יבגניפ

רועי, לא חושב שאני מבולבל. המשפט שלי שצוטטת זה משהו שנטען בראיון על ידי שני אבירי כלכלה חופשית (מוכרח להודות שאני לא מכיר את הפרופסור המלומד, אבל הוא הוצג ככזה ואישרר את זה במהלך הראיון). מה שאתה מייחס לאמירה הזו ("יש לצמצם פערים") זה פרוש של ענישה. מה שאני ואחרים מייחסים לזה את ההבנה שדווקא כדי לקיים את אותו השוק החופשי, אתה צריך לתת לאנשים סיכוי מינימאלי להכנס לשוק. זו המטרה הקונקרטית היחידה ואיש לא טוען אחרת. צמצום פערים הוא לא מטרה בפני עצמו, זו פשוט הדרך היחידה שמכירים כרגע כדי להבטיח שהשוק החופשי ימשיך להתקיים. האם זה עובד בארץ כראוי? בחלק מהמקרים לא, ובחלק מהמקרים כן. מערכת ההשכלה הגבוהה כאן היא עדיין סבירה (למרות הגסיסה המתמדת של חלק מהחוגים ותנאי הקבלה וכו'). האם אני לא מרגיש שאני משלם יותר מדי? בטח שכן. הנה, רק היום קיבלתי הודעת חידוש רישיון רכב כמעט בכיתי מרוב ייאוש. אבל אני מפריד בין מנהל דפוק לבין עיקרון דפוק. אני לא חושב שאני מפספס את הנקודה. הנקודה היא שהאמונה העיוורת בשוק חופשי, שמתקן את עצמו וכו' היא נאיבית. בארה"ב, למשל, לעיתים נדרשת רגולציה די אגרסיבית כבר הרבה שנים, ומה שטוען הפרופסור זה שהיא לא עובדת, היות והמדינה נשלטת על ידי לוביסטים. השאלה שיש לשאול זה מה איפשר מלכתחילה את עלייתם של הלוביסטים. אין לי תשובה מדוייקת לזה, אבל בוא נלך לדוגמא שהוא מביא שם: מייקרוסופט. הפרופסור המכובד טוען שמיקרוסופט פגעה בקדמה הטכנולוגית בעולם בכך שהיתה למונופול בתחום התוכנה, או לפחות מערכות ההפעלה בעולם, במשך שנים. והיום, אחרי הרבה שנים, היא סוף סוף רוסנה על ידי הרשויות. אתה מבין מה הבעיה כאן? ההתערבות, אם הניתוח שלו הוא נכון, הייתה מאוחרת מדי. אחרי שנים שבהן מיקרוסופוט שלטה ועשתה מה שבא לה. ולמה זה קרה? כי בתנאי השוק החופשי לא היה מי שירסן אותה בזמן. האם תמיד אפשר לרסן חברה כזו? כנראה שלא כשהיא מגובה בצבא לוביסטים, ועל זה בדיוק הוא מדבר. צריך מערכת של איזונים ובלמים, כמו שאוהבים לקרוא לזה בשיעורי אזרחות. כפי שכבר הסכמנו עם נהג לילה, לא צריך להקצין לכאן או לכאן. רק צריך לזכור שהיות והנטייה הטבעית של האנשים היא לא בדויק להיות אלטרואיסטים, בהעדר חסמים ורגולציה, אין שום דבר בעולם שימנע מקפיטליזם להפוך לקפיטליזם מקורבים ומלוביסטים לשלוט במדינה. וזה לא משהו שיתקן את עצמו אי פעם אוטומטית. גם בארה"ב ההבנה הזו אצל אנשים כמו הפרוספור המצוטט הגיע מלחץ ציבורי ולא שום דבר אחר. אלא שלפעמים, כמו בארץ, הלחץ הציבורי לא מספיק, כי עומדים בקדמת הבמה כל מיני דפני ליף. חבל.

אני אחזיר אותנו לדיון של לפני שניים עמודים. ממליץ לקרוא את הראיון הזה, בוא לקחו חלק נתניהו ופרופסור זינגלס, ומועלות בו נקודות וטענות שונות, שהעלנו כאן גם אנחנו. קודם כל, שמחתי לראות שבין השאלות שהופנו לשני האישים (והיו ללא תשובות טובות, בעייני, לפחות חלקית) היום גם שאלות ותהיות שהיו לנו כאן. אם לסכם את כל הטקסט הארוך הזה, אפשר לומר שיש הסכמה רעיונית לפחות על הצורך בצמצום הפערים והאי שיוויון, לא כעונש לעשירים (כמו שחלק כאן כותבים), אלא כדרך היחידה להבטיח שתתקיים תחרות ושוק גם בעוד עשר שנים. בין היתר דיברו שם על נושא החינוך, שאני מדגיש בכל תגובה שלי וגם המרחק, שלא אמור להיות קיים, בין הפריפריה למרכז בישראל. וזה, כמובן, כדי להבטיח ש"לא נפספס את סטיב ג'ובס הבא", כמו שנאמר בראיון. ממליץ מאוד לאנשים כמו קייסר ללמוד את הקונספט הזה ולזכור שכניסה מלכתחילה של שחקנים חדשים לשוק מותנית בזה שיש לאנשים הגישה לידע הנדרש לכך. וזה, בדרך כלל, לא קורה מעצמו. יש גם הבנה אצל ראש הממשלה שלנו והפרופסור המכובד שקפיטליזם ושוק חופשי הופכים מהר מאוד לשליטה של עשירים ומקורבים, "קפיטליזם מקורבים", כמו שהם קוראים לזה שם. לכן אפילו שני חסידי שוק חופשי כמוהם מבינים שישנו צורך לפחות ברגולציה מינימאלית, שתהייה גם שקופה מספיק, כדי לאפשר לנו, פשוטי העם, להבין האם השוק חצה את הקו האדום שאחריו כבר לא מתקיימת תחרות של ממש (וזה לא משנה כל כך אם השחקנים הם גופים פרטיים או חברות בבעלות המדינה). האם אפשר לפרק את קפיטליזם המקורבים, שלטענתם מתקיים גם כאן וגם בארה"ב? אני בספק. אין מי שיעשה זאת, בטח לא במדינה בה פוליטיקאים שונים מקושרים לעיתים קרובות לאותה הקליקה הכלכלית השולטת.

אני לא יודע אם יהיה קיפאון ביד 2, כי החוק הזה פונה לחלק מאוד ספציפי באוכלוסיה הישראלית. אני לא יודע אם זה יגרום לקבלנים או בעלי דירות להוריד מחירים של דירות אחרות או ישנות, כי אנשים שהם לא זוגות צעירים אחרי צבא עדיין ירצו לקנות דירות, כמו שקורה היום. רק עכשיו גיליתי את יוזמת הגבלת גובה השכירות של לפיד. זה באמת נושא מעניין. יש חזירים רציניים בארץ (לבקש 3000 שקל על "חדר" של 12-13 מטר עם גלריה, זה פשוט דוחה, בעייני לפחות). מצד שני, במקרים רבים הרווחים של בעלי הדירות הם לא גדולים במיוחד, עד כמה שאני יודע. גם דיברנו על זה פה בשרשור שכן. הכל הרי פונקציה של גובה המשכנתא שאתה לוקח מלכתחילה בשביל לקנות את אותה הדירה.

אני, כי אני חושב שאני המשתמש שכתב כאן הכי הרבה נגד היבואן של המותג

נהג לילה, אני מסכים לחלוטין עם הפסקה הראשונה שלך. בגלל זה צריך רגולציה, כדי שבאמת לא תהייה אנרכיה. כי ב"שוק חופשי" אין שום דבר שימנע מאותו תשובה המצליח להפוך למונופול. ברור שיש גוונים, ואני בעד הגוונים באמצע. אני חושב שהאמונה העיוורת בשוק חופשי היא לא נכונה, בדיוק כמו אמונה עיוורת בסוציאליזם או קמוניזם. קיצוניות לא עובדות לא לכאן ולא לכאן. למזלנו ברוב המקומות בעולם אין באמת קיצוניות לא כזו ולא כזו, אבל מי שאוהב להזכר בברהמ כדי להסביר למה קומוניזם לא עובד, שתמיד יזכור גם את ארה"ב של לפני מאה שנה, כדי להבין למה "שוק חופשי" לחלוטין לא עובד גם כן, וזה הכל. שוב, אין לי דבר וחצי דבר נגד תשובה ודרכו אל העושר. רק צריך לזכור ש1) היום הוא נהנה גם ממשחק בכסף שלנו; 2) גם כאן יש גוונים של אפור. לא כולם או תשובה או פועל בשדה אורז בסין. בישראל מדברים על העלמות ושחיקה של מעמד הביניים (כלומר מי שנמצא בפועל בין התשובות לבין עובדי הקבלן). זה לא מקרי. וגם כשאתה מסתכל על מישהו כמו תשובה או כל טייקון אחר, אני לא מצפה ולא רוצה לפעול נגדו, רק לזכור שצריך רגולציה בכל זאת ושתנאי החיים של כולנו היום הם תוצר של רגולציה ושינויי חקיקה והקמתן של מדינות חוק ולא של רצונם הטוב של בעלי ההון. התאוריה הזו שאם למישהו אחד ממש טוב והא ממש מתעשר אז גם לאחרים יהיה טוב היא לא נכונה בצורה הפשוטה הזאת שלה. צריך עוד תנאים מסביב והתנאים מסביב זה כל מה שיש לנו היום, ולא היה קיים ב"שוק חופשי" מוחלט. אגב, מבחינה רעיונית פלוסופית - אין הבדל בין הליברליזם הקיצוני של השוק החופשי לבין אנרכיה. כי בשני המקרים יש איזו אמונה עיוורת ב"חוק הטבע" ובכך ש"דברים מסתדרים מעצמם". אבל הם לא (כלומר הם כן, בכך שפשוטי העם משיגים בכח מה שמובילי השוק החופשי לא רוצים לתת להם וכאן בדיוק הפרדוקס שכתבתי עליו קודם).

נהג לילה, 1) אני אומנם לא בעל חברה כמוך, אבל מכיר לא רע את פני השוק החופשי מהצד של אלו שעובדים בעבודות לא מקצועיות. בהרבה מהמקרים, כדי לעבור את רף שכר המינימום צריך לעשות שמיניות באוויר. לעבוד 10 שעות ביום, לילות, שבתות וירקות אחרים. אני יכול לספר לך שבחלק מהסופרים השונים במרכז הארץ חסרות קופאיות כל הזמן, כי אף אחד לא ממש רץ לעבוד בעבודה קשה, משפילה ולא מתגמלת. ועדיין, קופאית מרוויחה שכר מינימום בדיוק, ואפילו זה בקושי, כי מנסים לקצץ להן שעות עבודה עד כמה שאפשר. בכל מקרה, אין גם סתירה בין מה שאתה טוען למה שאני טוען. הנקודה היא שכל מעסיק ישלם את הסכום המינימאלי ביותר שהוא יכול, בשביל למצוא אנשים מתאימים. וכש"אנשים מתאימים" זה לא בוגר תואר שני מסטנפורד, שיש לו עוד 4 הצעות עבודה ביד מהמתחרים, אז המשכורות המוצעת תהייה בהתאם. 2) אתה עושה את אותה הטעות שרועי עושה. כשלי יהיה הון אדיר כמו של רוקפלר, לגיטימי יהיה לשאול איך הרווחתי אותו, לא? תשובה מסכן את כספו? תשובה בעיקר מסכן את כספי ואת כספך. אבל השאלה הבסיסית היא, כאמור, אחרת לגמרי. איך הופכים לתשובה מלכתחילה ומה אמור לעשות מי שלא נולד כנצר לבית משפחת תשובה או רוקפלר? וכן, יש עילויים שהופכים למיליארדרים. אבל השיח הוא לא עליהם, אלא על מי שלא התמזל מזלו להיות כ"כ מוכשר או חכם והוא עדיין לא רוצה למות מרעב. אני לא בא בשום מקום בטענה לאף אחד על כמה הוא מרוויח כי מפריע לי שיש לו הרבה. אתה מעוות את דברי. אני בטענה למי שמרוויח המון, יותר ממה שהוא יכול לחלום על לבזבז אפילו, ועדיין מתעקש לשלם את המינימום של המינימום לפועלים הפשוטים שלו, כי הוא יכול. וזה בדיוק מה שקרה, כאמור, בארה"ב וגם במקומות אחרים. ואתה יודע מה? תן לי לתקן את עצמי: אני אל בא אליהם בטענות. רדיפת בצע וממון זו התכונה הכי אנושית שיש. אבל בדיוק בשביל זה אנחנו חיים בחברה עם חוקים, ולא בממלכת תשובה או רוקפלר. ובדיוק בגלל זה אפילו בארה"ב מצאו לנכון להעביר חוק פדרלי על גובה שכר מינימום. מה שאני גם לא מצליח להבין זה את התפיסה הפרדקוסלית של "השוק החופשי": אם מחר אני מתעשר וקונה את כל יבואניות הרכב בישראל - זה שוק חופשי? איפה הוא מתחיל ונגמר? למי מותר להכתיב את החוקים? 3)לא הייתי בסין. בטוח שצצו שם מעמדות כאלו ואחרים. לא בטוח שהניתוח שלך מדויק, כי לא מכיר את הנושא לעומק. אבל אפשר תמיד לחזור למספרים בישראל ולחפש שוב כמה אנשים מרוויחים כמה פחות מהשכר החציוני ועוד. 4) בלי קשר לזה, מה אתם חושבים על יוזמתו של השר לפיד על דירות מוזלות לזוגות צעירים?

1) לא, לפי התאוריה שלי (וגם שלך) כל מי שעוסק בעבודה שלא דורשת ידע ספציפי (עבודה שחורה, במילים פשוטות) יקבל שכר מינימום. זה גם די מה שקורה בפועל. כמה לדעתך מרוויחה קופאית בסופר (בקואופ אגב, וגם בשופרסל יש ועדי עובדים, ועובדי קואופ אפילו חברים בהסתדרות)? וכן, יש גם אנשים שנמצאים באמצע ושמרוויחים שכר יותר גבוה, למרות שבפועל אין להם איזו הכשרה המיוחדת. למשל בודקים בתחום התוכנה, שחלק ניכר מהם הם סתם חבר'ה צעירים שהתמזל מזלם למצוא עבודה בתחום. אבל הנקודה היא שכן, במקרים של אלו שעושים עבודה שחורה, אם לא יהיה מי שימנע זאת - הם יקבלו שכר אפסי ולפעמים אף פחות מזה. זה, אגב, אחד מהפרמטרים שמבדילים בין מדינות מפותחות ומתפתחות - אופי התעשייה. אבל בשביל שתהייה לך תעשייה מתקדמת, בה מועסקים אנשים עם ידע, שבאמת המעסיק ירצה להתחרות עליהם, אתה צריך מערכת חינוך ואקדמיה (או במילים אחרות - מיסים). 2) מה שאני מנסה לטעון לגבי ארה"ב זה שבדיוק כמו שרוסיה מהווה את ההסבר והדוגמא של כולם ללמה קומוניזם לא עובד, ארה"ב היא הוכחה ללמה שוק חופשי לא באמת עובד. כן, ועדי העובדים בארה"ב חלשים היום, אבל ההיסטוריה שלהם מלמדת שהם היו הכרחיים, בשביל להבטיח תנאים סוציאליים מינימאלים לאותם המוני העובדים של תחילת המאה ה-20. הם ה-הוכחה לכך ש"שוק חופשי" מסתכם בתנאי עבדות לפשוטי העם, וחיים של מלך לרוקפלרים ומורגנים שונים. כתבתי את זה בשרשורים דומים אחרים: תהליך קצת דומה התרחש גם בגרמניה בסוף המאה ה-19. אני לא יודע כמה חזקים ארגוני העובדים שם היום. אני כן יודע שבשלהי המאה ה-19 רק לחץ של פועלים והפחד מזה שיעשו מהפכה במדינה, גרם לכך שממשלת גרמניה המאוחדת העבירה חוקים סוציאלים שונים (כמו חוק חינוך חובה, אם אני זוכר נכון). אז כן, קל לטעון היום, כשחלק מהדברים כבר מושרשים עמוק בחקיקה של מדינות שונות, שאפשר גם בלי ארגוני עובדים חזקים. אבל אנחנו לא חיים בריק. וכשחזקים או עשירים יכלו לנצל את כוחם ולדפוק את העניים - הם לא היססו לעשות זאת, בדיוק כמו שלא מהססים לעשות זאת בישראל במסגרות שונות. 3)סלח לי, אבל אני חושב שמאוד ציני לכתוב שבגלל שהאופציה האחרת שלהם היא ללקט אורז בשדה, אז הם לא מנוצלים, ושאם אפשר לאכול שם ב20 רופי, זה אומר שהכל בעצם בסדר. אני גם לא בטוח שהמצב בסין הוא כזה טוב כמו שאתה מתאר, ומנגד ביפן ודרום קוריאה וכו' התרחשו גם תהליכים קצת שונים. מפעל של טושיבה או של טויוטה זה לא ממש sweat shop. אבל חוץ מזה, יפן ספציפית עברה תהליך התפתחות קצת שונה אחרי מלחמת העולם השניה, שלאו דווקא התרחש או יתרחש בהודו.

רועי, יכול להיות שהבזבוז עולה ככל שיש יותר כסף. זה אפילו סביר. רק שים לב שלא טענתי משהו סותר. שים לב שמה שכתבתי הוא שאני לא יודע להגיד כמה אחוז מס באמת נדרש שנשלם בשביל שהמדינה תתפקד כמצופה. "הרבה" זה לא מושג מדעי. וגם אנחנו מסכימים שיש קו שמעליו מגיעים לבזבוז - אני לא יודע לחשב מה הקו הזה במדויק. יכול להיות שהוא ב30% מס ויכול להיות שהוא ב80% מס. ועדיין לא משנה מה הקו הזה - הטענה הבסיסית שלי (שנדמה שגם אתה לא ממש חולק עליה) היא אותה הטענה: צריך מיסים כדי לתחזק מדינה מתפקדת, והם לא "עונש" של פסאודו סוציאליסטים כמוני (אני לא ממש סוציאליסט, למען האמת). לגבי האירוניה שמצאת בדברי - היא לא שם. מה שניסיתי להסביר או להראות לך, וכנראה שלא הצלחתי, זה שאין כזה דבר "שוק חופשי". זה מיתוס. הוא לא "חופשי" אף פעם, מהרבה סיבות. שים לב שבחלק מהמקרים מי שמתערב ומפעיל לחץ אלו הם המעסיקים ובחלק מהמקרים אלו הם המועסקים, אבל העולם האופטימי הזה של "כולם יכולים להתחרות על הכל" פשוט לא קיים. יש לזה הרבה סיבות. אחת מהן היא שלפעמים פשוט מאוחר מדי. זה לא שמגיע כשל בגלל התערבות. פשוט אין חיה כזו שוק חופשי אף פעם. אין ולא יכולה להיות. אני לא יודע מה הראו הסינים וההודים. גם ארה"ב של המאה ה-19 - תחילת המאה ה-20 הייתה לחלומם הרטוב של מאות אלפים ואף מיליונים. העולם החופשי, ארץ ההזדמנויות וכו'. וגם שם התפתח מעמד ביניים כלשהו. וגם שם הופיעו כל מיני מהגרים מסכנים מאירלנד ומקומות אחרים בפני ועדות ממלכתיות, וסיפרו שהם ובני משפחותיהם גוועים ברעב. כמו שאתה אומר, אף אחד לא ישלם בשוק הפרטי רופי יותר מהמינימום שאפשר. כש"השוק חופשי", ואתה מעסיק פועל במפעל של נייקי שאתה מקים - למה שתשלם יותר מהרופי הזה? ולמה אתה חושב שעניי הודו או סין מפסיקים להיות עניים בזכות המפעלים האלו או דומים ולהם והניצול? מהגרף שצרפת, עם כל הכבוד, אני לא יכול להבין הרבה.

בסדר, אבל הכל סובב סביב אותן שתי הנקודות בדיוק וסוג של התחמקות מדיון, על ידי ייחוס דעות וטענות לאחרים. חבל. בסוף, כמו בכל דיון כזה, רועי מייצג כאן אמונה ב"שוק חופשי", ואני חושב ש"שוק חופשי" זה מושג שהוא ריק מתוכן במקרה היותר טוב, ומייצג עולם אכזר במיוחד, במקרה הרע יותר. כשהתערבות המדינה היתה מינימאלית יותר, זה הסתכם בזה שאנשים מתו מרעב. לא בזה שהיתה יותר תחרות ומחירים הוגנים יותר. זה כמובן לא קשור באופן ישיר לנושא של מיסוי, אבל גם למיסים יש חלק בזה. ולא מדובר כאן ב"סוציאליזם", אלא ריאליזם. אני מצטער שאני כל פעם קופץ למחוזות רחוקים, אבל זה פשוט נותן דוגמאות היסטוריות ופסקפטיבה טובה יותר לנושאים. ג'ק לונדון, או. הנרי, צ'ארלס דיקנס וויקטור הוגו כתבו במדינות שונות, כתבו בצורה גם די שונה וברמות שונות של פאתוס. ועדיין, כל אחד מהם מייצגת מציאות היסטורית ברורה כלשהי, בקעיר אולי שלושת הראשונים שמתארים מצבים די מובהקים בהם יש "עשירים ועניים", זה סדר הדברים הטבעי בעולם וככה זה. בטח שזה יותר רלוונטי במקרה של לונדון והנרי, שתיארו את אותה המדינה המהוללת עם השוק החופשי, לכאורה, וכתבו, למשל, על פועלים שנזרקו לכלא כי העזו לשבות או כל דבר דומה. אי אפשר כל הזמן להתמם ולדון במציאות שלא קיימת ולא יכולה להיות קיימת. ואי אפשר לחשוב שמס ורגולציה זה עונש. זה לא עונש. זו הדרך היחידה להבטיח יציבות חברתית כלשהי והשרדות גם למי שלא מספיק חכם ומוכשר כדי להיות מהנדס תוכנה או רופא.

מה שבטוח הוא שהרכב הזה, כמו כל מה שיוצא עם מדבקת אלפא, מעורר המון אמוציות אצל אנשים. זה בפני עצמו מעניין מאוד..

ואיפה אני או מישהו אחר ביקשנו שהמס יעלה? למה מחקת מחקת את השורה הבאה, כשציטטת אותי או לא התייחסת אליה? איפה ביקשתי שרף המס יעלה? שוב, שוב, שוב: אין ויכוח על מנהל לא תקין. אין ויכוח על זה שיש בזבוז. יש ויכוח שגם כשאין בזבוז, מס זה לא סתם "לקחת מהעשירים".

רועי, כולם פה מבקשים מנהל תקין. מישהו פה מבקש שחיתות? אז איך אפשר להתווכח על משהו שכולם מסכימים עליו? אין קשר בין גובה המס לבין התנהלות תקינה וחוס שחיתות. לכן אני גם לא מבין למה אתה זורק מספרים באוויר בכל פעם. אני לא יודע מה גובה המס הריאלי שצריך בישראל למנהל תקין. כרגע, שנינו כבר הססכמנו, המדינה לא מתפקדת בצורה תקינה ולכן שנינו גם מסכימים שהמיסים שאנחנו משלמים מבוזבזים. וכן, חלק מזה בוודאי נשפך על ועדים של חברת החשמל או נמל אשדוד, וחלק קטן לא פחות נשפך על אנשי הקבע בצהל, שלהם דווקא אין ועד עובדים. האם צריך לתקין את הדברים? בוודאי. אני אישית מעדיף שהכסף שלי ילך על שיפוץ כביש גהה, לדוגמא. האם זה אומר שזה לא הגיוני שצריך עדיין לשלם 60-70% מס בעשירונים עליונים, כדי שהמדינה תתנהל באופן תקין? כאמור, בעיניי אין קשר בין שתי השאלות, אבל מבחינתך, משוןם מה, נראה שגובה מס הוא מדד אוטומטי לחוסר תפקוד ומנהל לא תקין. למה? וצודק, הגישה שלך אומרת "השוק יתקן את עצמו", ולא "שיחנקו השאר". אבל מה זה אומר בפועל? ומי זה אותו ה"שוק"? איפה הוא מתחיל ואיפה הוא נגמר? ההתייחסות המתמדת ל"שוק חופשי" היא פרדוקסלית ונאיבית. במדינות "שוק חופשי" יש גם מושגים של לוביסטים, יכולים להיווצר מצבים של מונופול מוחלט, אין שום דבר שימנע מצבים של עבדות הלכה למעשה, וכו'. כשקרטל או חבורה של לוביסטים מתחום יצור מתכת, נניח, מכריחים מדינה לקדם חוקים - זה "שוק חופשי"? כשמאות אלפי אנשים, שנמאס להם מהעבדות שלהם, יוצאים לרחוב ומפילים את השלטון, כמו שקורה מדי פעם ברחבי העולם - זה "שוק חופשי"? פועלים פשוטים הם חלק מהשוק? אם הם מתאגדים ומצביעים למפלגה שמגבילה את המעסיק שלהם ומבטיחה להם תנאים נורמלים - זה לא "שוק חופשי"? וכשמעסיקים מתאמים ביניהם גובה של שכר - זה כן? אין כזה דבר חוסר התערבות. השאלה היא תמיד מי מתערב ומכתיב את החוקים. זה הכל. אתה, אני מצטער, כותב באטימות מסוימת על כל מי שהוא לא מוצלח כמוך, כי הכל אצלך חוזר לנקודה מאוד בסיסית: אתה לא מוכן לדון במה היה אתמול, אלא רק במה שיש עכשיו, בנקודה הספציפית הזו. ושים לב, ששוב, זה לא אומר להעניש את העשירים. זה אומר לנסות ולהבטיח מוביליות חברתית מינימאלית, שהיא לא אפשרית ללא מדינה מתפקדת. וזה אומר להבטיח שאנשים לא יגוועו ברעב ושילדים בני 11 לא יעבדו בsweat shops. אתה, אני מצטער שוב, כותב כאילו הדברים האלו לא קיימים. כי אתה, רועי, כנראה לא תצטרף ללכת לעבוד מחר ב-sweat shop כזה ולייצר חיקוי של נייקי עבור דולר בחודש. אבל מה עם אלו שכן? קל לכתוב שהשוק מכתיב את השכר, כשאתה מהנדס מצליח או מדען או רופא. מה עם אלו שהם לא? מה בדיוק ימנע מהמיסיקים שלהם לשלם להם רופי לשנה, כפי שהם עשו בכל מקום ומקום לאורך ההיסטוריה, עד שהמדינה הכריחה אותם לשלם יותר?

רועי, לא יחסתי לך בשום שלב משהו שלא אמרת. אתה כותב בצורה מנותקת. זו עובדה, לא ייחוס. והכוונה כאן לא לדעה שלך בנושא ("סוציאליזם מול קפילטליזם"), אלא זה שאתה פשוט לא מתייחס למה שכותבים לך באמת ומייחס עמדות לאנשים, מתעלם ממה שלא מתיישב עם האמונה שלך וכו'. לא כתבתי בשום מקום שלא צריך ליעל את המערכת. אתה פשוט בוחר לקחת את העמדות שלי (צריך מיסים) ולהקצין אותן. פה הכל מתחיל ומסתיים. לא כתבתי בשום מקום על "אוכלוסיות שמגיע להן יותר" - אין דבר כזה. אתה פשוט בוחר לייחס לי מילים שלא כתבתי. לא קראתי בשום מקום לגביה נוספת. בסך הכל הצדקתי את המיסים כעקרון כללי כלכלי, שאתה מתייחס אליו כעונש. משפט המפתח אצלך, לצערי, הוא "חלוקה מחדש של הרכוש". העולם לא עובד ככה. אני לא יודע איך להסביר לך, אבל "רכוש" לא הגיע לאנשים כמתנה מבורא עולם. ולא, אני לא מבקש לעשות מיסוי על סמך יכולות גנטיות. רק רוצה שתבין שהמשפט "חלוקה מחדש של הרכוש" לא אומר כלום. שוב, אני לא יודע אם אתה עשיר היום או מכוון להיות עשיר בעולם, אבל אם לסכם את הגישות של שנינו - שלך אומרת, בפשטות, "אני מצליח, ושיחנקו כל השאר". שלי אומרת "אני יחסית מצליח, ואני רוצה לוודא שלילדים של מי שלא מצליח היום יהיה סיכוי להצליח מחר". כאן הכל מתחיל ומסתיים. מעבר לזה, אפשר לכתוב בפעם המאה שלו לא היו קיימים מיסים כעקרון, אתה ואני לא היינו מסוגלים לנהל את הויכוח הזה עכשיו, אלא אם שנינו היינו הבנים של יצחק תשובה. אבל אתה כנראה שוב תפרש את מה שאני כותב בתור הצעה להעלות מיסים (משהו שלא כתבתי), תייחס לי עמדות יותר סוציאליסטיות ממה שיש לי וכו'. שוב, אתה בחור חכם, אתה יכול להתווכח בוודאי מבלי לייחס דברים לאנשים, או (אני בטוח) אתה גם אמור להיות מסוגל לסגת מהעמדות שלך, כשהן פשוט לא עובדות. אבל לצערי הויכוח כאן לא מתנהל כך ואתה מחפש לכתוב לי בפעם המאה שאני רוצה להעניש ולהעלות את המיסים - משהו שלא כתבתי, לא טענתי ולא אכתוב ולא אטען. שים לב שאתה טוען שאני "משתמש במיסים שלא לצרכים פרקטיים", בזמן שאני כתבתי בעברית די פשוטה שמסים נועדו לדבירם די פשוטים כמו כבישים, גשרים, נמלים ועוד. אי אפשר להתווכח כשברגע שאני כותב שצרךי מיסים, מבחינתך אני סוציאליסט לניניסט, שרק מחפש לפגוע בעשירים כל היום (ועזוב את זה שאני בעצמי משלם אחוז מס די גבוהה נכון להיום). אני פרשתי. שיהיה בהצלחה לשאר הווכחנים.

יפה מאוד, צביקי! זה מה שאני מנסה להסביר כל הזמן. אף אחד לא מתחיל כעשיר או עני סתם ככה מאפס, בלי תלות בעבר משפחתו וכו'. יש היסטוריה לכל אחד ולכולם גם יחד.

אתה יכול לבדוק באתרים של חברות כמו איסתא . בכל אתר כזה אתה יכול לחפש גם לפי תנאי של רק טיסה ישירה..

רועי, הכל אצלך חוזרה לאותה נקודה לא מבוססת, כי עליה קמה ונופלת התיאוריה שלך. עזוב אותך מדיבורים על "חוש צדק מפותח", בסדר? גם אתה מאמין, הרי, שחוש הצדק שלך יותר טוב מזה של אחרים. זה טבעו של המושג, לא? אחרת לא היית מרגיש שאתה צודק. אתה כותב דברים פעם אחר פעם מפרספקטיבה מאוד צרה של "הם סוציאליסטים". זה לא עובד ככה. לא חושב שמישהו שמצדיק את החגיגות בועד בחברת החשמל או בנמל באשדוד או כל מקום אחר. אז מה? זה לא אומר דבר וחצי דבר על שכרם של רופאים או מורים, למשל. זה לא אומר כלום על שכרם של עובדים סוציאלים ומצבם. בישראל המיסים מבוזבזים. על זה איש לא חולק, לדעתי. כל אחד פשוט רואה אולי צד אחר לבזבוז (אתה מדבר על רופאים, ואני יודע שרופא טוב ממוצע, אם יש כזו חיה, עובד באיזה 3-4 מקומות שונים בדרך כלל). וכן, אני מבין שאתה חושב שרופאים, למשל, צריכים לקבל שכר נמוך, כי "זו מערכת ציבורית". אבל התוצר של זה, רועי, הוא מערכת רפואה פרטית שקמה במקביל לזו הציבורית ושמשרתת רק את העשרים. אותך זה לא מטריד, כי אתה כנראה לא עני וכנראה שאתה מסתכל קדימה וחושב שתהייה עשיר תמיד ואני רק מאחל לך בהצלחה. אבל המדינה לא מורכבת רק מאנשים עשירים. ויש גם עשירים שלעיתים מאבדים את הונם, כשהשוק מתקן את עצמו. ושוב, מיסים זה לא עונש. זה מוסכמה חברתית, אם תרצה, שאומרת את הדבר המאוד פשוט: המסגרת שבני האדם יודעים לחיות בה כרגע זו מדינה. מדינה מודרנית, מדינת לאום, מורכבת מאנשים מסוגים שונים שלכולם יש זכויות, בעיקר הזכות למוביליות חברתית. הדרך של המדינה לקיים את עצמה זה תשלום מיסים. זהו. אין דרך לסובב ולהתחכם עם זה ואין דרך שהעשירים לא ישלמו יותר, כי לפעמים לעניים פשוט אין. מה לעשות שכרגע אין לבני האדם בעולם דרך הגיונית יותר להתארגן ולהבטיח לא שלראש הועד בנמחל כזה או אחר יהיה שכר מופלג, אלא את זה שכשהם ירצו לצאת מהבית ולנסוע מהעיר שלהם לעיירה השכנה - יהיה כביש שיחבר בין השתיים, או בתי ספר בכל עיר. ואתה יודע מה? העשירים, בתכלס, צריכים לרצות לא פחות מהעניים שכל זה יתקיים. כי מחר, כשאתה בתור העשיר, תרצה להקים פה את מיקרוסופט מס' 2, יהיה לך קצת קשה לעשות את זה ללא מערכת חינוך ומערכת אקדמית שמסוגלת להצמיח מהנדסים ברמה סבירה וכמות מספקת. וגם זה, בסופו של דבר, מגיעה ממיסים. לא רק המשכורת של משמו מנמל אשדוד. רק את שאת זה אתה מבטל בכל תגובה שלך, כי יותר קל לדבר על "סוציאליסטים שרוצים לקחת מהעשירים". התיאוריות שלך על שוק שמסדיר את עצמו לא עובדות ככלל גורף אפילו במדינה כמו ארה"ב, שאתה אוהב להסתכל עליה ולעשות השוואת. גם שם מצאו לנכון לחוקק חוקים על שכר מינימום ותשלום מיסים וגם שם יש שירותים סוציאלים לעניים (food stamps וחברים אחרים) וגם שם יש רגולציה ביחס לזכויות העובדים. שוב, כמו שכתבתי לך, גם ההסתכלות על "העשירים" מנקודת מבט של רגע אחד מבודד היא לא נכונה. אני לא מחפש להעניש אותם. רק תשאל את עצמך שאלה מאוד פשוטה: איך מגיעים להיות עשירים מלכתחילה? האם זו בחירה שלי או שלך אם להיות עשירים, או שיש כאן דטרמיניזם מסויים? כן, העשירים נדרשים לשלם המון מיסים. אבל גם אני, רועי, משלם כל חודש הון, בשביל לממן דנקנרים למיניהם, ומפקיד בידיהם את הכסף שלי, שישחקו איתו בבורסה. עכשיו השאלה הבאה והפשוטה, שבעצם כבר שאלתי: איך אתה הופך לדנקנר? או עזוב דנקנר: איך אתה הופך ליאיר לפיד, בבקשה?

קודם כל, לא כתבתי דבר וחצי דבר נגד החברים שלך. כתבת שהם "מלח הארץ", ואני תהיתי מה הופך אותם לכאלו. כתבת שאתה מתפלל כל יום לה', ואני תהיתי אם התפילה הופכת אנשים למלח ארץ, או שמה זה השירות הצבאי המהולל, או הותק של המשפחה שלהם בישראל. איפה גם הסקתי שכל חבריך דתיים? איפה המילה "דת" הופיע בתגובה הקודמת שלי? איפה יצאתי נגד "אוכלוסיה שלמה"? אתה והחברים שלך זו אוכלוסיה שלמה? כתבת שאתה מתפלל לה'. שאלתי, כאמור, אם זה מה שהופך אותך ל"מלח הארץ". כנראה שהתשובה היא "לא". עדיין לא קיבלתי התחייסות ראויה למה אני בתור עולה חדש (רק 22 שנה בארץ) קיבלתי מהמדינה שאתה לא קיבלת. בוא, תספר לי. תשפוך את הלב. אני יודע שבא לך. מה שכן קיבלתי (ממך, לא מהמדינה) זה עוד בליל של "הם והם והם". בוא אאתגר אותך בעוד כמה שאלות (על הקודמות לא ענית - כתבת במה אתה מאמין, לכל היותר): כמה אתיופים מסיימים תואר ראשון במדעי המחשב בכל שנה? כמה ניגשים ללמוד? מה האחוז מסך האתיופים בשכבת הגיל הרלוונטית (נניח 22-30) שלומדים או יש להם תואר? כמה מהם משתלבים אחר כך בשוק העבודה? לכמה מהם יש תעודת בגרות? כמה מהמשפחות שלהם מסוגלות לסבסד לילדיהם את התואר או להעניק להם עזרה כלשהי? אני אגיד לך מה הקאצ' באמת: הקאצ' הוא שאתה רואה אנשים שמעצבנים אותך. מעצבנים כי צבע העור שלהם שונה או כי הם מדברים בשפה אחרת או כי אתה פשוט לא טוב (אתה או החבירם שלך) בתחום שבחרתם, ואתם מחפשים את מי להאשים. פתחת לעצמך תורה שלמה של סטראוטיפים על מה הם מקבלים, והכל כמובן על חשבונך ובמקום שאתה תקבל. זו, ארקו, גזענות. אין לזה שם אחר. בטח לא כשזה לא מגובה בשום טענה ממשית יותר מ"אבל מגיע לי יותר, אני מלח הארץ, הם רצחו וגם ירשו". אני לא יודע מה הרקע הסוציו אקונומי שלך. כפי שכתב לך נהג לילה (וגם אני) אוכלוסיות מוחלשות ותושביה הפריפריה מקבלים סיוע גם כן בכל אוניבריסטה. יש לך גם יותר מחבר כנסת אחד שמייצג אותך. יש כמה עשרות כאלו, החל ביאיר לפיד, ועד לנפתלי בנט או מפלגת ש"ס. רק תבחר. אבל עזוב, אתה צודק. האתיופים אשמים בזה שאתה וחברים שלך לא מבינים איך לחשב אינטגראל. נ.ב אני חייב להגיד לך, שאנשים כמוך (שהם חלק די גדול מהאוכלוסיה כאן) גורמים לי כל פעם מחדש להבין כמה המושג "ישראלי" ריק מתוכן. חבל שבמקום לנסות ולהכיל ולאחד, אתה רק עסוק בלחפש את השונה כל הזמן. אולי אם היו קצת פחות אנשים כמוך, אתיופים או רוסים או ערבים לא היו צריכים חברי כנסת נפרדים שייצגו אותם בכנסת, והיו יכולים להיות מיוצגים פשוט על ידי חברי כנסת..ישראלים.

יש מישהו שאתה לא שונא בעולם? חוץ מחבריך היהודים והצדיקים, שמתפללים, ברוך השם, כל יום לה' אלוהי צבאות ישראל, שיעשה עמם חסד ויתן להם 100 בחדוו"א בימים ההם בזמן הזה? התגובות שלך וכל מה שאתה כותב זו התגלמות מרמור, מרמור לא מבוסס על כלום חוץ מעל סטראוטיפים עלובים בשקל וחצי על אתיופים, ערבים, "הדורות האחרונים שבאו על מוכן" וזה שפשוט יש אנשים יותר מוצלחים מהחברים שלך. אני עליתי לישראל לפני 22 שנה. אני מהדורות האחרונים? זה בסדר שאני חי כאן, או שאני צריך להתנצל, בפניך הצדיק המתפלל כל יום, על זה שבאתי "על מוכן"? אולי גם תפרט, בקשה, מה זה "הכל מוכן"? בוא, תספר לי מה אני קיבלתי מהמדינה. דוד שלי עלה לארץ לפני 10 שנים בערך. זה כבר ממש הדור האחרון. בוא, פרט, בבקשה מה הוא קיבל. במקום להסתכל כל הזמן על אחרים, תסתכל לפעמים על עצמך לפעמים. זה שאתה וחבריך מתפללים כל יום לאלוקים, עוד לא הופך אותם לחכמים או מוצלחים יותר מאנשים אחרים או ל"מלח הארץ". בטח לא כשמצטרפות לזה דיעות חשוכות וחיפוש מתמיד אחרי אלו שקיבלו יותר ממך. זה גם עלול להדהים אותך ולזעזע את עולמך, אבל זה שמישהו שירת בצבא, עוד לא אומר אוטומטית שהוא מוכשר ויכול לסיים תואר במדעי המחשב. קטע מדהים שכזה. וחוץ מזה, אני לא יודע אם אוניברסיטאות מספקות מלגות פרטניות לאתיופים וערבים שאתה כל כך שונא. אני כן יודע שכל אוניברסיטה מספקת מלגות סטודנטים מצטיינים שמגיעים ממשפחות מצוקה ומהפריפריה. אולי לפעמים פשוט מדובר באותם האנשים, במקרה לגמרי? כי פעם אחרונה שבדקתי - ערבים ואתיופים אלו הן לא בדיוק שתי האוכלוסיות שממלאות כוכב הצפון ובבלי, בצפונה של תל אביב. אז בוא גם תסביר לי מה בדיוק אומר המשפט "הערבי מקבל העדפה על פניו". בוא, בבקשה, ספר לי כמה שקלים חדשים משקיעה המדינה בכל סטודנט יהודי וכמה בכל סטודנט ערבי. איפה ואיך זה בא לידי ביטוי. בעיקר לאור העובדה המצערת שערבים ואתיופים הם בין האוכלוסיות העניות ביותר שיש במדינה ישראל. "רצחו וגם ירשו"... תאמין לי, מזל שאתה לא נוצרי אלא יהודי. אחרת גם היית מספר לנו פה על זה שמכינים מצה מדמם של תינוקות.

אני לא רואה תוכניות סטירה וכנראה לא מבין את ההומור העדין. אני גם לא מצליח להבין את הקשר בין זה שאתה, ארקו, נכשל בקורסים לבין זה שאחרים מקבלים תגבור. אם הם לא יקבלו - אתה לא תכשל? בחוג בו אני לומד היתה פעם סטודנטית אתיופית אחת ובודדה. היא פרשה אחרי כחצי שנה, בגלל בעיות שפה וכנראה גם בעיות אחרות ברקע. על זה שבעשור שאני נמצתא בהייטק (גם ביח' מחשוב בצבא) לא פגשתי מתכנת אתיופי אחד, נראה לי שכבר כתבתי. בינתיים פגשתי גם בדיוק שני מתכנתים ערבים. מה כואב לך שעוזרים לאחרים? אתה יודע לחקור פונקציות פחות טוב מזה? או מבין פחות טוב מה זה אוטומט סופי דטרמינסטי? בסוף, כשתגיע לראיון עבודה, נקודת הפתיחה שלך אוטומטית תהייה יותר טובה משל כל אתיופי וערבי במדינה הזו. אז גם אם הם מקבלים תגבור באוניברסיטה, אז מה? וכן, נהג לילה צודק, אתה יכול לעשות ניתוח במדיקל סנטר או כל מקום אחר. מה ההבדל איפה תשלם את ה20,000 או 30,000 שזה עולה? פה או בניו יורק?

אני לא מומחה גדול לירושלים, אבל בכל זאת, אם מגיעים עד לשוק לדעתי חובה לעשות טיול גם בשכונת נחלאות, שנמצאת בצד השני של הרחוב. אם אתם בסדר עם אוכל חלבי (פסטות, גבינות וכו') - אישית מאוד אהבתי את מסעדת "באשר", שנמצאת ממול לשוק, ברחוב אגריפס. יש להם גם בסטה של גבינות בשוק עצמו, ששווה לבקר בה.

אני מסכים עם זה שאין איזה ניתוח מבריק (או ניתוח של ממש בכלל) בכתבה. אבל עדיין, מעניין לראות כמה שנים כבר משקרים לציבור שהנה, מחר מתחיילים להקים כאן תשתית לרכבת תחתית, ובפועל לא קורה כלום. זה משהו שצריך לזכור, לדעתי, כל הזמן, כשאנחנו קוראים את הכתבה התורנית על אגרת גודש או על קופסת ניטור כלשהי ברכב, שתספר למדינה כמה אנחנו נוסעים ואיפה. ברור, אגב, שבניית רכבת תחתית בעיר תיצור בלגן מטורף, אבל גם הרכבת הקלה עושה את זה ולפעמים פשוט אין ברירה אחרת. אני חושב שכל מי שהיה אי פעם בעיר עם רכבת תחתית יכול לספר איזה דבר אדיר זה ואיך זה מצליח לקרב בין חלקים מרוחקים יחסית של ערים או איזור אורבניים גדולים. ואם אפשר להגיע, סתם לדוגמא, מברייטון ביצ' לסנטרל פארק ברכבת תחתית (50 ומשהו קמ על פי גוגל), אין סיבה שלא יהיה אפשרי להגיע ברכבת תחתית מחולןו, להרצליה, או כל מקום אחר בערי הלוויון של תל אביב.

וזה בדיוק מה שכתבתי בתגובה הקודמת שלי לכן גם ההשואה לארה"ב רק על בסיס מספרי (אחוז החברים בועדים והמשכורת הממוצעת) לא מלמדת על כלום.

אני לא חושב שאפשר לקבוע "נכון" ו"לא נכון" לגבי הצורך בועדי או ארגוני העובדים על סמך המצב הנתון ברגע זה בארה"ב, או כל מקום אחר. בנורבגיה, למשל, למעלה מ50% מהעובדים במשק חברים בארגוני עובדים. בשוודיה מדובר בכ-70% ובאוסטריה כ-30%. הקביעה הרגעית לגבי תפקידם וכוחם של הארגונים או השפעתם לא יכולה להיות מבוססת, כי אתה מנטרל הרבה מאוד משתנים ותהליכים, כשאתה מצביע על נקודה ספציפית בזמן וקבוע על פיה שאין צורך בועדי עובדים חזקים. שוב, מציע לזכור שלועדי עובדים היה תפקיד מרכזי ביותר בקביעת עקרונות שכר המנימיום, אורכו של יום עבודה, כמות ימי חופש ועוד, בארה"ב, רוסיה וגם במדינות אחרות. בסוף זה שקלול של הרבה פרמטרים ומשתנים, כמו אופי העבודה במשק (כמה קל לפטר עובד "מתמרד" ולהחליף אותו באחד ממושמע) ועוד, אבל צריך לזכור שבבסיס מדובר בארגונים שאמורים להבטיח תנאי העסקה סבירים מינימאליים, למי שאין לו אופציה אחרת. ברור שמתכנת עם תואר שני במדעי המחשב, שמקבל הצעות עבודה חדשות כל יומיים, לא צריך את עופר עייני שיגן עליו, לא פה ולא בארה"ב.

בהחלט אחד הדברים היותר מסוכנים ומעצבנים שיש במקומותינו. לפעמים זה ממש מפחיד לעצור להולך רגל שמתחיל לחצות, ולראות שהדושבג התורן במאחוריך שובר ימינה או שמאלה, כי אותו זה לא מעניין. וזה כמובן פי אלף יותר נכון לגבי רוכבי דו"ג, שבמחינתם זה עוד הזדמנות לעקוף ולא משנה מה. אבל חוץ מזה ניקו צודק. משמרות זה"ב (ככה קרוא לזה אצלנו לפחות) זה בין הדברים הכי מפגרים שהמציאו במדינתנו.

איפה אתם צופים בפורמולה 1 או בdtm? יש אתרים מומלצים?