Be roo

צר לי, אתה זה שלא מחובר למציאות במקרה הזה. לא שזה קשור לדיון, אבל אין לנו מושג מה הנהג השני חושב. גם אין לנו מושג מי באמת אשם בתאונה. כל מה שאנחנו יודעים זה שפות"ש חושב כרגע שהוא אשם. אנחנו לא יודעים אם זה נכון. אתה תגיש תלונה? באמת?! אני אניח שהיית מעורב בתאונת נזק אחת או שתיים בחייך. אשמח לשמוע על התלונות שהגשת. ונניח שהגשת, כי תאורטית אפשר, איזה אחוז מכלל תאונות הנזק מדווחות למשטרה? שננסה להשיג נתונים ולראות כמה אנשים פועלים לפי הצורה שאתה מציג כברורה מאליה? משטרת ישראל לא מטפלת בתאונות נזק בלבד. זה הנוהל. היא מנחה נהגים לסגור בינהם את ענין הפיצוי בין חברות הביטוח ובתי משפט אזרחים. היא לא מנפיקה דוחות עקב התאונות האלה, גם לא אחרי שבית משפט פסק מי אשם, ובטח לא בגלל תלונה בעל פה של אחד המעורבים. בלי קשר לתאונות, יש מקרים נדירים בהם מפיקים דוח על פי תלונת נהג. על אחת כמה וכמה כשמדובר בתלונה של נהג שכלפיו בוצעה העבירה. חוזר לאותה נקודה לא רלוונטית. אנחנו מדברים על החובה החוקית להתייצב. לא על התייצבות מרצון. לא, השאלה היתה אם חובה להתייצב. והתשובה לכך היא שלילית.

איכשהו נעלם מעינינו לא ברור לי איך זה קשור, פרט לעובדה שאפילו השוטר נתן אלטרנטיבה להתייצבות בתחנה והנחיתו היא לפתוח תלונה. רק שאיש לא יכול לחייב אזרח לפתוח תלונה במשטרה. ואיך זה מוכיח משהו? מה בין העובדה שאולי מישהו יזומן לחקירה, לשאלה האם חובה להתייצב אליה. וגם בחרת להתעלם מהכותרת של אותו דף שבקישור: "על אילו תאונות ניתן לדווח" - ניתן, לא חובה. כן, יש בתקנות תעבורה מקרים בהם יש לדווח על תאונה, זה לא אחד מהם.

תודה על הבדיקה 😁, גם אני מצאתי אותה, אבל עדיין לא ברור לי הקשר. כיבוי זה מושג שקשור לאש, לא טמפרטורה. אבל שוין, אני אתמודד עם חוסר ההבנה.

אין שני חלקים, יש דיון אחד, האם הנהג בסיפור של פות"ש חייב לציית להנחיה שניתנה לו להתייצב בתחנה. החלק החשוב, זה שמקבל משכורת מהמדינה כדי לכתוב חוות דעת משפטיות, קובע שלא. לא רלוונטי לדיון. זה היה כדי לסתור את האבסורד בהאשמה שלך שעו"ד שציטטתי הם בעלי אינטרס. האשמה שבאופן מפתיע בחרת להתעלם ממנה כשהבאת ציטוטים של עורכי דין שמסכימים איתך. ובאו ימות המשיח. אבל איכשהו איתה בוחר להמשיך. לא רלוונטי לדיון. סמכויות שוטר נוסעות מחוקים, תקנות ופוקודת שברשומות, אין פה שום ענין של חוסר ידע, זה מידע נגיש לכל. אתה מוזמן להביא אסמכתא לסמכות זו או אחרת שאתה טוען שיש. את הבסיס הצגתי. הדוגמאות הקיצוניות מציגות את האבסורד שבטענתך כאילו לפי תקנה 23 יש לשוטר סמכות לתת כל הוראה שיחפוץ, כאשר היא ממוסגרת בתוך תקנות התעבורה. אבסורד להסכים שאזרח לא חייב להתייצב לחקירה אחרי שקיבל טופס זימון רשמי מהמשטרה, אבל אם זה יעשה באמצע הרחוב הוא חייב, כי תקנה 23 מחייבת אותו. עכשיו אתה מנחש מה נאמר לנהג השני ומה נכתב בטאבלט? אולי הוא גם פנה לתובע וביקש שיוציא צו עיכוב יציאה מהארץ והקפאת חשבונות בנק. ואיך זה קשור לחובת ההתייצבות? עוד דוגמה להסקת מסקנות שלך מהפרט אל הכלל, ונסיון להביא טיעונים שלא רלוונטים לדיון. זה לא עובד ככה. לשוטר בשטח מותר לתת הזמנה לדין בדיוק באותם מקרי תעבורה שמצויינים בחנ"א. כל הפעולות שמנית שמותר לו מוגדרות בתקנות ובנהלים לאותם מקרים ספציפיים שלהם הוגדרו. לפיכך, אין לשוטר סמכות להגיש כתב אישום אם אחרי שעברתי באדום שברתי את המצלמה. אין לו סמכות להחרים לי את הרישיון ולזמן אותי לשימוע על עבירת חניה. וכולם נסתרו אחד אחד בחוסר רלוונטיות.

אבל סוף סוף, הבאת קישורים, לקח רק 5 ימים, אבל לפחות יש למה להתייחס. וחיכיתי לציטוים האלה בדיוק. למה? כי גם אני נתקלתי בהם. בין עשרות הקישורים שגוגל סיפק שאמרו שאין חובה, התחבאו להם שני אלה. ולמה לא הבאתי אותן בעצמי? כי מדובר על שתי אמירות כלליות, ללא גיבוי של התייחסות לחוק או תקנה כלשהם, שבשום מקום לא אומרות שאי ההתייצבות היא עבירה, אלא רק מין איום כללי שאם לא תגיע ימצאו אותך, מה שבכלל לא בטוח, כי כדי לעצור אדם צריך עילה או צו. דרך אגב, את עורכי הדין שאני הבאתי האשמת באינטרסים, האשמה שסתרתי בחוסר הגיון לפיו מה הטעם יעץ לאדם לא להגיע לחקירה אם הוא חייב להגיע, כדי שיעצר וישכור את שירותיו של מי שנתן לו עיצה רעה? אבל לרגע לא חשבת שדווקא שני אלה מתאימים בול להאשמה שלך? אז מה יש לנו בנתיים, אצלך שני עורכי דין שטוענים שחובה, אבל לא מנמקים למה (אחד מהם עושה זאת בפורום שנראה שמשמש גם להשגת לקוחות, לפחות חלק מהתשובות זה "ניסינו ליצור קשר טלפוני..."). ואילו בפינה השניה יש 7 עורכי דין שטוענים הפוך. אבל בו נשים רגע את התחרות המספרית בצד. הצגתי שני מסמכים רשמיים של גופים משפטיים רשותיים שכותבים במפורש שאין חובה בחוק. לא רק זאת? הבאתי תיקון לחוק שניסה לשנות זאת ולא הבשיל. רוצה לסתור זאת? תביא תיקון לחוק שיצא אחרי המסמכים הללו (שנכתבו די מזמן, אז אולי תצליח).

מאיפה לעזאזל השם סיד כבוי? לקחו סיד, ערבבו עם מים. אז הוא סיד רטוב. למה כבוי?

הסלקטיביות כולה שלך. הדיון היה על החובה להתייצב לזימון, לא כיצד עדיף לפעול. כל קישורים הרלווטנים מסבירים במפורש שאין חובה כזו בחוק (שלל אתרים של עורכי דין, מסמך רשמי של הסנגוריה הציבורית, מסמך רשמי של הלדכה המשפטית של הכנסת..). לא הצגת מקור אמין אחד שטוען אחרת. האפשרות שיגיעו לעצור אותך לא נובעת מאי התייצבות לחקירה, שאינה עבירה. אתה עלול להעצר על העבירה בה אתה חשוד, על פי צו מעצר שיוצא שופט, אם המשטרה תשכנע אותוה שיש לכך עילה. עצם אי ההתייצבות אינו עילה למעצר. בדיוק כמו שאם תסרב לחיפוש בהסכמה, המשטרה יכולה לנסות לשכנע שופט שיוצא צו חיפוש. אף אחד לא אומר שלמשטרה אסור לזמן לחקירה. אין בין ההיתר לזמן לחקירה, לבין חובה האזרח להתייצב שום דבר. בדיוק כמו שלשוטר מותר לבקש לערוך אצלך חיפוש, אבל אם אין לו עילה חוקית, אתה יכול לסרב.

או ,סוף סוף קישור. רק שהוא לא רלוונטי. זהו מסמך פנימי של המשטרה המתייחס לנהלים שלהם כיצד על שוטר לנהוג במקרה כזה או אחר, זה לא חוק, לפיכך הוא לא מחייב אזרחים ולא מתייחס למה האזרח חייב לעשות, אלא רק למה השוטר מחוייב . זה כמו לטעון שאם יש למשטרה נוהל שמגדיר לשוטר מתי יש להוציא חשוד לשירותים, החשוד חייב להשתין. ועכשיו לפרטים: החלק הנ"ל עוסק ב: "הטיפול בתלונה - הנחיות כלליות" - לא הוגשה פה תלונה "נשלח סייר לטפל באירוע בעקבות תלונה, שהתקבלה, יפעל כדלקמן:" - ככל הנראה הסייר לא נשלח, אלא עבר במקום במקרה. כאמור לא הוגשה תלונה, ועד להמלצתו לגשת למשטרה איש כנראה לא התכוון לעשות זאת. "סבור הסייר, כי נסיבות המקרה מצביעות על עבירה פלילית מסוג העבירות הקלות, יבצע את הפעולות האלה:... נוכח, שנסיבות המקרה מחייבות המשך טיפול, יפעל כדלקמן:... החליט, שנסיבות המקרה אינן מחייבות הבאת המעורבים באירוע לתחנה, ימסור לידיהם את טופס מ2425- -הזמנה לסור למשטרה"." לא נמסר טופס כזה, כלומר הנוהל עצמו של המשטרה לא קויים. "רשאי הסייר להפנות את המתלונן לנקודה או לתחנה או למרחב או לנפה, בנסיבות כגון: הסייר מרותק אותה שעה לעניין חשוב אחר, או שהוא סבור כי אין המקרה מחייב טיפול מיידי" - הציטוט שהבאת. כאמור מנוסח כהרשאה לסייר מהבוס שלו, כלומר נוהל עבודה שמגדיר לשוטר מתי מותר לו לא לעכב או לעצור מיד אזרח, אלא להסתפק בזימון. שום דבר מזה לא מגדיר שהזימון הזה מחייב את האזרח. מה לעשות, על זה הדיון. על החובה להתייצב, שאינה קיימת. הסטיה קיימת למען טיעון לוגי, לפיו אם מישהו חשוד ברצח בחקירה פעילה שקיבל זימון בכתב לא חייב להתייצב לחקירה, על אחת כמה וכמה, אזרח שמעורב בתאונת נזק בלבד וקיבל הוראה בעל פה.

ולפני שמטילים ספק במסמך למעלה, אולי בטענה שהוא של הסנגוריה הציבורית, ובטח נגוע באיזה אינטרס לשקר, אז הנה מסמך מ-2006 של סקירה בנושא שהוכן עבור הלשכה המשפטית של הכנסת לקראת דיון בועדה על תיקון בנושא: "כיום, במצב החוקי הנוהג בישראל, חובת התייצבות לחקירה במשטרה אינה מעוגנת במפורש בחוק.[1] [1] בדברי ההסבר לסעיף 3 להצעת החוק נכתב, בין השאר, שהסמכות לדרוש מאדם להתייצב לחקירה נתונה כיום לרשויות חקירה שונות מכוח חוקים שונים (למשל, חוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000, חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988 וחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981), אך היא אינה מעוגנת במפורש בחוק בהתייחס לחובת התייצבות לחקירה במשטרה." כלומר לפחות עד 2006 לא היתה חובה כזו, ושוב, היסטורית שינויי החקיקה מראה שזה לא השתנה (גם לא בין 2006 ל-2012). אומנם היו הצעות חוק בנושא, אבל ככל הנראה לא הבשילו לחקיקה. הנה הצעת החוק אליה התייחסו בסקירה: https://fs.knesset.gov.il/17/Committees/17_cs_bg_334525.doc זה המסמך היחיד שלה שמצאתי, והוא מלא בהצעות ותיקונים ומחיקות, כלומר זו לא גרסה סופית ותיקון מס' 2 לא מופיע ברשימת התיקונים בהיסטורית החקיקה, כך שכנראה לא הגיע אפילו לקריאה ראשונה ונתקע בשלב דיוני הועדה.

ונחזור רגע שוב לסתירת הטענה שלפיה הסמכות היא מתוקף תקנות התעבורה, למי שעדיין לא ברור לו שהציות הזה רלוונטי להוראות שקשורות לתעבורה בלבד: מצאתי מסמך של הסנגוריה הציבורית בתגובה לתזכיר שהוצא לתיקון בחוק סדר הדין הפלילי בקשר לזכויות חשודים. המסמך מ-2012. את התזכיר עצמו לא מצאתי אבל אפשר להסיק מהתגובה במה הוא עוסק כי הוא מצטט ממנו. "סעיף 1ג(א) לתזכיר, קובע לראשונה בדין הישראלי את החובה הכפולה הבאה: "נחקר חייב להתייצב במקום שנקבע לקיום החקירה, כפי שיורה החוקר..." כלומר, לפחות עד 2012 לא היתה חובה להתייצב. תקנות התעבורה לעומת זאת קיימות הרבה לפני, מכאן שהחובה לציית לשוטר שמצויינת בתקנות התעבורה, לא כולל סמכות להורות לאזרח להתייצב לחקירה. ואולי המצב השתנה אחרי 2012? אז לפי אתר הכנסת זו הסטורית שינויי החקיקה בחוק סדר הדין הפלילי בנושא חקירת חשודים, מאז 2012 היו 3 תיקונים, אף אחד מהם לא עוסק בחובת ההתיצבות. לפיכך, ניתן להסיק שלפני 2012 לא היה במדינת ישראל חוק שמחייב אזרח להתייצב לחקירה, ומאז לא חוקק שינוי שמחייב זאת, בין שהוא עד או חשוד. והנה מקבץ ציטוטים וקישורים רלוונטים: "בישראל החוק אינו מחייב אדם להתייצב במשטרה לחקירה" "החוק בישראל לא מחייב התייצבות לחקירה במשטרה." "המצב החוקי הקיים כיום בישראל קובע שאין חובה להתייצב לחקירה במשטרה." "אין חוק כלשהו המחייב אדם להגיע לחקירה במשטרה"

מילים מילים מילים, ועדיין בלי קישור אחד מצידך שמצדיק את טענתך שהוראת הושטר להתייצב היא בסמכות ומחייבת, וזו מהות הדיון. הקישור היחיד שנתת הוא לתקנות התעבורה, ואת חוסר הרלוונטיות שלו לדיון כבר סתרתי מזמן.

זו פרשנות שלך שלא מתיישבת עם נהלים במציאות. התאונה היא ללא נפגעים, משטרת ישראל מתערבת בתאונות כאלה לעיתים רחוקות אם בכלל. החוק אינו מחיייב דיווח למשטרה במקרה כזה, הדברים נסגרים ברמה האזרחית ללא שום התערבות משטרתית. אין שום סיבה לחשוב שיוגש נגד מישהו כתב אישום או שבכלל מישהו ירצה להתעסק עם הענין. ואם בכל זאת מישהו רוצה להגיש תלונב בתור הצד הנפגע, זו זכותו, אבל אין שום חובה לנהג ללכת להודות באשמה כלשהי, גם אם הוא בטוח שהוא אשם בתאונה. דרך מוזרה להתנסח. שמעת שהוא כן מחייב? כי אחרת זה נכנס לאותה מגירה של המנעותך מהבאת קישורים רלוונטים. בכל פעם שסותרים את טענותיך אתה מביא איזה אסמכתא חדשה חסרת בסיס, קודם זו היתה סקירת AI ללא קישורים. ביקשתי קישורים, הבאתי סקירה הפוכה. התעלמות מוחלטת וטיעון חדש שמובסס על משהו שלא אמרו במשדר, שבכלל מתייחס לחקירה פעילה עם חשודים עצורים, וההקבלה שלו למקרה שלנו קלושה.

1. סקירת AI ללא קישורים עליהם היא מסתמכת לא אומרת דבר. כבר התגלו שטויות שנאמרו שם בנושאים שונים. בקש ממנו לספק קישורים ואז יהיה אפשר להתייחס לנאמר בצורה עניינית. 2. בהתייחסות כללית, לא נכתב שם בשום מקום שהיא התייצבות היא עבירה בעצמה. שזה עלול להסתיים במעצר זה נכון תמיד אם אתה חשוד בעבירה, בין שתתיצב ובין שלא. בהקשר למתן עדות, אזרח לא חייב לתת עדות במשטרה ואין דרך לחייב איש להעיד אם אינו רוצה, בטח שלא לעצור אותו. 3. לא היה פה טופס כתוב, לא היתה פה שיחה טלפונית, לא הוגדר מועד ומיקום להתייצבות, לא הוגדר לאזרח האם הוא חשוד או עד, הסבר על זכויות וכו'. הכל היה באמירה בעל פה ,שלפי התיאור היתה אגבית ביותר, ללא שום פרטים למי ומתי לפנות. וכדי לחזק את ענין סקירת ה-AI , הנה מה שהוא ענה לי, הפוך ממה שענה לך.לכן הקישורים חשובים. ופה ניתן לראות שהוא מחזק את טענתי (שלה הבנתי קישורים בעבר). אין חובה להתייצב. אם תרצה המשטרה לעצור היא תצטרך להוציא צו בית משפט שבו תשכנע את השופט שיש עילה למעצר. "AI Overview אין חובה חוקית להתייצב לחקירת משטרה על פי זימון טלפוני או בדואר, אלא אם כן מדובר בצו בית משפט. עם זאת, סירוב להתייצב לחקירה עלול להוביל להוצאת צו מעצר נגדך, ולכן מומלץ ביותר להתייעץ עם עורך דין פלילי לפני כל פעולה, כדי להבין את המצב ולהחליט כיצד לפעול בחוכמה. מה המשמעות של "אין חובה"? זימון טלפוני או בדואר אינו צו מחייב: המשטרה אינה רשאית להכריח אדם להתייצב לחקירה על סמך זימון טלפוני או מכתב בלבד. השלכות של סירוב: אם תסרב להתייצב, המשטרה עלולה להוציא נגדך צו מעצר, ואתה עלול להגיע לחקירה כאסיר, מהלך שיכול להוביל להשלכות שליליות ולגרום לאי נעימות רבה, מסביר עו״ד אלעד שאול ב- באתרESE."

מתלוננים לחברת ההפצה הרלוונטית ו/או לדואר ישראל. מי דיבר על לסגור את העסק? אם עובד פועל בניגוד לנהלים, הוא יוזהר או יפוטר, המחסן ימשיך לפעול. אם מדובר בעסק שבמקביל מחלק חבילות, ולא מתנהל בהתאם לנהלים, אז הוא יוזהר או שיפסיקו להשתמש בשירותיו לחלוקה, העסק ימשיך להתקיים. גם בנקודה שלי. הכי הרבה זמן שהמתנתי מרגע מסירת הקוד למסירת החבילה היה 15 שניות.

לא לגיטימי, וכנראה שגם לא חוקי, לתת לכל אחד גישה לדואר לא שלו. ואני נתקלתי בזה רק פעם אחת, בנקודת איסוף שבה היה כאוס מוחלט ובגלל שהם לא מצאו כלום, איפשרו לכל אחד להכנס למחסן ולחפש, כשבעל העסק מתעצבן שזה מפריע לו לעבוד. אף אחד לא מנע ממני לצאת משם עם 10 חבילות לא שלי. על הנקודה הזו התלוננתי, ואני לפחות לא נשלחתי לשם יותר. אציע ל- @שי לעשות את אותו הדבר, סביר להניח שזו יוזמה אישית של העובדת.

וואלה, פיספסתי. תודה על התיקון

הבעיה היא שאת הקנס הזה ניתן להחיל רק במקרה של חניה שמורה לנכה. ואילו הניצול של התג הוא הרבה מעבר לכך, לשם חניות במקומות אסורים באופן כללי, ובמקרים האלה זה יגמר בקנס הרגיל.

״אולי״ זה טיעון לסתירה?! אם הבגץ לא בתוקף, יתכבד כבודו לספק אסמכתא שטוענת זאת. מגוחך לקחת את האסמכתא שאני העלתי ולטעון שהיא לא תקפה, כי אולי היא לא מעודכנת. הזוי. מה בין הוצאת זימונים לחובה להתייצב אליהם? הטיעון שלך הוא שאם הוצא זימון זה אומר שחובה לתייצב? זו הלוגיקה שלך? באמת?! כן. כי מה לעשות, יש סמכויות מוגדרות לשוטר. לעכב, לעצור, לדרוש הזדהות. זה לא אומר שמותר לו לעשות כל פעולה אחרת גם אם היא ״קלה״ יותר. הוא יכול לעצור, אבל הוא לא יכול לשלוח למעצר בית. הוא יכול להחרים את הרכב, אבל הוא לא יכול לחייב אותי לנסוע רק מהבית לעבודה וחזרה. מותר לו לעכב אותי חצי שעה, אסור לו להורות לי לקפוץ על רגל אחת 5 דקות לפני שאמשיך בדרכי. ככה הגדרת סמכויות עובדת. עדיף, היות ולוגיקת הטיעונים שלך רק מדרדרת.

זו עובדה. אין פה ענין של הסכמה. אז דנים. זה מה שעיתונות עושה. לא הופעלו נגדה שום סנקציות נכון לעכשיו, לכן תאורטית המקרה הזה בכלל תומך בעמדתי, כי אם זו עבירה בפני עצמה היתה נענשת. אבל לא קפצתי על המקרה הזה הזה כשלל, כי בכל מקרה זו לא דוגמה רלוונטית, היות ולגולן יש חסינות, כך שהעדר סנקציות לא מעיד על דבר בפועל. בקיצור, העלתה דוגמה לא רלוונטית, וגם היא לא תומכת בעמדתך.

מה בדיוק דורש הסבר? טענה של מי? מה בטענה כזו תומך בצד שלך? שיש אנשים שחושבים שזה לא בסדר שהיא לא מגיעה לחקירה? איך זה משנה לענין? היא זומנה ולא התייצבה. ומה קרה אז? וזה המקום לציין שלשרה יש חסינות, ולא ברור אם זומנה כעדה או חשודה, ואין לי בקיאות מספיקה כדאי לדעת מה החסינות מקנה לה ברמת החקירה.

ציטוט לא רלוונטי. כמו שכתבתי, אין פה מדרג. אי אפשר להמיר פעולה שבסמכות הושטר לעשות בפעולה שלא בסמכותו רק כי היא כביכול מקלה עם הנהג. ועכשיו, היות ובאמת זה חוזר על עצמו, מיציתי. הלוגיקה הבסיסית והמשפטית הוצגה, הטיעונים שלך לא מסתדרים איתה.

כאשר מתעסקים עם משרדי ממשלה, הבירוקרטיה היא חלק מהסיפור. חברת הביטוח לא יכולה לעשות דבר, הכל עובד בקצב שלהם. אם הוא אכן אשם, בסוף ישלמו, רק שיקח זמן. הקלטות של הודאה באשמה זה נחמד, רק לא תמיד מספיק. יתכן שהודה והבין בדיעבד שאינו אשם, או שיש אשמה תורמת לנהג השני.

מהבגץ שצויין לעיל. כל עוד לא עצרו אותי, עצם החשד בעבירה ברת מעצר אינו מחייב התייצבות לחקירה. אם למשטרה יש חשוד, היא מוזמנת להציג את חומר החקירה לשופט ולקבל צו מעצר. אם חומר החקירה לא מספק מבחינת השופט, והחשוד לא נעצר, אין עליו חובה להתייצב לחקירה.

פרשנות צריכה להיות לוגית. אם חשוד בעבירה ברת מעצר לא חייב להתייצב במשטרה, על אחת כמה וכמה מישהו שמעורב בתאונת נזק בלבד.

אין כזה דבר. אלה לא סמכויות מתחלפות. זה שמותר לו לדרוש מחשוד להתלוות אליו, לא אומר שמותר לו לדרוש ממנו משהו אחר. כמו שזה שמותר לו לעצור אותו, לא אומר שמותר לשלוח אותו למעצר בית. אלה סמכויות שונות, אין בינהם מדרג. לא הבנתי מה אתה מנסה לומר בציטוט הזה.