BarryG

וכאן נכנס הציטוט האלמותי "Price is what you pay, value is what you get" חשוב מאוד להפריד בין מחיר ל- ערך/שווי.

ברשותך מיספרתי את הטענות כדי שיהיה קל יותר להתייחס. 1) למניה יש ערך- היא חלק מחברה. אלא אם אתה טוען שלחברה אין ערך. 2) אם המניה לא משלמת דיבידנד, ולא תשלם לעולם, אתה צודק. בפועל, ההנחה שהיא לא תשלם לעולם (כולל במצב של פירוק החברה ומכירת נכסיה) הוא לא מצב סביר כל עוד ערך הנכסים עולה על ערך ההתחייבויות כי אפשרות הפירוק תמיד קיימת. 3. גם אם שיעור הבלעות שלך שולי, עדיין אם מישהו ירצה לרכוש את כל החברה הוא יצטרך לעבור דרכך. אז תוכל לטעון שהוא יהיה מוכן לקנות את החלק שלך הרבה מתחת לשווי האמיתי שלה, ייתכן, אבל עדיין יהיה פה ערך. אין פה עניין של אמונה.

pooh bear, עצור רגע, אתה לא מקשיב למה שאני אומר. עזוב את ניתוח הערך ואת ניתוח מחיר המניה בצד, אני בכלל לא מדבר עליהם. אני מדבר על הערך עצמו, לא על היכולת לנתח אותו או להעריך אותו. לגבי משקיעים קטנים מול גדולים, כל עוד יש הרבה משקיעים גדולים (כמו היום), זה חסר משמעות- בהיווצרות פער תמחור משמעותי יבוא המשקיע הגדול ויקפיץ את המחיר.

pooh bear, אנחנו מדברים על דברים מעט שונים. אני מדבר על מה עומד מאחורי ערך של מניה, ואתה מדבר על הרווח למשקיע. בדוגמה הקיצונית, אם מישהו רוכש את כל המניות של חברה X, יש לו ערך אמיתי ביד- הערך הזה נובע, כמו שאמרתי קודם, מהתזרים שהחברה מייצרת. מהצד השני, אם מישהו יקנה את כל הביטקוינים בעולם, הערך של הביטקוין יתאפס. זה לא אומר שבמניות לא יכולות להיות בועות, הרי המחיר בבורסה הוא לא בהכרח הערך האמיתי- אבל זה לא אומר שאין ערך, ושהוא בסופו של דבר נובע מאותו תזרים.

הטענה כי ערך מניות נובע מהתזרים הצפוי מהן היא לא תאורטית. מה שתאורטי הוא הההנחה לגבי תזרים הצפוי- בעוד אני יכול להניח שזה יהיה X, אתה יכול להניח חצי X. ההערכה לגבי התזרים הצפוי עצמו היא שדומה להנחה שביטקוין יהפוך לאצמעי תשלום מקובל ולא הטענה לגבי מקור הערך של מניות. ביחס להנחה לגבי הביטקוין, תחזיות לתזרים הצפוי ממניות בדרך כלל קלות יותר, מבוססות על מידע רחב יותר והטווחים שלהן נמוכים יותר (שוב, בממוצע, ביחס לביטקוין, לא אבסולוטית).

אתה טועה. שווי של מניה נובע, כמו שאמרתי, מתזרים המזומנים הצפוי ממנה, גם אם זה אומר שהוא צפוי להתחיל בעוד 10-20 שנים. חברה שתצהיר כי לעולם לא תחלק דיבידנדים, ושלא יהיה ניתן להשתלט עליה ולשנות מדיניות זו או לפרק אותה ולתת את ערך המימוש למשקיעים, שווה ל- 0. תעשה את ההפרדה מרווח של המשקיע לתזרים הצפוי של החברה. אם חברה לא מחלקת דיבידנד כעת אבל צומחת ומשקיעה את רווחיה בהמשך הגדלת פעילות בתשואה גבוהה אז הערך שלה יעלה כי הדיבידנד העתידי הצפוי ממנה עולה (וכנראה שגם המניה תעלה). גם אם חברה מפסידה כעת, אבל המשקיעים צופים שבעתיד הרחוק תשתלט על נתח שוק מהותי בענף שלה ותוכל להציג רווחים ולחלק אותם, תהיה שווה בהתאם לרווח העתידי שתוכל לחלק.

מסכים עם רוב מה שכתבת אבל הסעיף הזה לא נכון. בכלכלה המודרנית מחיר של כל דבר נקבע על ידי היצע וביקוש, גם מחירי עגבניות, אבל זה לא בהכרח מעיד על הערך. כמו שכתבתי מקודם, יש הבדל עצום בין הערך שמאחורי מניה (תזרים המזומנים הצפוי מהחברה) וערך שמאחורי מטבע וירטואלי (ככל הנראה, יכולת שימוש כאמצעי תשלום). זה ש- X נסחר במחיר Y בזמן Z לא בהכרח מעיד שהערך האמיתי שלו אכן קרוב ל- Y. לדוגמאות היסטוריות קיצוניות, ראה בועת הצבעונים בהולנד.

לא "ריבית יפות", "תשואות יפות". ריבית זה משהו שמובטח לך חוזית, תשואה לא מובטחת ומלווה באי וודאות. המסלול הכללי של הראל מאוד לא מתאים לסיכון שהוגדר. המסלול היחיד שם שיכול להיות רלוונטי הוא שקלי טווח קצר, וגם שם צריך לבדוק מה העמלות (התשואות המוצגות לפני ניכוי דמי ניהול).

מוניות הדר לוד

באופן היסטורי נהוג לחלק סיכון של ניירות ערך שונים על פי תנודתיות התזרים שלהם- אגרות חוב ממשלתיות הכי פחות מסוכנות כי הסיכוי שהממשלה לא תחזיר את הכסף נמוך, דרך אגרות חוב קונצרניות לפי הדירוגים השונים ועד מניות ואופציות. הבעיה בחלוקה הזאת היא התעלמות מוחלטת מהתמחור- יש הבדל בין לרכוש אג"ח של חברה X במחיר של 105 שקל מול מחיר של 95 שקל, או, לשם הקיצוניות, את אותה המניה ב- 10 שקל או ב- 2 שקל. מאוד יכול להיות שב- 2 שקל מדובר בהשקעה בטוחה יחסית, וב- 10 שקל סיכון מטורף כי התמחור מבוסס על תחזיות צמיחה ורודות מאוד. עניין התמחור, במיוחד בסביבת ריבית נמוכה מאוד כמו היום, משפיע מאוד על עולם אגרות החוב הנחשבות באופן היסטורי כני"ע בטוח יחסית. כל עוד לא מתכננים להחזיק באג"ח עד הפדיון (ובהשקעה דרך קרן/תעודת סל זה תמיד המצב), נוצרת חשיפה לשיעור הריבית. שינוי של 1% בריבית של אג"ח עם טווח פדיון של 5 שנים ישפיע בכ- 4.5% על השווי שלו. לזה אפשר להוסיף את המרווח הנמוך באופן קיצוני, בראי היסטורי, בין תשואות אג"ח קונצרני לאג"ח ממשלתי, ומגיעים למצב שבו פתיחת מרווחים ועליה קלה בריבית יכולים להביא להפסד דו ספרתי בהשקעה בנייר ערך שנחשב לסולידי. ההסתמכות על ההיסטוריה בחמש השנים האחרונות בעייתית מאוד בדיוק מהסיבה הזאת- כל עוד הריבית ירדה, רוב התשואה הושגה מעליית מחיר האג"ח ולא מהריבית השוטפת שלו. במצב הפוך, ההפסד שלך היה במספרים הקרובים למספרי התשואה החיובית בשנים האחרונות (ז"א במקום 6% עליה כ- 4.5% ירידה). אז יש בעיה גם עם ההסתכלות ההיסטורית על 5 השנים האחרונות שאופיינו בירידת ריבית ותשואות גבוהות מאוד על השקעה באג"ח, וגם על הגדרת סיכון על ידי שיעור ההשקעה במניות בלי להתייחס לסיכון הנוכחי בהשקעה באג"ח שאינה על ידי אחזקה עד הפדיון.

misterb, איך הגעת למסקנה שהסיכון קטן למדי?

קאררה, הבעיה היא שכל מי שהציג את האפיקים המסוכנים יותר לא התייחס בכלל לסיכון שלהם. מי שאין לו רקע בהשקעות ויקרא את הדיון, לא יבין בכלל מה ההבדל בסיכון שבין המלצה של לשים בפיקדון בבנק ללהשקיע בתעודת סל/קרן מחקה, ובטח לא ידע על איזה קרן מחקה מדובר בכלל (מדדי אג"ח, מדדי מניות, בארץ, בחו"ל?). אני הראשון שיסכים שבטווחי השקעה ארוכים, שמעל ל- 7-10 שנים, קרן מחקה של מדד מניות כמו S&P500 היא ברוב המקרים האפשרות הטובה ביותר. אבל, כשמדובר בטווח של שנה, הסיכוי לקבל תשואה שלילית בהשקעה כזו היה היסטורית 27.6%, וזה בלי להתייחס לחשיפה לדולר, ממש לא הסיכון שרוצה לקחת על עצמו מישהו שבעוד שנה הולך לרכוש איתו דירה. תוסיף לזה את התמחור הנוכחי המאוד גבוה של מניות ואג"ח וההמלצה הופכת למסוכנת מאוד.

ההצעות הקודמות לקרנות נאמנות/תיקי השקעות לא טובות בכלל למטרה שלך (נזילות תוך שנה עם סיכוי אפסי לתשואה שלילית). סליחה שאני בוטה, אבל כל הדיבורים על "שמתי כסף ב- X וכבר עשיתי Y אחוזים" מעידות על חוסר הידע של הדובר ומסוכנות מאוד. בסביבת הריבית הנוכחית, אלא אם באמת תמצא פיקדון משתלם בבנק כלשהו, אין לך מה לעשות.

אני אנסה לכתוב משהו קצר יחסית על איך אני מסתכל על השקעה לעומת ספקולציה ועל ההבדל בין רכישת מניות, אגרות חוב, סחורות, מטבעות שהונפקו על ידי ממשלות, מטבעות כמו ביטקוין ומטבעות שמונפקים על ידי חברות. אין הגדרה רשמית ל- "השקעה", כאשר גרהאם ודוד, שמקובל לחשוב עליהם כאבי תורת ההשקעות המודרנית, הגדירו השקעה כ "פעולה ש, לאחר ניתוח מעמיק, מעניקה ביטחון של הסכום שהושקע ותשואה מספקת". הגדרה די בעייתית, גרהאם הודה בזה בעצמו, אך כזאת שנותנת כיוון חשיבה כללי. אני נוטה לגשת לזה מכיון קצת אחר- אני מחלק את עולם הנכסים לנכסים מניבים, או כאלה שצפויים להניב, ולכאלה שלא מניבים. לשם הדוגמה, מניות בחברה, אג"ח, או נכס נדל"ן הם נכסים מניבים- הם מייצרים, או צפוים לייצר, איזשהו תזרים מזומנים לבעלים, ומכך נובע הערך שלהם. מהצד השני, נכסים לא מניבים, למשל סחורות (זהב, נפט, חיטה וכו') ומטבעות לא מייצרים שום תזרים מזומנים, והערך שלהם נובע מהערך שאנשים מייחסים ליכולת השימוש בהם. אם מחר ימצאו תחליף זול לנפט, המחיר שלו יצנח- כי השווי של השימוש בו ירד. מבחינתי, רכישת נכסים מניבים, כל עוד מתבצעת במחיר סביר (העניין של הניתוח המעמיק מההגדרה של גרהאם) היא השקעה- רוכשים נכס בשביל להנות ממה שהוא מייצר. מנגד, רכישת נכס לא מניב היא ספקולציה- הנכס לא מייצר כלום ומצפים שמחירו יעלה כתוצאה מעליית שווי השימוש בו. הגדרה זו גם נוגעת בטווח האחזקה- אם אני רוכש נכס כדי להנות מפירותיו, אני רוכש אותו מתוך כוונה להחזיק בו לטווח ארוך- ז"א, משקיע. אני כמובן מסתייג לגבי כך שזאת ההגדרה שלי להשקעה וספקולציה ולכל אחד יכולה להיות הגדרה אחרת. רמת הסיכון, שאותה אני מגדיר כסיכוי להפסיד חלק מהסכום שהושקע, גבוהה משמעותית בעולם הנכסים הלא מניבים ביחס לנכסים המניבים (כממוצע, ברור שיש מניות ספציפיות שמסוכנות יותר מהשקעה בזהב), וזה כיוון שקשה יותר להעריך את הערך שלהם. מבחינת שווי של סחורות, כאמור, היא נובעת מיכולת השימוש בסחורה ביחס להיצע הקיים. ערך של מטבע שהונפק על ידי ממשלה מגובה ביכולת לשלם בו באותה מדינה, בין השאר לשלם מס, כאשר הערך עצמו נובע מהיכולת לרכוש מוצרים ביחס להיצע הכסף. אחת התכונות התורמות לשווי המטבע הוא יציבות- אם אתה מקבל משכורת בשקלים, תרצה לדעת שמחיר המצרכים שאתה רוכש בשקלים לא יהיה תנודתי יותר מדי. כאן אנחנו מגיעים למטבעות וירטואליים כמו ביטקוין, שלא הונפקו על ידי חברות- הערך שלהם לא מגובה בכלום. יש כאן הבדל משמעותי לעומת מטבעות שהונפקו על ידי מדינות. השווי כיום, להערכתי, נובע מיכולת השימוש כאמצעי תשלום- זאת אומרת, יכולת ההמרה ויכולת ההעברה. מבחינת יכולת ההמרה (למטבעות אחרים או למוצרים/שירותים), כאמר, ככל שהתנודתיות גבוהה יותר כך שווי יכולת זו יורד. מבחינת יכולת ההעברה, בעוד שהיא טובה משמעותית מהיכולת להעביר מטבעות "רגילים", יש בעיה רצינית של תחרות- כיוון שאין שום גיבוי לערך המטבע, ברגע שתקום טכנולוגיית העברה יעילה יותר, הערך של יכולת ההעברה של המטבעות הקיימים יעלם- וכמובן יש גם תחרות בין המטבעות עצמם. בנוגע למטבעות שהונפקו על ידי חברות, מדובר בדר"כ במטבעות שמאפשרים לשלם על שרות שהחברה מספקת/תספק, ומכך הערך שלהם נובע מהערך של אותו שירות. זה בעצם די דומה לרכישת קופון כדי לקנות מוצרים של אותה חברה כשאתה מעריך שבעתיד הרבה אנשים/גופים יצתרכו את השירות הזה וכיוון שאפשר לשלם עליו רק בקופונים וכמותם מוגבלת, הערך שלהם יעלה. לסיכום, בהחלטה לגבי רכישת נכס כלשהו, וכדי לא לקנות במחירי בועה, חשוב להבין ממה נובע הערך של אותו נכס. מבחינתי, אם יש יכולת להעריך את השווי בצורה טובה יחסית, עם מרווח ביטחון, כשהוא מבוסס על תזרים שהנכס צפוי לייצר, מדובר בהשקעה. לשאר יש להתייחס כספקולציה- לא לשים כסף שלא מתכננים להפסיד, ולהבין ממה המחיר בשוק מושפע.

יותר לכיוון ה- 5 דקות, שאלון קל ולא מעיק, בוצע

תכל'ס, הדרך הכי טובה לערב את הרשויות היא להגיע לחברה שמייצרת את מכשיר המדידה (נטען כי מדובר בחברה ישראלית) ולהראות להם מה הוא מציג. אם הערכים כל כך קיצוניים ונכונים הם בטוח יבינו את משמעות הדבר.

בתור אנליסט/כלכלן שבדק הרבה פרויקטים, יש הבדל עצום בין לכתוב שסך העלויות הוא X ללספק פירוט לגבי הרכב העלויות. למעשה, הצגה של מספר אחד בלבד לסך העלויות, ועוד מספר כל כך עגול, מבחינתי בכלל לא רלוונטי בלי פירוט.

באיזה בנק זה 3.54? נשמע נמוך מאוד. ממה שאני יודע כספומט מט"ח של לאומי הכי זול מבין הבנקים...

ההיכרות שלי היא עם חברות ציבוריות בתחום. במגזר הזה, היחידים שאפשר להגיד עליהם ש"יושבים" על קרקעות משמעותיות הם שיכון ובינוי ודמרי. במקרה של שיכון ובינוי, רוב הצבר העתידי הוא באמת ללא תב"ע בתוקף. אצל דמרי קצת יותר קל לבנות אבל הוא אכן מאוד אגרסיבי לגבי ההנחה לגבי עתיד המחירים ויכול להרשות לעצמו לשבת על הקרקע. היזמים הקטנים יותר מנסים להוציא פרויקטים כמה שיותר מהר במידה ומתאפשר להם, זה הכי הגיוני מבחינת תשואה וסיכון.

מבחינת היזמים (בשירשור פה משתמשים הרבה במילה קבלנים, אבל הכוונה ליזמים), אין הרבה היגיון בלדגור על קרקע הרבה זמן- התשואה יורדת משמעותית, וזה בלי לדבר בכלל על קרקעות שמומנו חלקית על ידי חוב. ברוב המקרים שיזמים "יושבים" על קרקע הרבה זמן זה כי לא ניתן לבנות עליה בגלל הליכי תכנון ורישוי.

אני מניח שהוא התכוון לגולמית, אבל כנראה בפועל הם עושים אפילו פחות (שים לב, קבלני ביצוע, לא יזמים). מבחינת חברות ציבוריות, יש לך נתונים של שיכון ובינוי, אשטרום, דניה סיבוס בתוך דוחות אפריקה השקעות, קבוצת לוזון.

החלפת מנוע לחלון כולל עבודה ב- 600 ש"ח לפני מע"מ נשמע כמו מחיר סביר?

פיקנטו 2011, 60 א' ק"מ, קלאץ' מקורי, לא מרגיש משהו יוצא דופן. לפני זה היה אופנוע (אפשר להגיד שסוג של ידני), הרכב של אשתי אוטומטי.

חלון הנהג לא נפתח, פירקתי את הדלת, ניקיתי כמה שאפשר עם ספריי מגעים באזור הכפתור וחיבורי החשמל, עדיין לא מגיב. שומעים את הצליל של הריליי כשלוחצים על הכפתור אז נראה שמה שבעייתי זה המנוע עצמו? יש עוד משהו לבדוק לפני שאני נוסע להחליף מנוע? ואם כבר, יש מקום מומלץ להחלפת המנוע באזור רחובות עד תל אביב (לצערי לא אספיק להזמין מנוע מאיביי, הרכב צריך לעבור טסט החודש)?

אם זה בספטמבר, האזור של הדולומיטים- יכולים לישון באזור val gardena למשל.