: הפלסטינאים יבואו אלינו על ארבע, יתחננו להסכם שלום ואנחנו נתן להם איזו אוטונומיה חצי פיקטיבית, כשברקע נשמיך ליישב את יו"ש איך ואיפה שבא לנו. אם אנחנו מתכתבים פה על גבי 5 עמ' על ענייני כבוד, והכבוד כל כך חשוב לכל ישראלי ממוצע, מה גורם לך לחשוב שמה שאתה מציע הוא אפשרי? על פי איזה מחקר ששמעתי עליו לאחרונה, אגב, הציפיה הזו היא אחת הסיבות לזה שגם לא הגיעו לסכם שלום עם מדינות ערב בין מלחמת ששת הימים לבין מלחמת יום כיפור. היה שווה לשלם את המחיר של עוד מלחמה, עם עוד מאות או אלפי הרוגים, פצועים ומצולקים לכל החיים? כן, יש אנשים שגרים ביו"ש. יש יותר ויותר מהם משנה לשנה. הם גם מקבלים יותר כסף ממני וממך (על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בישראל). המדינה שולחת אותם לשם, כדי שאחר כך תוכל להסביר, בדיוק במשפטים שלך, למה שלום הוא לא בר השגה. אתה לא רואה את האבסורד כאן? יש כאן שטח ארץ מצומצם, שלפחות ההנהגה הפלסטינית הרשמית מתייחסת אליו כאל השטח בו אמורה לקום המדינה הפלסטינית העתידית. הרעיון הזה מקובל גם על ישראל הרשמית כבר כ-20 שנה. אנחנו מיישבים אותו כמעט ללא הפסקה כבר למעלה מ40 שנה, ואז מסבירים שאנחנו רוצים שלום, אבל בעצם אי אפשר, כי שלחנו אנשים לחיות בשטח הזה. אז למה בכלל לדבר על זה שרוצים שלום? לא עדיף פשוט להרכיז בקול רם שאחנו כמדינה בעד חזון ישראל השלמה, ו-"שלום" אפשרי אם ורק אם הפלסטינאים יכנעו לחלוטין ויוותרו על כל דרישה לעצמאות מדינית שהיתה להם אי פעם? אני מיציתי את הויכוח הזה. לעולם הרי "הם" יהיו האשמים, לא משנה מה אנחנו עושים, ותמיד הגיוני לצפות מאחרים למה שאתה לא מצפה לעצמך...

אני לא יודע מה רוצים כל הפלסטינים, אני אפילו לא בטוח שאני יודע מה רוצים כל הישראלים. הרי אין ישראלי אחד שלא יספר לך שהוא חולם על השלום, ועדיין מפעם לפעם אנחנו מקבלים כנסת ימנית יותר ויותר (ואם זה לא ברור - עם אנשים כמו נפתלי בנט או ליברמן, שלום לא יהיה כאן, לא משנה בכלל מה רוצים הפלסטינאים). באופן מפתיע הסתירה גם בכלל לא קיימת עבור רוב האנשים - מבחניתם זה בכלל לא משנה כמה ימניים וקיצוניים הנציגים של העם בכנסת, הרי הפלסטינאים - הם אלו שלא רוצים ולא רצו אף פעם שלום. אני לא יודע מה יהיה בעתיד ואיך משנים את המצב. אני רק יודע שהגישה הצבאית, שכ"כ אוהבים לטפח בישראל, נכשלה. זאת עובדה. אם אחרי 60 שנים של מלחמות עדיין יש פיגועים ועדיין מאיימים עלינו במלחמה כל כמה חודשים, זה אומר שכל הקונספציה של "בואו נגרום להם לפחד מאיתנו" נכשלה, ואנחנו כאן עכשיו רק כי באמת היינו יותר טובים צבאית בכל העימותים החשובים (או שהערבים פשוט פישלו, כמו שכנראה קרה במלחמת יום כיפור). אין לי ספק שאם באמת ימחקו לחלוטין כפרים ערבים שלמים על כל פיגוע (לא יודע עד כמה זה רחוק ממה שהיה בענבי זעם או עופרת יצוקה), זה יצור הרתעה כלשהי לטווח קצר. אין לי גם ספק שגם אם נזרוק את כל הפלסטינאים לים, הבעיה תפתר. העניין הוא שאי אפשר באמת לעשות את זה, בדיוק כמו שאי אפשר להרוג אישה, כי בעלה או הבן שלה הם מחבלים. זה ממש לא קשור לביבי או בגין, ואידיאליזם מול רפיסות. זה קשור לזה שישראל היא מדינת חוק, שמנסה גם לפעול על פי מוסכמות בינלאומיות כלשהן, ומשהו שגובל ברצח כמעט אקראי של משפחות, בגלל שהבנים שלהן הם טרורסיטים הוא לא ממש בגדר מוסמכה חוקית - בינלאומיות. שוב, מאוד קל לכתוב באינטרנט שזה מה שצריך לעשות. בפועל זה בלתי אפשרי, ובמסגרת הדברים שכן אפשר לעשות - הכרעה צבאית אמיתית, כזו שפשוט תגרום לפלסטינאים לשבת בשקט ולוותר על החלום שלהם על מדינה לחלוטין, הכרעה צבאית כזו היא בלתי ניתנת להשגה, על סמך הניסיון שלנו עד היום.

הליכוד של בגין הוביל את מבצע ליטני ומלחמת לבנון הראשונה. מרוב הפחד מאיתנו, הפלסטינאים שלחו לכאן מחבלים במהלך שנות ה-70 והתנקשו לנו בשגרירים. כן, פעם היה אדיר. כמובן שבכל התקופה הזו הפלסטינאים חיו בפחד מתמיד. זה שמלחמת לבנון הראשונה הגיעה רק איזה 4 שנים אחרי מבצע ליטני בכלל לא משנה. כל הזמן הזה הם חיו בפחד מטורף. גם הקטיושות שנורו לכאן מלבנון במהלך השנים לא באמת משנות. מה שאולי יפתור את הסכסוך כאן, זה הפנמה של כל צד, שעם כל השנאה לצד השני, הוא כאן כדי להשאר. לא הזיות על רצח של כל משפחה פלסטינאית, שמישהו מתוכה משתייך לארגון טרור כזה או אחר. הדיסוננס בין השורות הראשונות שלך, לבין כל השאר מדהים. אתה מדבר במונחים של גנון (ואכן מדובר בגנון, רק ברמה יותר גבוהה), ואז מספר שאתה לא סובל את השמאל, ומסביר כמה צריך להראות לערבים מי יותר חזק כאן. השמאל, המעט שנשאר ממנו, הם היחידים שלא רוצים לחיות בגנון כאן ומנסים למצוא איזה פתרון למלחמות שלנו עם הערבים, שלא מבוסס על רצח המוני ומוות בלתי פוסק בשני הצדדים.

רק תחשוב על כל תמונות הפרופיל של ילדים מתלהבים בני 14, שנוצרו בזכותו בפייסבוק. מגיע לו קצת קרדיט, לא?