BMW

דורקי, כל מילה בסלע! לא יכולתי להוסיף דבר.

roee, איתך בכל מילה! אני רק מקווה שההערכות לגבי מצרים יתגלו כלא נכונות כי הברית הזאת שלנו עם מצרים (וגם עם ירדן) ושלה (ושל ירדן) עם העולם המערבי הוא חשוב מאוד לאיזון המצב במזה"ת.

אני מתפלא עליך, מעבר למה ש-blavia רשם, אתה באמת משווה משת"פ של אחד לכמה מילארדים אל מול המוטו המשותף שמוביל את כל הזרם המוסלמי בעולם?

אולי זה מה שמבדיל אותנו מהמוסלמים. בעוד שהם מתאחדים ומתאגדים לקבוצה מאוחדת שנשמעת היטב בכל העולם, אנחנו במצבים הקשים מגלים שיש לנו בוגדים בבית ומאבדים את כוחנו. איך רשמו בטוקבקים בכתבות האלה: עיתונאים ואנשי תקשורת ישראלים עויינים תמורת גלעד שליט!!

מה תגידו על זה ?

פנה לבגירה. הייתי חושב לקחת אותם לעצמי אבל האקוורויום שלי לא מוכן לקבלת דגים והוא דורש עבודת ניקיון רצינית לפני הפעלתו. (הוא זרוק כבר שנתיים בחניה בחוץ).

תתחדש! סע בדרכים טובות.

הם תמיד יכלו לטעון שהציוד ההומינטרי שלהם לא כולל מזון ודברים נוספים לשהייה ממושכת בים. כנראה שיש הרבה מחשבה שפעולות האלה, אחרת זה היה יכול להיות פתרון פשוט לכל אונייה שבדרך. חשבתי שנתתי לינק להגפנה אתמול וזה יעלה לדיון לפני ההפגנה אבל אני רואה שזה לא נעשה פספוס שלא דיברת איתי , היה מצויין. החל מ-7 היו גלים של אנשים שהגיעו מכל הכיוונים ומרגע לרגע היה קל לראות איך זה צובר תאוצה עד שזה הפך להפגנה ענקית. אתמול בחדשות 24:00 שמעתי ששרפו דגל טורקיה בהפגנה (לא כשאני הייתי)- אני קיוויתי שלא יעשו את זה כי אנחנו לא חולגנים טרוריסטים כמוהם ואין סיבה שנראה כך בתקשורת. אבל מצד שני...שילכו כוסאוחתו הטורקים.

נזכרתי במהלך קריאה של כתבה בוואלה שדנו מספר פעמים כאן בשרשור מדוע לא חיבלו באונייה טרם יציאתה או אפילו בדרכה לעזה, אז הנה התשובה ע"פ אתר "וואלה": "על השאלה שהעלו חברי כנסת מדוע לא חיבלו בספינה הטורקית "מרמרה", השיב תורג'מן כי הסיבה לכך היא שהספינה כבדה, חזקה ומהירה מדי. תורג'מן הסביר כי גרירתה היתה עשויה להימשך מספר ימים, והדבר היה יוצר חשש למשבר הומניטרי בספינה. הוא הוסיף כי אילו היה מבצע את משימה הימית כוח פחות מיומן, היו יותר הרוגים." כנראה שזה על קצה המזלג והיו עוד שיקולים דומים שאנחנו לא יכולים לחשוב עליהם. היום הייתי בהפגנה מול שגרירות טורקיה. מראות הדגלים הרבים מנופפים והאיחוד הישראלי עשה לי את המשך היום.

זה היה נכון בימי עמיר פרץ ואחרים. היום, כשברק הוא שר הביטחון, הוא מרכז לעצמו את רוב הסמכויות. מבחינה טכנית, אין עם זה שום בעיה, כי הכל כפוף לו וזה חוקי לחלוטין. זה לא דבר חדש שברק מנופף בנסיונו וברזומה שלו כדי לקחת בעצמו את מירב ההחלטות, לפעמים מבלי להיוועץ או להישמע לדעות מומחים נוספים. מבחינת ביצוע הפעולה, מח"י מקבל את בקשת הביצוע לפי מפרט והוא זה שמעביר את זה פיקודית הלאה, אל מפקד השייטת. כמובן שבסופו של יום, שר הביטחון מאשר את הפקודה הסופית. אף מפקד לא היה שולח את חייליו ערומים עם רובי צעצוע, לא משנה לאיזו מטרה. מצד שני, כמה קל לאהוד ברק לגולל את האשמה ע צה"ל ("אני מגבה אותם"..ממש נחמד מצדך שאתה הוא זה שסירס אותם) ולקחת קרדיט כשיש הצלחות. אם נזכיר את מלחמת לבנון השניה- לפרץ לא היה את הניסיון להציב בעצמו תו"ל, אז כשר ביטחון הוא נתן המושכות לרמטכ"ל, דן חלוץ, כאשר זה כן אמור לדעת איך להוביל. בהרבה מקרים פרץ אישר דברים רק בגלל הצורך בגושפנקה, בתכל'ס לא היה לו השפעה על קבלת החלטות למשימות שניתנו. אבל חלוץ ("לא צריכים זרועות יבשה, נראה להם מה זה מאוויר") כשל, ויחד עם כל הדרג הם הוכיחו שלא היה למדינת ישראל עמוד שדרה ביטחוני (וקיבלנו זרג). ובלי קשר, מה שרשמתי בציטוט שמובא לעיל, הוא לא רק בעקבות המבצע האחרון של המשט. זה מתווסף לסיפורים נוספים שקשורים באהוד ברק.

אתה טועה! הגוף המופקד על ביטחון גבולות המדינה הוא צה"ל ולא המשטרה שלה שייכת יחידת הימ"מ! לימ"מ הוצע להצטרף למבצע כעזר, הם סירבו, ואני מקווה מאוד שההוא שם בפיקוד העליון של המשטרה יושן בשקט בלילות שהוא היה יכול לסייע לבטחונה של המדינה והעדיף להישאר לישון במקום להצטרף לבור בקירה. הסירוב היה על בסיס טענה שלצה"ל יש את כל מה שצריך ואין הוא זקוק לימ"מ. (לא ע"ב עניין מבצעי) 1.שר הביטחון לא רק שיכול להתנגד, הוא גם המכתיב את אופן הפעולה ומפנה את דרישותיו לביצוע של יחידת השייטת. הרמטכ"ל הוא פחות צד כאן בסיפור, כי בסופו של דבר הידע שלו בהשתלטות ימית מסתכם ב..כלום! בשביל זה יש לו מפקד ח"י שהוא התמנה להיות גנרל בשל נסיונו המבצעי והפיקודי הרב. 2.זה בהחלט ניהול כושל של שדה הקרב, שם כבר היה על אנשי המפתח לקבל החלטות תוך כדי סטיה מוחלטת מהתוכנית המקורית של שר הביטחון ומשרדו ומקבלי ההחלטות. למה לא עשו זאת? פאשלה שצריך לבדוק מהר. מסקנותיי עד היום מרגע תחילת הפרשה: ברק חייב להישאר בדירת הפנטאוז באקירוב, לנגן על הפסנתר שלו ולעזוב את המדינה לנפשה. ביבי נתניהו, על כל חסרונותיו, הוא רוה"מ הטוב ביותר שיכלנו לבקש בתקופה זאת, הוא גם צריך להחליף זמנית את ליברמן (שכבודו מונח במקומו בצורה אחרת) ולקחת חלק מלא במסע ההסברה והתגובה הישראלית. ואשכנזי הרמטכ"ל- איכזב אותי. דווקא ממנו ציפיתי שעם הראש המבריק והאנושיות הנכונה ישנה את החלטותיו של שר הביטחון הכושל. שוב, כאמור, חייבים לעשות בדק בית. כי דרג מדיני ביטחוני חכם היה מגיע לתוצאות טובות הרבה יותר. והיו לנו את כל הכלים לעשות את זה נכון! ברוכים הבאים לספינת האהבה: http://www.youtube.com/watch?v=wIp8PcZxXYQ דרך יוטיוב ERROR: If you can see this, then YouTube is down or you don't have Flash installed.

http://www.hosem.org.il/D8/הנאום-שהוחרם---הלל-נוייר-מנכל-UN-Watch

תכנסו ללינק הזה, תדפדפו למטה ותצביעו "לא" בסקר.

אלעד, שאפו! שמח שנעשה צדק. כל הכבוד על ההתמדה והעקשנות לעשיית צדק.

יהודה, עם כל הכבוד, דברייך אלו מתפרשים כקריאה למרד ובחלומות הכי רעים שלי אני לא יכול לחשוב על התמרדות של יחידת עלית בצה"ל. השייטת קיבלה הוראות מהדרג הגבוה (אמממ.. ברק בראשו) מה לבצע וכיצד! הם לא יכולים להחליט על דעת עצמם אם מתאים להם לבצע את הפעולה כמתבקש או שהם חושבים אחרת ולכן מחליטים שלא לעשות כך. אם כבר, מי שצריך לתת את הדין זה מפקד ח"י שהוא זה שמאשר את הפעולה שהתבקשה בתוך החיל. ואהוד ברק.. מה כבר נשאר להגיד עליו? כל עוד הוא במקומו, אנחנו נשאר עם אותם תסריטים. ולגבי המודיעין- אם זרוע הביון של צה"ל יודעת איכן מגרבץ כל פעיל קיצוני שמתחבא מאחורי אסלת שירותים באיזה בור מתחת לבית בעזה, אזי מן הראוי שידעו מה נאגר על אוניה עצומה שעוגנת במשך כמה ימים בנמל כלשהו. המודיעין כשל! שאננות? זלזול? טיפשות לא מובנת? הכל תופס. יש הבדל עצום בין התנגדות אלימה עם נשק קר או חם לבין התנגדות אלימה ללא כל נשק. רובה כדורי צבע זה דבר כואב, הלוחמים המצויינים של היחידה הזאת מתאמנים שנים בלחימת קרב מגע והרעיון היה (כך חשבו) שזה המקסימום שידרש מהם.

למטבע יש 2 צדדים. בדיעבד, תמיד קל להגיד יכולנו ויכולנו והרבה אנשים כאן בשרשור נתנו את הייעוץ הפרטי שלהם כרמטכ"לים או שרי ביטחון בדימוס מבלי לדעת מהום ממידע סודי או עובדות מנסיון שהיו מונחים על שולחנם של מקבלי ההחלטות. מה אני מנסה להגיד? שמצד אחד יש המון כשלים-גם בדרג המדיני וגם בדרג הצבאי, החל מהכנה טיפשית בנוגע לדעת הקהל העתידה להיות (הסברה, הכנה מוקדמת ברמת טרום הסברה ועוד..כל זה בדרג המדיני) ועד כשל במערכת הצבאית (מודיעין לקוי, קבלת החלטות שגויה במהלך הפעילות עצמה כשיש מצב שונה בפועל ועד הוצאה לאור של מבצע קיקיוני בדמות שליחת לוחמי קומנדו שעוברים אימונים מיוחדים לצורך פעילות X ונשלחים עם רובי צעצוע לצורך פעולה שדורשת Y). אך מצד שני, לאור המצב שהתחולל בפועל, חיילי צה"ל (לוחמי השייטת) גילו איפוק עצום שאין שני לו והביאו את כלל הכשלים לתוצאות טרגיות המינימליות ביותר שאפשר היה לבקש. קשה לי לתאר מצב שבו כל יחידה אחרת, מכל צבא מדינה אחר, היה נשאר אדיש למראות הקשים והפעולות הקשות שחוו הלוחמים על סיפון המרמרה. בסופו של עניין- האוניות לא הגיעו לעזה, המטען שלהם עבר בדיקה מקיפה למניעת אפשרויות אמל"ח,נשמרה ריבונותה של ישראל (מוצדק או לא זה נושא אחר) ולמעשה גם אבדה אפשרות פוטנציאלית כזאת של החדרת אמל"ח (במקרה הספציפי הזה, לאחר מעשה, עכשיו ידוע שלא היה אבל זה לא משהו שהיה ניתן לדעת מראש). ישראל צריכה (חייבת!!) לעשות בדק בית פנימי כיצד אנחנו צריכים להתרפק על איפוק הלוחמים במקום לשמוח שבהכנות נכונות של שבועות ובעזרת המוח היהודי הבאנו את הפרשה על היפוכה בנוק-אאוט לעולם. בהסתכלות על ביטחונה של מדינת ישראל (ובעיקר תושבי הדרום) בלבד- צה"ל עשה את עבודותו, גם אם בצורה רשלנית ומטומטמת שתדרוש עריפת ראשים (ואני מקווה שכך יהיה). היה מספיק אתמול לשמוע את דעותיו של גדי סוקניק (תותח על) על כך שאנחנו למעשה יורים לעצמנו במוח, כי יש לנו ולצה"ל את כל הכלים להוציא פעולות כאלה בצורה הרבה יותר חכמה ויעילה.

זה לא קשור לדעתי כי אף אחד לא חשב לעשות את המבצע בצורת התגנבות בלילה. הלוחמים גם לא היו מצויידים באמר"ל. לגבי הגיס החמישי- אני כבר מזמן אמרתי שצריך לעשות בדק בית ולפעול בהתאם וזה כולל את המהומות אצל ערביי ישראל, הסטודנטים הערבים, ח"כ הבוגדים, מאה שערים ואנשי השמאל ששכחו שבעזרת צה"ל ניתנת להם ההזדמנות להביע את קולם הבוגד.

איכן הטפטוף? הרבה פעמים סתימה בצינור הניקוז היא הגורם לטפטוף. לגבי מחסור בגז- בזמן הפעלת המזגן וודא שהניפלים היושבים על יחידת העיבוי אינם קופאים.

מסכים עם הדעות לגבי "הסתבכות בלב ים". אנחנו, כרגיל, יורים לעמנו בראש (לא ברגל) במקום לעמוד בגאווה מאחורי הצלחת המבצע למניעת חדירה לשטח של מדינה ריבונית. ומשהו לסיום- אני שומע את יונית לוי בחדשות ובא לי להקיא. לא יאומן שהיא עדיין שדרת מרכזית. בכל משפט שלה "מוחבאת" בבירור דעתה הפוליטית הבזויה.

לשייטת יש עוזונים (ומיקרו) שנועדו בדיוק למטרת מגע קרוב מאפס. קלצ' אכן לא רלוונטי כי אין צורך בנשק שכזה על סגולותיו בתנאיי שימוש. עריכה-אייל הקדים אותי.

אני לא מבין משהו: איך אנחנו, שמתהדרים במודיעין מהטוב בעולם, לא הבנו לפני ביצוע המשימה כי האוניות חמושות ועמוסות בלוחמים עם כוונות פגיעה והרג? לא ידעו שיש שם סכינים?גרזנים? גולות ורוגטקות? ואיך מורידים לוחמים עם כדורי צבע (מילא כדורי גומי), אחד אחד מחבל (כשרואים שכל אחד שיורד עובר לינץ')? "פעילים" היכו באלות את אצבעות הלוחמים שניסו לטפס על הסיפון, זה משחק "תפוס את הדגל" של כיתה ו'? אני נוטה לחשוב שאכן פישלנו, לא בהחלטה להשתלט על האוניות אלא בהערכות לזה (והיו אימונים לאורך כל השבוע).

שי, מסכים איתך ב-100% על הכשל ההסברתי. לא יכול להתדיין איתך על אפשרויות הניטרול היעילות יותר (או לא) וחלילה לא מזלזל בידיעותיך. מצד שני, בהתחשב בעובדה שהאנשים העומדים בראש המערכת הצבאית הם קצינים ששירתו למעלה מ-30 שנה בצה"ל על כל זרעותיו השונות והם ברי ניסיון מעשי וידע עצום, אני לא יכול לזלזל בקבלת ההחלטות שלהם מדוע היתה עדיפה פעולה X במקום פעולה Y (השבתת מערכות ההנעה לצורך העניין). מיקוש פאסיבי או פעולה אקטיבית, אני מאמין (ומקווה) שכל ההשלכות נלקחו בחשבון, בל נשכח שקיימים יועצים מביני עניין שנותנים את דעותיהם והמלצותיהם תוך כדי לקיחה בחשבון של העתיד לקרות.

כמוני כמוך, אך המנהיגים שלנו הם בני-אדם נורמטיבים ובכל הקשור לענייני פוליטקה, כנראה ששנינו בורים חסרי ידע כמותם. אבל בעניין הספציפי הזה, אני פשוט מנסה לחשוב על אפשרות אחרת שהייתה מונעת את הבלאגן הזה, ולא מוצא! לכן שאלתי את דעתכם שלכם. שי .ז. - כיוון שאף אחד מאיתנו הוא לא מפקד ח"י ולא לקחנו חלק פעיל בבור בקריה מעולם, בהתייחס לעובדה שהאנשים המקצועים ביותר יושבים בדרג הצבאי הבכיר (מה שלא קורה למשל בפוליטקה לדעתי, אבל דווקא בצבא זה שונה קצת, לא כל שכן שיש סוף סוף מוח שיושב בכסא הרמטכ"ל) ,אף אחד מאיתנו לא יכול לחזות איך הייתה נראית אופציה אחרת בדמות התקלת האונייה בלב ים. גם שליחת צוללנים להתעסקות תת ימית היא מסוכנת מאוד, מה גם שאם נתעלם מלהבי המנוע ונמשיך במחשבה למנוע השתלטות על גשר הפיקוד, נשאר לך רק לחבל בגוף האוניה (איך תשבית מערכת הנעה מבלי להשתלט עליה?) ואז?! הבעיה שלנו היא כאמור הסברה, כי כולם מדברים על מצור ואלו גם התמונות שהתקשורת מציגה, אך מעולם לא העלו לשידור באופן רנדומלי תמונות של משאיות הספקה הנושאות טונות של ציוד הומנטירי שישראל שולחת (ונלקח ע"י החמאס). הבעיה של הרמטיות סביב עזה נובעת מסביות רבות, בין היתר אסור לשכוח שהחמאס עלה לשלטון באופן דמוקרטי לגמרי בידיעה שעליית פת"ח יכולה לשנות את תמונת המצב בעזה. לגבי עניין המיקוש בים..מוזר שאתה מעלה את זה. זה היה יותר פי כמה וכמה יותר רעש ברמת רעידת אדמה בעולם עם 10 בסולם ריכטר. צה"ל העדיף (לפי רוחו) לעשות את זה בפינצטה תוך כדי סיכון לוחמים שמשתלטים על אונייה שאין שום מידע לגבי חימוש עליה. אם כבר הולכים בדעה הזאת של מוקשים, בוא כבר נעשה את זה יותר יעיל, נהפוך להיות רוסיה/ארה"ב/בריטניה ופשוט נשגר טורפדו. יותר פשוט ויותר זול. מעבר לכל זה, "פעילי השלום" ידעו בדיוק למה הם נכנסים (אחרת לא היו מתחמשים)לאורך כל השבוע. כל טיפש אימבציל היה יודע לבדו מה ההשלכות של חדירה לשטח פרטי של מדינה למרות אזהרותיה.

אני אומר שמשהו פשוט נראה לי לא מספיק חכם בפתרון הזה שי ודרור ( ), אשמח לשמוע את הצעותיכם כיצד צריך להגיב כאשר אוניה עמוסה בזהויות לא ידועות ובמטען לא ידוע מתעלמת לחלוטין מבקשות חוזרות שלא להיכנס לשטח טריטוריאלי של מדינה מסויימת וממשיכה בדרכה פנימה. אשמח גם לשמוע את דעתכם כיצד הייתה מתנהגת מדינה אחרת באותה הסיטואציה. ואני מוסיף את דעתי (שמוסכמת לגמרי עם דבריו של רוני דניאל): אין שום סיבה הגיונית לאף מדינה וצבא של מדינה שהיא לבצע איזשהו תרגיל התקלה בלב הים לספינה זרה רק כדי למנוע נסיבות אחרות ו/או דעה עולמית. מה היו עושים כדי למנוע את תנועת האונייות ללא השתלטות? צוללנים היו מניחים C4 (לא הסיטרואן) על להבי המנוע תוך כדי שהוא מונע? +1

כל הכבוד לצה"ל. כל הכבוד למקבלי החלטות. לכל אלו שמודאגים מהביקורות בעולם- תעשו לי טובה, גם כשביבי נתניהו תוקע נאד מגנים אותנו, על כל דבר מגנים אותנו, גם שאנחנו מנסים ליצור אוירה שקטה ושיחות שלום מגנים אותנו. אני לא רואה את החמאס מתרגש מגינויים תקופים, כמו גם את איראן שממשיכה בגרעין, ארה"ב שממשיכה בלחימה באסיה וכו'. ניסיון חדירה למים טריטוריאלים של מדינה אחרת זה אחד משני דברים- ניסיון פלישה צבאי מלחמתי או ניסיון להקמת פרובוקציה בינלאומית. במקרה הזה, שבו מדובר על התנגדות סטייל לינץ על חיילי צה"ל (חייל נדקר, אלות, אלימות רבה), כנראה שנסיון החדירה הזה הוא הכל מהכל. אף מדינה לא הייתה יושבת על הגדר ורואה איך כמה אוניות "פליטים" מתעלמות מקריאות לעצור ונכנסות להם בנונשלנט לשטח המדינה מבלי שום התערבות. הפעילים החליטו שתמות נפשם עם פלישתים, התנהגו באלימות, השתמשו בסכינים וגרזנים וניסו לחטוף נשק, כי אם כבר צה"ל מנע את כניסת האונייה, לפחות נמות בשביל הרעש בעולם.