מהירות לא הורגת-אבל תוצאותיה קטלניות!

[השושנים]

לאחר קריאה הפורם הסתבר לי כי יש הרבה שלא מבינים דבר פשוט, המהירות כשלעצמה אינה הורגת, אבל עם משהו ישתבש במהירות גבוה (והוא ישתבש) התוצאה תהיה קטלנית,לנהג ולסובבים אותו-ניסוי פשוט, עמדו מול קיר בטון קחו מס' צעדים אחורה והתקדמו לעבר הקיר כאשר המצח שלוח קדימה ונגחו בקיר, עכשיו תעשו אותו דבר, אבל בריצה-למען הסר כל ספק אני לא דוגל בנסיעה איטית אבל אני שולל הישתוללות בכביש ציבורי. המדינה לא השכילה לבנות מסלולים למרוץ כמו באירופה, אבל זה לא נותן לגטימציה לנהוג בחוסר זהירות בארץ.

478 הרוגים בשנה לא משקרים-אבל גם לא בוחרים לכנסת... (מוגש כחומר למחשבה)-רן

[TaZoK]

רצף שטויות שאני לא מבין מאיפה הבאת אותם....

נכון נהרגים המון! אנשים בארץ בתאונות דרכים ואף אחד לא מתרגש יותר מידי

נכון יש פה איזה בעיה

לא נכון אין שום קשר למהירות אם היה חינוך לנהיגה נכונה כלומר שאתה לומד לנהוג לא מלמדים אותך לעבור טסט ואם מצב הכבישים היה יותר טוב הכל היה נראה אחרת

ישנם כבישים בארץ שבכיף המהירות החוקית יכולה להיות 130 רק המדינה רוצה לכסות את התחת ולקחת אלפי קנסות על מהירות הרי זה מאוד נוח שיש הכנסה נוספת מהאזרחים כאשר למדינה אין כסף...

נכון שתאונה ב120 קמ"ש קטלנית אבת בין 80 ל120 כבר אין הבדל אם אתה יוצא חיי זה במזל אתה בכלל ידעת של מבחני הבטיחות של ההתנגשות בקיר זה ב60 קמ"ש?! כלומר טיפה מעל המהירות העירונית ועד לפני כמה שנים לא היה מכוניות שבכלל קיבלו 4 כוכבים אלא רק מכוניות ספורות כלומר זה ממש לא משנה אם לנסוע 90 או יותר התוצאה תיהיה דומה

[a®iel]

ואתה ההוכחה לכך שהפרסום ברדיו עובד.

478 הרוגים בשנה באמת לא משקרים - החינוך התעבורתי בארץ לוקה בחסר, התשתיות על הפנים, הנהגים נוהגים בדיוק כמו שהם מדברים,מתנהגים כשהם לא על הכביש ובגלל זה הכבישים נראים בדיוק כמו התורים בביטוח לאומי\לשכת התעסוקה\כל מקום שיש בו יותר מישראלי אחד שמקיים אינטראקציה עם עצמו.

לבוא ולומר שהמהירות היא הגורם ל478 הרוגים (וזה מה שעשית בצורה זו או אחרת) זה שקר.

אין לי כוח שוב לחפש אבל אם תחפש, תגלה שמהירות מהווה בערך 6 אחוזים מהגורמים לתאונות קטלניות.

דיונים כאלה היו כבר בעבר (והרבה...) ובסופו של דבר אף צד לא שוכנע לעבור מהעמדה שלו או לסטות ממנה במעט.

אם אתה כבר מעוניין לייצר פרובוקציה כלשהי לפחות תגיע עם עובדות מוצקות ואל תלך (כמו המדינה) עם הראש בקיר

 

אתה מוזמן לעניין כאן : http://www.carsforum.co.il/phpBB2/viewtopic.php?t=14232&highlight=%EE%E4%E9%F8%E5%FA

[תומR]

ואתה ההוכחה לכך שהפרסום ברדיו עובד.

 

: http://www.carsforum.co.il/phpBB2/viewtopic.php?t=14232&highlight=%EE%E4%E9%F8%E5%FA

 

לא יכולתי לנסח את זה יותר טוב.

[נמרוד רחמימוב]

גם אני שונא את הדמגוגיה ברדיו, ומרגיזה אותי המשטרה, ומגבלות המהירות, והפקידים במשרד התחבורה שלא דואגים לשיפור רמת הנהיגה והכבישים, אבל מה לעשות - הבחור צודק.

אם מחפשים עובדות מוצקות, המחקרים ללא ספק מראים שככל שהמהירות גבוהה יותר, מספר ההרוגים והפצועים רב יותר.זה נכון שאם התשתיות היו טובות יותר והנהגים מיומנים יותר והמכוניות בטוחות יותר (ואם ואם ואם) - אפשר היה לסוע מהר בבטחה. אבל המציאות שונה.

 

צירפתי רק קישור אחד (מרבים שיש) לנושא + את המאמר שהוא מצטט (מצטער על האורך אבל צריך קודים כדי להכנס לעתון ברשת). העקרון שלו: הכנסת מצלמות מהירות בצמתים באנגליה הורידה את מספר ההרוגים לשליש.

 

יש עוד אין סוף נתונים כאלה. זה מרגיז אבל נכון - מהירות הורגת.

 

נמרוד

 

 

http://hebw.uwcm.ac.uk/injury/chapter3.html

 

 

 

 

 

Editor's Choice | This Week in BMJ | Press releases

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

BMJ No 7124 Volume 316

Editorial Saturday 3 January 1998

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

 

The effect of speed cameras on injuries from road accidents

The technology exists to ensure all road traffic is regulated to safe speeds

When motor cars first appeared on British roads they had to be preceded by a man waving a red flag to warn the public of the approaching danger. As the number of vehicles has grown, many ways of ensuring the orderly management of traffic and public safety have been tried. Despite improvements in vehicle and road design, traffic regulation, and driver behaviour and despite reductions in accident rates, road traffic accidents remain a major cause of premature death or serious injury.(1) Can anything further be done to reduce this toll?

 

The epidemiology of road traffic accidents is well known. For prevention the most important measures are separation - of streams of traffic from each other and of vehicles from people - and control of speed. Limited separation has proved practicable only on motorways: the complete separation of heavy goods vehicles from cars, bicycles, and pedestrians is unrealistic. The role of speed in accidents and in seriousness of injury is incontrovertible, but the issue for prevention is how to apply and enforce speed limits. Abundant data have accumulated from observational studies on the effects of introducing speed limits (in urban areas, on motorways, for war time black out, for fuel economy in the petrol crisis) and also on the effects of relaxing speed limits.(2,3)

 

The Highways Agency recently reported the findings of a six year experiment in the use of speed cameras on west London trunk roads. The design was a before and after comparison of deaths and injuries in the three years before the installation of cameras and the three years afterwards. The numbers of deaths reduced threefold, from 68 to 20, and the numbers of serious injuries by over a quarter, from 813 to 596. Lesser injuries also fell significantly, from 4,983 to 4,375. The study considered the spillover effects of traffic seeking side roads to avoid cameras and found no compensating increases in neighbouring roads. Acknowledging the difficulties of ascribing causality from a before and after comparison, the study also included a control: comparable trunk roads in other areas of London with no cameras over the same period. A small reduction in accidents was observed on control roads, and all rate reductions in the study area were adjusted accordingly: even so, all reductions on the study roads remained highly significant.

 

American studies have also suggested an 8% reduction of fatal accidents for each reduction in average speed of 1 mile per hour (1.6 kilometre per hour).(3) Another trial of area wide traffic calming schemes, based on speed bumps, road narrowings, and road markings, has shown a comparable reduction in overall accidents.(5) The gradient in risk reduction by severity of injury in the speed camera project may be interpreted as a sort of dose response.

 

The next question for road safety and public health is whether the improvements in this study are sustainable and repeatable elsewhere. The risk compensation theory suggests that motorists will find other ways of injuring themselves and other road users. However, the technology to measure and record vehicle identification, time, place, and speed has been with us for many years and the automation of this technology makes enforcing speed limits more practicable. In the interest of safety we should expect all road traffic to be regulated to safe speeds, and in the near future to variably set safe speeds depending on prevailing conditions.

 

Robert West Reader in epidemiology

University of Wales College of Medicine,

Cardiff CF4 4XN

 

References

 

1 Office of National Statistics. Mortality statistics: cause, 1995. London: HMSO, 1997.

 

2 Finch D J, Kampfner P, Lockwood C R, Maycock G. Speed limits and accidents. Crowthorne: Transport Research Laboratory, 1994 (Report 58).

 

3 US Department of Transport. National maximum speed limits; fiscal year 1993. Washington DC: Department of Transport, 1995.

 

4 Highways Agency. West London speed camera project: analysis of accident data 36 months before and 36 months after implementation. London: London Research Centre, 1997.

 

5 Webster D C, Mackie M. Review of traffic calming schemes in 20 mph zones. Crowthorne: Transport Research Laboratory, 1996 (Report 215).

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Home | Current issue | Past issues | Classified ads | Career Focus | Feedback

Collections | About this site | About the BMJ | BMA | Medline

 

--------------------------------------------------------------------------------

[יגאל]

רצף שטויות שאני לא מבין מאיפה הבאת אותם....

נכון נהרגים המון! אנשים בארץ בתאונות דרכים ואף אחד לא מתרגש יותר מידי

נכון יש פה איזה בעיה

לא נכון אין שום קשר למהירות אם היה חינוך לנהיגה נכונה כלומר שאתה לומד לנהוג לא מלמדים אותך לעבור טסט ואם מצב הכבישים היה יותר טוב הכל היה נראה אחרת

ישנם כבישים בארץ שבכיף המהירות החוקית יכולה להיות 130 רק המדינה רוצה לכסות את התחת ולקחת אלפי קנסות על מהירות הרי זה מאוד נוח שיש הכנסה נוספת מהאזרחים כאשר למדינה אין כסף...

נכון שתאונה ב120 קמ"ש קטלנית אבת בין 80 ל120 כבר אין הבדל אם אתה יוצא חיי זה במזל אתה בכלל ידעת של מבחני הבטיחות של ההתנגשות בקיר זה ב60 קמ"ש?! כלומר טיפה מעל המהירות העירונית ועד לפני כמה שנים לא היה מכוניות שבכלל קיבלו 4 כוכבים אלא רק מכוניות ספורות כלומר זה ממש לא משנה אם לנסוע 90 או יותר התוצאה תיהיה דומה

 

נכון שלא תמיד ההבדל בין 80 ל120 קמ"ש יעשה הבדל ובטח שעוד יותר נכונה הסיבה אותה הזכרת שכולנו מסכימים עימה (כבישים + חינוך)

 

מאידך לומר שהנאמר למעלה הינה שטות גם כן לא במקום מכיוון שאכן חלק (אולי קטן) מהתאונות נגרמות מהסיבה שבמהירות גבוהה לעיתים לנהג קשה יותר להגיב, זה בנוסף לחינוך הלקוי כפי שהזכרת + הכבישים (כפי שהזכרת) יכול להיות שילוב מאד קטלני - לומר שהסיבה לתאונות היא הלחיצה על הגז כמו שאומרים ברדיו זה באמת שטות אבל גם לומר שמהירות יכולה להיות גורם קטלני הינה שטות - זה גם כן שטות.

 

כל הנושא מעט שנוי במחלוקת במיוחד כאשר כל אחד מהגורמים הנזכרים בקלות רבה במיוחד עלולים לגרום למוות שזה באמת משהו שלא נתפס כל כך

[DanyG]

זה מה שקורה כשמשתמשים בנתונים שיש בהם מן האמת, למטרות הלא נכונות.

 

דוגמא :

שמתם לב שעצים תמיד גדלים ישר כלפי מעלה ?

כלומר, גם אם עץ יצמח על מדרון הר תלול, הוא עדיין לא ישנה את טבעו !

 

כך גם בנהיגה.

אין זה משנה מהי המהירות (זווית המדרון). מי שנוהג טוב ונכון*, יצליח לסיים 99% ממקרי הסיכון הקיימים בנהיגה - בשלום, ול-98% מהם הוא כלל לא יכנס.

מי שמראש נוהג מסוכן, יעשה את התאונה בכל מקרה, ואם זה במקרה יהיה גם במהירות גבוהה, אז ההתיחסות למהירות כגורם לתאונה הינו שגוי מיסודו.

 

נכון, ככל שהמהירות גבוהה כך יהיו תוצאות התאונות חמורות יותר (עוצמת התאונה היא ביחס למהירות בריבוע).

 

אבל !!!!!!!!!!!!!!

 

לטפל בנושא המהירות במקום בסיבות לתאונות, זה כמו לתת לחולה משכך כאבים שיגרום לו להרגיש פחות רע, ולא לתת לו תאת הרופה שתבריא אותו !

 

דבר אחד בטוח - אם "מישהו" רוצה בכח "להיכנס עם הראש בקיר", הוא תמיד ימצא צידוקים לכך ולא יחשוב לרגע לפקוח את עיניו לעובדות שסביבו.

 

* לנהוג נכון ובטוח פירושו, המון ידע, מודעות גבוהה ביותר, יכולת קריאת כביש טובה, תגובות טובות, מיומנות גבוהה, שליטה מעולה ברכב, ועוד...

 

דני.

[תומR]

כמו בכל דיון בנושא,בכל מדינה,יש שני צדדים למטבע - וכל ראשות מביאה את המחקרים שנוח לה להציג.

גם בישראל,על פי נתוני המשטרה,הוספת 2 מצלמות,3 מכונות יריה ותליין אחד מורידה את מס' התאונות-אך על פי נתוני מכון אחר מס' התאונות עלה וסטטיסטית הן לא מדווחות.

 

למעשה,בהקשר לכתבה שציטטת- קראתי היכנשהוא שבאותו קטע מדובר (בבריטניה) ,עלה מס' התאונות מכיוון שהמשטרה סמכה על אמצעי אכיפה אלקטרוניים (מתוך הנחה שהמהירות היא אבי כל חטאת) והקצתה פחות כ"א לאכיפת עבירות כגון נהיגה בגילופין- מה שגרם למעשה לעליה בכמות התאונות וההרוגים - כמובן עפ"י מכון אחר ובשיטת חישוב אחרת.

 

לדוגמא-

 

על פי נתוני משטרת ישראל,הרוג בתאונה הוא מי שמת במקום.

 

אם נפחת את נשמתך באמבולנס- אתה לא נחשב להרוג בתאונה.

 

נאמר שנסעת לך לחיפה ב140 ונהרגת ברגע הפגיעה ע"י מישהו שביצע פרסה במקום אסור (ראיתי את זה אתמול)- אז אתה הרוג בתאונה.מהירות הורגת.

 

אבל אם נסעת 100 ופגעת בו? זה עדיין מהר.הנזק היה גדול- אבל שרדת עוד שעה ומתת במיון.

 

אז אתה לא נחשב הרוג בתאונה- כי נסעת במהירות החוקית.

 

בקיצור- את הנתונים אפשר להציג בדרך דו משמעותית לחלוטין.

[a®iel]

OK, יכול להיות גם שבמהלך שלוש השנים שבהם בדקו את הנושא חלק מהרכבים שופרו בטיחותית, התשתית שופרה וכן הלאה.

אני לא בא להתווכח עם הנתונים הברורים מאוד של הקטע שהעלת אבל בכל זאת...

אני התרעמתי על זה :

המדינה לא השכילה לבנות מסלולים למרוץ כמו באירופה, אבל זה לא נותן לגטימציה לנהוג בחוסר זהירות בארץ.

אני אשמח אם יסבירו לי את הקשר בין נהיגה ב130-140 קמ"ש באיילון\כביש החוף\כביש 1בלילה או כשהכביש פנוי לבין חוסר זהירות.

אני חושב שנסיעה ב100 קמ"ש תוך זגזוג עצבני בין נתיבים היא מסוכנת הרבה יותר ,קשה הרבה יותר לאכיפה ודורשת חינוך מקדים... אבל למה להשקיע בזה...

"אמא, תחזרי הביתה בשלום! אל תזגזגי בכביש..." נשמע הרבה פחות טוב מאשר "אמא, סעי לאט, אני אוהבת אותך!" , לא?

[No Nick.inc]

אבת בין 80 ל120 כבר אין הבדל אם אתה יוצא חיי זה במזל

 

זה דבר מאוד לא נכון להגיד!

 

במהירות 80 יש לך יותר סיכוי לא להכנס לתאונה

למה כי מרחק הבלימה שלך יותר קצר ואתה יכול גם להספיק להגיב

ובמהירות 120 עם יש לך איזה מכשול על הכביש אז הסיכויים

שלך להגיב ולצאת מזה יותר קטנים.

 

לא לדבר על כבישים חלקים וברקסים פיתאומיים וכו.....

 

ואני לא אומר שאסור לנסוע במהירות

אני אומר שצריך לחשוב טוב טוב על הסכנות הכרוכות בזה

ועל היכולת שלך להתנהג במצבי לחץ וסכנה.

וצריך גם לדעת שכאשר אתה הנהג אתה לוקח אחריות על האנשים שיושבים איתך

באוטו ועל "המנייק" שמזדחל במהירות 80 (אולי יש תינוק באוטו?)

בקיצור הכי חשוב זה להשתמש בראש.

 

(זהו זה רשמי אני צריך להיות רב ) no nick rabinovich

[kompy]

למעשה,בהקשר לכתבה שציטטת- קראתי היכנשהוא שבאותו קטע מדובר (בבריטניה) ,עלה מס' התאונות מכיוון שהמשטרה סמכה על אמצעי אכיפה אלקטרוניים (מתוך הנחה שהמהירות היא אבי כל חטאת) והקצתה פחות כ"א לאכיפת עבירות כגון נהיגה בגילופין- מה שגרם למעשה לעליה בכמות התאונות וההרוגים - כמובן עפ"י מכון אחר ובשיטת חישוב אחרת.

 

אני לא בטוח שמס' התאונות/נפגעים עלה, ירד או אם בכלל השתנה, מה שבטוח הוא שבמקום נהגים שתויים שעשו תאונות דרכים הם קבלו הולכי רגל שתויים שנהיו מעורבים בתאונות.

 

עמית

[be_roo]

נערך

[נמרוד רחמימוב]

לאחר קריאה הפורם הסתבר לי כי יש הרבה שלא מבינים דבר פשוט, המהירות כשלעצמה אינה הורגת, אבל עם משהו ישתבש במהירות גבוה (והוא ישתבש) התוצאה תהיה קטלנית,לנהג ולסובבים אותו-ניסוי פשוט, עמדו מול קיר בטון קחו מס' צעדים אחורה והתקדמו לעבר הקיר כאשר המצח שלוח קדימה ונגחו בקיר, עכשיו תעשו אותו דבר, אבל בריצה-למען הסר כל ספק אני לא דוגל בנסיעה איטית אבל אני שולל הישתוללות בכביש ציבורי. המדינה לא השכילה לבנות מסלולים למרוץ כמו באירופה, אבל זה לא נותן לגטימציה לנהוג בחוסר זהירות בארץ.

478 הרוגים בשנה לא משקרים-אבל גם לא בוחרים לכנסת... (מוגש כחומר למחשבה)-רן

 

הבעיה הקבועה, הסקת מסקנות שאינן מבוססות על הנתונים המוצגים:

"478 הרוגים לא משקרים" - רק שבשום מקום לא כתוב שהם נרגו בגלל מהירות מופרזת

"אני שולל הישתוללות בכביש ציבורי" - מי אמר שמהירות=השתוללות? אפשר בהחלט להשתולל במהירות חוקית למהדרין ואשפר לנהוג באחריות גם במהירות גובהה מהמותר כל עוד היא מתאימה לתנאי הדרך.

 

כל ההרוגים מתו בגלל שרכב בתנועה העביר אנרגיה קינטית לגופם בזמן התאונה. אם היו באותו הזמן בכסא נוח על חוף הים לא היו נהרגים.

הדיון הוא לא על מהירות =השתוללות ולא על זה שאפשר בהחלט לההרג ולהרוג במהירות החוקית.

במאמר שהבאתי בתגובתי הקודמת, בודד מרכיב המהירות מכל המרכיבים האחרים והוכח שצמצום המהירות מביא לצמצום ההרוגים. זו עובדה שאי אפשר להתווכח איתה. זה לא דמגוגיה.

רן (השושנים) אולי מתבטא באופן מקומם,( כמו רבים מהעוסקים במניעת תאונות דרכים שהפכו את הענין למין "עליהום על החוליגנים") אבל בעיקרי דבריו הוא פשוט צודק. אם כולם יסעו במהירות החוקית - מספר ההרוגים והפצועים יצטמצם באופן משמעותי.

זה לא אומר שהמהירות זה הדבר היחיד שצריך לתקוף אם רוצים לצמצם בהרוגים. חינוך הנהגים ושיפור מיומנות הוא דבר חשוב (שגם הוכח שמוריד הרוגים). שיפור תשתיות זה דבר חשוב. הורדת גילם הממוצע של כלי הרכב על הכביש והעלאת גיל הנהגים הוא צעד נוסף (נהג חדש בן 25 עושה חמישית מכמות התאונות של נהג חדש בן 16!) ועוד ועוד.

כחובבי רכב ונהיגה (גם מהירה) אנחנו לא צריכים אוטומטית לפסול את מי שטוען שמהירות הורגת - כי העובדות דווקא לצידו.

 

נמרוד

[DanyG]

נמרוד,

 

בהמשך לדבריך אני חוזר ומזכיר את שכתבתי - תן לתאונות משכך כאבים - הורדת המהירות, ותקבל פחות הרוגים.

 

אבל את כמות הטעויות שנהגים עושים בנהיגה - לא תשנה.

את הסכנות אליהם נחשפים משתמשי הדרך - לא תוריד משמעותית.

את היעדר היכולת של זיהוי מצבים מסוכנים ומניעתם טרם התאונה - לא תשנה.

את חוסר השליטה ברכב וחוסר היכולת להגיב נכון ולהחלץ ממצבי חירום - לא תשיג.

 

את התאונה הבאה של הרבה נהגים תיפה, אבל לא תמנע...

 

ואני אומר - התייחס למהירות כאל פרמטר קבוע במשוואה ואל לנסה לשנותו. תביא לידי כך שהמשוואה תהיה מראש = 0 (או בקירוב), ואז תגלה שמכפיל המהירות איבד את משמעותו.

 

דני.

[speedseeker]

(נהג חדש בן 25 עושה חמישית מכמות התאונות של נהג חדש בן 16!) ועוד ועוד.

כחובבי רכב ונהיגה (גם מהירה) אנחנו לא צריכים אוטומטית לפסול את מי שטוען שמהירות הורגת - כי העובדות דווקא לצידו.

 

נמרוד

רציתי להגיב בהקשר לזה שכתבת שנהג בגיל 16 עושה פי 5 יותר תאונות מנהג בן 25 שכחת לציין שכדי שנהג יגיע לרמה בה הוא נוהג ולא עושה תאונות (בגיל 25 כמו שציינת..)

הוא צריך לנהוג 9 שנים...

גם אם גיל רשיון הנהיגה יהיה 25 הנהג יעשה תאונות כאילו הוא בן 25 כי בכל זאת הוא נהג חדש וגם תהיה לו ההתלהבות של "יש לי רשיון אז בוא נקרע ת'כביש!"

וד"א אם מישהו לא רוצה למות בגיל עשרים שלא ינהג יותר מהר מהמהירות שהמכונית שלו והוא יכולים לעמוד...

סעו מהר אבל תשדלו לא מהר מדי...

מאור.