יבגניפ

מסכים עם כל מילה. יש כאן מגיבים שבאופן מסורתי כותבים בשרשורים מהסוג הזה כאילו לעניים אין זכויות, זה המצב הטבעי בעום ולעשירים צריך לתת להתעשר עוד ועוד. חבל שקל לחלק מהאנשים לשכוח שלפעמים הילד העני של היום הוא העשיר של מחר, ואם לא יספקו לכל ילד כזה מסגרת סבירה ללמוד ולנסות לצאת מהעוני כשיגדל, לא יהיה שוני גדול ביננו לבין איזו ממלכה מימי הביניים או מדינה נחשלת באפריקה.

דווקא ממה שאני בדקתי, הסטודנט הממוצע מעדיף לגור בשכונות יותר קרובות לאוניברסיטה ופחות בעלות שם לא טוב כמו ד'. כמה חברים שלומדים שם ממש אמרו לי שרוב הסטודנטים משתדלים לא לחפש בכלל בד', בגלל השם הרע שיש לשכונה. יש הבדל בין לקנות דירה בבאר שבע ולהשכיר אותה לסטודנטים, לבין לעבור לגור שם. וזה טוב שיש רכבת מק. גת לתל אביב, באמת לא ידעתי שזה קיים. אבל זה לא מסתיים רק שם. לרכבת בארץ יש נטייה לשבות, ומעבר לזה - לוקח לך כ40 להגיע רק לעזריאלי, ומשם כנראה תצטרך למצוא עצמך סובל עוד בפקקים של תל אביב, או הרצליה או ערים אחרות באזור. עם יד על הלב, אני לא חושב שזה פרקטי לגור בק. גת ולנסוע כל יום לתל אביב או מקום אחר במרכז, לא משנה איך (וזה למרות שאני מכיר אנשים שמגיעים לתל אביב כל יום מיקנעם, נשר ומקומות מרוחקים אחרים). חוץ מזה, אני גם לא בטוח שבק. גת עצמה אפשר לקנות בית ב500,000, כמו שמציעים כאן, בטח לא בית או דירה סבירים ולא שני חדרים בשיכון רכבת..

בחיי שאני לא מצליח להבין את ההצעות האלו ללכת לחיות בפריפריה. ומה אז? זה כמו להגיד למישהו "שמע, אתה עני. תשאר שם, עזוב אותך". נהג לילה, אם הייתי עובר עכשיו לניו יורק, אולי לא הייתי גר במנהטן. אבל הייתי מסוגל להגיע מברולקין או ברונקס לmid town בחצי שעה גג ברכבת תחתית. אפשר להגיע מקרית גת או אופקים לתל אביב בחצי שעה? נניח ומחר אני עובר לפריפריה. מה אני אמור לעשות שם? לא סתם בכל מדינה מתפתחת יש לך פאוולות או כל דבר דומה סביב הערים הגדולות. וככה זה גם כאן. יש נטייה לחשוב שכולם רוצים לגור במרכז כי הם מפונקים. זה פשוט לא נכון. הייתי מחר מוכן לקנות בית במעלות, או שההורים שלי יקנו שם אחד. ומה הלאה? וזה בכלל בלי להכנס לכל המסביב - כל אחד רוצה לחיות בסביבה נורמלית, במקום בו אפשר לגדל ילדים ברוגע, בלי אחוזי פשע מטורפים סביב. דודה שלי פעם עשתה את הניסוי הזה, ועברה לגור באחד מהמקומות הזולים בארץ - שיכון ד' בבאר שבע. לא הייתי ממליץ לאף אחד לגדל את הילדים שלו בבניין בו כל שני וחמישי עוצרים איזה שכן אחר על סחר בסמים, והגינה הציבורית הקרובה היא war zone, בו פעם בחודש בממוצע נדקר מישהו על משהו אקראי לחלוטין.

קראתי את הדיווח היום בבוקר בווינט, וכמובן שישר חשבתי על השירשור שסרב למות על האלפא החדשה. לא יודע על זה מבוסס ומה השיקולים שלהם, אבל מעניין יהיה לראות את התוצר (אם יהיה מדובר ברכבים זהים - כמו טויטובארו, או שלא). בכל מקרה, אני מניח שאם הכיוון היה לבנות רכב די דומה למיאטה, אך לדרוש עליו מחיר גבוהה הרבה יותר מהמיאטה ה"עממית" (200,000 בישראל זה לא ממש עממי לאיש) - אני שמח אם יוותרו על זה לטובת הרוכישם הפוטנציאלים, שלא משתייכים לאלפיון העליון, יקראו לרכב "פיאט", וימכרו אותו במחיר דומה לזה של המאזדה.

חד משמעית זה לא נותן הצדקה לאלימות מצד אזרחים, אחד כלפי השני. אני רק אומר שלא אמורים להיות מופתעים כשזה קורה. כשהמדינה לא מתפקדת יש מי שמחליף אותה.

אני גר מעל גינה ציבורית דומה. במשך שנים הגינה מהווה מטרד לכל תושבי השכונה. יום אחד, לאחר שנים של טלפונים לשמטרה ולמוקד העירוני, שלא תמיד טרחו להגיע, נמאס לי. זה היה בדיוק בתקופה שבה נדקר גדי ויכמן, ואני החלטתי לעשות מעשה ולפנות לערייה באופן רשמי יותר. לאחר שנופנפתי בשתי הזדמנויות שונות על ידי מנהל המחלקה הרלוונטית וקיבלתי ממנו תשובות לקוניות ביותר, ביקשתי להפגש גם עם ראש העיר שלי. לפני הפגישה (שנדחתה 3 פעמים וחיכיתי לה כארבעה חודשים במצטבר) יצרה איתי קשר המזכירה האישית של ראש העיר, וסיפרה לי שבעירייה "מזועזעים" מכמות התלונות על הרעש בגינה. מסתבר שהצטברו שם עשרות תלונות ופניות למוקד רק במהלך חודש בודד, ופשוט לא עשו עם זה כלום. בסופו של דבר, נפגשתי עם ראש העיר. בפגישה סיפרתי על מטרדי הרעש, על רוכבי האופנועים שבאים לעשות שם פעלולים ב3 בלילה, על בעלי כלבים שהפכו את הגינה למוקד עליה רגל, למרות השלט האוסר על כניסה עם כלבים. בסיום הפגישה ראש העיר ומנהלי האגפים שהיא הביאה פשוט צחקו עלי בפנים (ממש, ישבו מחויכים כאילו סיפרתי בדיחה טובה), והסבירו לי שאני ושאר התושבים על ה*** שלהם והם לא מתכוונים לעשות דבר. הזכרתי להם את סיפורו של ויכמן, הסברתי להם שתקיפה כזו יכולה להתרחש גם אצלנו, ושזה רק עניין של מזל וסתטיסטיקה. כל זה לא עזר ואני עדיין היום לא יודע למה נפגשו איתי מלכתחילה. אף נאמר לי בזלזול רב ש"אנחנו לא בבאר שבע", כדי לוהכיח שאני סתם ממציא תסריטים לא הגיונים. כמה חודשים לאחר מכן, בסיפור דומה בגינה הזו, צעיר כלשהו מ"בית טוב" שבר את רגלו של איזה פנסיונר במהלך ויכוח על זה שהצעיר הסתובב בגינה עם כלבו וזה הפריע לפנסיונר. מאוד רציתי לפרסם אז את מה שהיה לפני ואת היחס לו זכיתי בעיריה ואת זה שאמרתי להם שזה מה שיקרה בסופו של דבר, אבל ויתרתי. אני לא יכול לנצח לבד מערכת שלמה. אז מה היה קורה אם ויכמן היה פונה למשטרה? כאמור, פשוט היו אומרים לו שהוא על ה*** שלהם במקרה הרע ובמקרה הטוב היו מגיעים כמה שעות אחרי. אני לא מצדיק אותו והוא גם היה עבריין אלים. רק בא להגיד שיש כאן בעיה רוחבית של רשויות לא מתפקדות. וסיפורים כאלו של ויכמנים או הפנסיונר ההוא מהשכונה שלי ימשיכו לזעזע אותנו כנראה גם בעתיד.

דני, אתה חוזר לאותו המשחק הזול ששיחקו בו כאן כמה מגיבים אחרים. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה כל הזמן. אי אפשר. אי אפשר לדרוש שימדדו אותך, וישפטו אותך ויתייחסו אליך לפי עולם ערכי אחד, מחד, ולחיות על פי עולם ערכי מנגוד, מאידך, שלא רק שלתואם לזה הראשון אלא אף שואף לבטל אותו לחלוטין. לי אישית אין שום בעיה עם ניהול אורח חיים דתי או חרדי. אין לי בעיה עם מוסלמים או נוצרים או כל דבר אחר. איפה כן מתחילה הבעיה? כשאחרים רוצים לכפות את אורח החיים שלהם עלי. במדינה דמוקרטית, אתה יכול להיות חרדי ואתה יכול להיות מוסלמי. אף אחד לא אמור להכנס אליך הביתה ולבדוק מה אתה עושה שם ואיך אתה חי. גם החוק במדינה כזו אמור להתערב ולקבוע לאנשים כמה שפחות כל מה קשור לתפיסות דתיות וחופש פולחן. ולמעשה, המהות של החוק במדינה כזו אמורה לטפל בשני דברים בדיוק: 1) הבטח חופש הפרט 2) הבטחה שחופש של פרט אחד לא יפגע באחר. זהו. איזה חופש םרט ואיזה חופש פולחן בדיוק היה יכול להיות קיים במדינת הלכה, אותם קידם כהנא, ואנשים דומים לו? אתה מדמיין, למשל, את קיומה של מסעדה כמו "גירף'" במדינת הלכה? מסעדה שמגישה פירות ים ובשר חזיר ודברים אחרים? אתה מבין את ההבדל המאוד עקרוני בין הגישה של כהנא ודומיו למי שמתנגד לו? לא התנגדו לו כי הוא חרדי או דתי ולא מקבלים את האמונה הדתית שלו. התנגדו לו כי הוא רוצה להכריח את כולם לחיות על פי קודים דתיים חרדים משיחיים. את כולם. אין כאן עניין של "ימין או שמאל". יש אנשים שלא מוכנים לקבל את האחר גם פה וגם פה. בשמאל גם יש קומוניסטים או אנארכיסטים ובימין יש פשיסטים ונאצים לכל דבר. יש כאן עניין של ליברליזם וקבלת האחר מול גישת ראש בקיר של "כל מי ששונה ממני חייב להיות כמוני". אגב, לא שזה לא קיים היום במדינתנו היקרה. אני עדיין לא מבין למה כשדוד שלי התחתן סבתא שלי היתה צריכה לשכנע רבנים מכובדים שהיא באמת ניצולת שואה ויודעת איידיש.

שרשור מעניין. אני מוצא את עצמי בהתלבטות דומה לזו של פותח השרשור. מוכרח להודות שהנקודות שהעלת, רועי, גורמות לי להתלבט מחדש כמה חכם או מפגר זה יהיה לקנות עכשיו דירה בב"ש, או כל מקום דומה. השאלה שאין לנו תשובה עליה היא כמובן מה באמת יהיה הלאה, והאם המחירים ימשיכו להעלות, או מה יקרה כשכל העסק הזה יקרוס.

אמיר, לפני זה עוד צריך לשאול שאלה יותר בסיסית: למה צריך מדינה יהודית? לדעתי מדובר במשהו שהוא הכרחי, כפועל יוצא מהאופן שבו התפתחה התרבות המערבית והעולמית, במאות שנים האחרונות. אני אישית הייתי מעדיף לחיות במדינת כלל אזרחיה, או בעולם ללא לאומיות, אבל זו שאיפה לא ראלית, בעולם בו לאומיות הפכה להגדרה הבסיסית ביותר של כל אדם, יחד עם שם ומין. מה גם שהזהות היהודית שלי במקום מסוים נכפית עלי, ואין לי דרך ממשית לותר עליה, גם אם ארצה. עדיין, אני חושב שצריך לפעמים לעצור ולזכור שמדינה, כל מדינה, זה בסך הכל אמצעי, לא מטרה ובטח שלא ערך עליון. במרוצת השנים המטרות מאחורי התנועה הציונית התערבבו ונוצר מעין סלט אצל הרבה אנשים. הסלט הזה מאפשר לנציגי ציבור מסויימים, בעיקר מהימין הפוליטי, פחות או יותר לשקר ולהמציא הגדרה צרה מאוד של "ציונות", שיש חפיפה די מועטה בינה לבין ה"ציונות" של הרצל או אחרים מתקופתו. צריך לזכור שמה שגרם, בסופו של דבר, לאנשים להגיע לכאן, זה לא הרצון לישב איזו גבעה או חלומות משיחיים, אלא רדיפה בגולה - בין אם על ידי הגרמנים בשואה, לבין אם על ידי השכנים העריבם אחר כך. בהקשר הזה, טוב מאוד שיש מדינה שיכולה לשמש מקלט ובית לכל מי שהזהות היהודית שלו חשובה לו. ומעבר לזה? אני, כאמור, הייתי מעדיף לחיות בעולם בו זהויות כמו "יהודי", "צרפתי" וכו' הן לכל הפחות לא משמעותיות בהגדרתו וקבלתו של האדם. אבל אני לא קובע כלום, לצערי

הטענה על כשלים לוגים דווקא מגובה בכמה ציטוטים שלך, וnitch נתן לך הסבר וציטוט אחד. הבעיה עם לוגיקה היא שמדובר בקונספט די פשוט ויבש שאי אפשר להתחכם איתו. אני גם בטוח שאתה לא בחור טיפש, בגלל זה אני נותן לך את הקרדיט וממשיך להתווכח איתך. הבעיה שלך היא שאתה לא מצליח להתנהל בכנות עם ה"אני מאמין" שלך, כי אתה רוצה להנות משני עולמות ערכיים מקבילים, וזה פשוט לא עובד. אתה לא היחיד שחי ככה, אבל זה לא אומר שזה תקין. זה בא לידי ביטוי בכל מיני דברים אצלך. למשל, אתה מניח שאלוהים קיים וההוכחה שלך לזה היא מורכבות דבירם מסויימים שאנחנו לא מבינים או לא מסוגלים ליצר. לוגית, מתמטית, אם תרצה, זה פשוט לא מחזיק, גם אם מאוד בא לך להאמין בזה שזה נכון. אבל החלק היותר בעייתי הוא, שאתה מייצג תפיסת עולם מאוד גזענית ומאידך ובו זמנית לא מוכן לדון בשאלה המאוד בסיסית: האם הגזענות שלך כלפי האחר היא לגיטימית גם עבור הגויים, שלא רוצים לקבל יהודים בדיוק כמו שאתה לא רוצה לקבל גויים? על זה הכל קם ונופל ומזה אתה מתחמק. ושוב, אתה לא לבד. משום מה, יש המון יהודים שכותבים בכיף למה לדעתם אין מקום לגויים או אתאיסטים בארץ, ובאותה הנשימה מזדעזעים מיחס דומה לו "זוכים" היהודים בגולה. לפני 20 ומשהו שנים, כשעוד חייתי בבלארוס והייתי ילד קטן יחסית, יום אחד אמא שלי חזרה הביתה וספרה שמישהו בתור בדואר צרח עליה שעם פרצוף יהודי כמו שלה, היא צריכה לעוף משם וללכת לחיות עם "שאר היהודונים" בישראל. הוא לא הרביץ לה ולא כלום. רק הסביר לה שמבחינתו, בבלארוס הנוצרית אין מקום ליהודים. במה אתה שונה מהאיש הזה?

אני "כנראה לא מבין"? אוקיי, אני לא מבין. אז בגלל זה שאלתי אותך, ואתה מתחמק מתשובה. כתבת שמי שלא מאמין הוא לא יהודי מבחינתך. כתבת או לא כתבת? כתבת שאתה לא חושב שיש מקום ללא יהודים בארץ. כתבת או שאני ממציא? כי למזלנו כל הדיון כאן מתועד וקצת קשה לשקר. אז שאלתי אותך שאלה מאוד פשוטה: האם על רקע הדיעות שלך, לגיטימי לאמץ את הגישה שלך גם כנגד יהודים? האם לגיטימי שנוצרים יגרשו או לא ירצו יהודים בסביבתם, כי במדינה של נוצרים צריכים להיות רק נוצרים, במדינה של מוסלמים רק מוסלמים וכו'? אתה לא יודע מספיק על גירוש ספרד? אחלה תשובה מתחמקת. אבל במילים אחרות, ההתחמקות הזו שלך אומרת שאתה מוכן להצדיק את גירוש ספרד. כל הכבוד לך. מה אתה חושב על גרמניה בשנות ה-30 כנראה שעדיף שלא נדע. בשאלות כאלו אין, פשוט אין מקום להתלבטות ועצם זה שהיא קיימת אצלך, רק מראה כמה העולם המוסרי שלך פגום. חבל. צר לי, אבל אתה הוא זה ש"לא מבין" הרבה דברים כאן. ובדיוק על זה אני כותב כבר שלושה עמודים: כשאנשים מהסוג שלך כותבים על "קבלת השונה" - למה בדיוק הכוונה? לזה ששמעת באיזה שיעור בבית ספר ש"צריך לקבל את השונה", ואתה לא מסוגל ליישב את הדיסוננס בין זה שהשונה מעורר אצלך סלידה, לבין זה שלימדו אותך ש"חשוב לקבל אחרים"? לא נורא, אתה בחברה טובה. יש עוד רבים מהסוג שלך במקומותינו. נ.ב הביטוי "לקרוא בין השורות" לא רלוונטי לשום דבר ממה שכתבת. נ.ב.ב שירתתי בצבא (ואני ממשיך לעשות מילואים) לא כי אני חייב לך משהו או מנסה להוכיח לך משהו. כנראה שלא שמעת על זה, אבל היו כמה ציונים לא דתיים במהלך 150 שנים האחרונות. חלקם אפילו תרמו למדינה, כי ההגדרה שלהם ל"יהודי" ו"מדינת היהודים" הייתה קצת שונה מזו שלך.

אני לא בן אדם מאמין מאז שאני זוכר את עצמי בערך, לא נראה לי שמשהו השתנה בדעות שלי

הא? בתגובה הקודמת שלך כתבת את זה: בתגובה הזו המשכת עם המגמה וכתבת שאין כאן מקום ל"קבוצות לא יהודיות". שים לב, בבקשה, למה שאתה כותב. כתבת שמי שלא מאמין באלוהים הוא לא יהודי. כתבת שאתה לא רוצה כאן כל מי שלא יהודי. כתבת, במילים אחרות, שאתה לא רוצה כאן כל מי שהוא לא יהודי מאמין. אז נחזור לשאלה שלי: גירוש ספרד. מוצדק או לא? אני מבין שהלוגיקה הזו היא מעצבנת, והיא מכריחה ואתך לענות ב"כן" ו"לא" על שאלות שאתה רוצה להתחמק מהן. אבל אל תתחמק. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, גם אם אתה (בלי להעליב) לאו דווקא מבין את מה שאתה בעצמך כותב, אלא חוזר על קונספטים ששמעת ממישהו אחר. שב עם עצמך, כתוב לעצמך על דף נייר את כל האפשרויות הקיימות: יהודי עפ"י מוצא, יהודי מאמין, יהודי חרדי, יהודי דתל"ש, גוי נוצרי, מוסלמי וכו' וכו'. תעשה לעצמך מיפוי מי מבחינתך אתה רוצה שיחיה כאן. זה יהיה די פשוט, כי כתבת, כאמור, שאי אפשר להיות יהודי מבלי להיות דתי ואתה לא רוצה לא יהודים כאן. אחרי שתעשה את זה, ותבין כמה גזען אתה, כמה אתה לא מוכן לקבל את השונה ממך ועוד, תחזור לשאלה שלי ותענה לי ב"כן" או "לא" פשוטים: האם גירוש ספרד והלחץ על היהודים לעזוב לפי מלחמת העולם השנייה היו מוצדקים, בהתחשב בזה שחיו גם בגרמניה וגם ספרד בעיקר נוצרים, שרצו לחיות במדינה נוצרית, כמו שאתה רוצה לחיות במדינה יהודית? נ.ב: בכל מקרה, המדינה היא לא "שלך". המדינה היא של כל שבע מיליונים האזרחים שבה. גם כאלו שלא שירתו אותה אפילו יום. מעבר לזה, אולי תופתע לגלות, אבל יש גם אתאיסטים ואפילו לא יהודים שעשו צבא (אני רס"ר במיל', אם זה מעניין אותך מאוד, ואני אתאיסט). אז בוא נתחיל בזה שתפסיק לנכס לעצמך את המדינה, אוקיי? היא לא הרכוש הפרטי שלך.

בוא נתחיל בדברים מאוד בסיסיים, טוב? בתגובה הזו שלך כתבת ש"יהודי אמור לגור במדינת היהודים", בקודמת כתבת שמבחינתך כל מי שהוא לא יהודי דתי, לא אמור להיות כאן. מעבר לזה שאלו הן שתי טענות לוגיות שונות, הן מובילות למקום די דומה ומחזקות את מה שכתבתי כאן. אני לא מכיר אותך ולא יודע אם אתה חרדי או דתי לאומי או סתם מתחזק. מה שאני כן יודע, זה שאחרי מספר עמודים בהם מתכתבים כאן על סובלנות וקבלת האחר, מגיע אתה עם "המדינה שלי" והמלצה או תקווה שכל מי שהוא לא כמוך יעזוב. אז כן, אתה לא מכוון אקדח לראש שלי. אתה רק מבקש, בינתיים, שאעזוב, כי אני שונה ממך וזה ברור שאין לי מקום במדינה "שלך" (אתה קנית אותה והקמת אותה). הבאתי את סרברל קורטקסט כדוגמא לבן אדם אחר, שבדיוק כמוך חושב שהמדינה היא "שלו" והוא אוהב אותה למרות שהוא כנראה לא ממש בן אדם דתי, כדי שתבין שיש אנשים שתורמים למדינה הזו ולא רק בשם הדת. התגובה שלו גורמת לך לסלידה? במה היא שונה מהתגובה שלך? הוא לא סובלני לאחר בדיוק כמו שאתה לא סובלני לאחר. ומכאן גם מגיעה התהייה שלי שלא הבנת או בחרת להתעלם ממנה: האם גירוש ספרד או גירוש יהודים מאירופה, כולל מה שקרה בגרמניה לפני השואה, זה מוצדק בעינך? האם הגיוני היה לגרש יהודים מביתם כי "יהודי אמור לגור במדינת יהודים" או כי "לא מתאים" היה לגרמנים שהיו לא נוצרים במדינתם? עד היום עוד לא נתקלתי בבן אדם שהודה בפה מלא שגירוש ספרד, למשל, זה בסדר, כי נוצרים אמורים לחיות עם נוצרים ויהודים עם יהודים. מעניין אם אתה תהייה מספיק הגון, כדי להבין שמה שאתה מציע שיקרה בישראל הוא בדיוק מה שהספרדים רצו שם לפני 500 שנה. הניחוש שלי הוא כמובן שלא. גזענות קיצונית תמיד מתיישבת, איכשהו, אצל מיטב המוחות בארץ עם האמונה העיוורת שזה מאוד שונה ממה שעשו לנו ו"אסור להשוות". לצפות מגויים שיתחפפו מכאן, זה שונה לחלוטין מציפיה דומה לגבי היהודים מצידם של הגויים. נ.ב אני לא יודע מאיפה ההיסק ש"יהודי אמור לגור במדינת יהודים". לאבותיך החרדים, רק לפני איזה מאה שנה, ממש לא הפריע לחיות בין הגויים. יש היום גם איזה שניים שלושה יהודיים דתיים בארה"ב, קנדה ומקומות אחרים, שעל פי הטענות תורמים כמה שקלים למוסדות הדתיים כאן. ואתה יודע מה? הרעיון לחיות במדינה של גויים לא מפריע אפילו לגדולי הדור פה בארץ, שמאיימים בירידה המונית מהארץ, אם יכריחו אותם להבין בכח שהם לא חיים בגולה, אפילו שעדיין לא הגיע המשיח.

המדינה היא לא שלך. המדינה היא של כל מי שיש לו תעודת זהות והוא מוגדר כאזרח ישראלי. לצערי ולצערם של אחרים, אתה כנראה לא ממש יודע מי הקים את המדינה הזו ומי עד עצם היום הזה מתנהל בה כאילו הוא חי באיזה מושב בגלות. אתה מדבר על "הצד הלא יפה של הדת"? יש משהו יותר דוחה ולא יפה מלכתוב שכל מי שלא חולק את עולם האמונה שלך, לא צריך להיות כאן? אז מה זה "לא יפה" בעולמך? להכריח אותי לעזוב עם רובה מכוון לראש? אז בעצם גירוש ספרד זה בסדר? גירוש היהודים לתחום המושב רוסיה? גרמניה בשנות ה-30? הם כולם הרי חיו ב"מדינות הנוצרים", לא? תאמין לי שאנשים כמוך באמת גורמים לי ולאחרים לרצות ולעזוב כל בוקר מחדש, כי לנסות ובלנות איתכם משהו זה לא אפשרי. זה או העולם המעוות, הצר והבור שלכם, או כלום. רק עצה קטנה לי אליך: כשאתה בונה על מדינת טהורה של יהודים בלבד, תזכור, לפחות, שנישואין בין אחים או קרובי משפחה זה לא דבר מומלץ. עריכה קצרה: כן, לא הבנת איך מה שכתבו לך קשור, אה? אז תקרא, למשל, את תגובותיו של cerebral cortext, שהוא לא בן אדם דתי ועדיין מאמין במדינה הזו ורוצה לתרום לה. לא ייאומן אה?

ויש מקרים אחרים. הנקודה היא לא האם יש מקירם בהם הכל נגמר בשלום או לא. הנקודה היא שהתופעה קיימת. קיימת ברמה כזו, שבפעם אחרונה בה טיילתי עם חבריי בנחלאות, חבורה של ילדים חרדים צעקו עלינו שאנחנו זוהמה ושנעוף להם מהשכונה (וכולנו היינו לבושים בבגדי יום יום רגילים - לא משהו פרובוקטיבי). אתה יכול, מנגד, לדמיין סיטואציה בה משפחה חרדית תלך בשכונה חילונית ותתקל במתקפה דומה? שמעת פעם על עסק כשר בד"צ או מהדירן שהוצת בגלל הכשרות שלו? שמעת פעם על עסק חילוני או לא כשר שהותקף? או נשאל אחרת: עם יד על הלב, למי יותר קל - לחילוני יחיד בשכונה של חרדים, או לחרדי בודד בשכונה של חילונים? מי נדרש יותר "לכבד את אופי המוקם"? על מי ילחצו יותר להתאים את עצמו לסביבה? מי, כמו שכבר שאלתי, לא יוכל להתניע את הרכב שלו בשישי בערב? אני לא בא כאן לצאת נגד כל החרדים, אני לא אוהב לדבר בהכללות, לא משנה מי נושא השיחה. אבל עדיין, התמונה שג'יימס הביא היא מגוחכת. סובלנות וקבלת האחר צריכות להיות תופעות הדדיות. לפני שג'יימס יוצא כנגד החילונים כאן, שיבדוק מי סטטיסטית ממהר יותר להשתמש באלימות, ולא מאפשר לנהל אורח חיים אחר בקרבו.

אתמול בערב יצא לי להגיע לבהות קצת באלפא החדשה, באולמי סמל"ת. כן, אולי אני לא אובייקטיבי (למרות שבאמת אין לי פטיש מיוחד לאלפא ), אבל מבחינה עיצובית מדובר ברכב שהוא לא פחות ממדהים. זה מסוג הדברים שלא משנה כמה הם נראים טוב בתמונות, עדיין, בעולם האמיתי תמיד תקבל פרספקטיבה שונה ומרשימה הרבה יותר. יכול להיות שהקאימן טובה וכייפית יותר להניגה. יכול להיות שגם הבוקסטר ועוד הרבה רכבים אחירם. אבל לאלפא הזו יש ייחודיות ויופי, שאין לאף אחת מהמתחרות שלה, וגם לא לרכבים יקרים הרבה יותר (הכל בעיניי המתבונן, כמובן).

ג'יימס, התמונה הזו לא תורמת הרבה לדיון. כמה מקרים אתה מכיר מהשנים האחרונות, בהם חרדי עלה לאוטובוס בשכונה חילונית והותקף וצעק עליו שהוא "עלוקה" או "סרטן בגוף האומה"? אתה באמת חושב שחרדים כקבוצה כללית יותר סובלניים לאחר מאשר החילוניים? שאין שוני בין הקבוצות? שקל, למשל, להיות הומו חרדי כמו שקל להיות הומו חילוני? שקל להיות יותר להיות גוי בסביבת חרדים? יש לי כמה שכנים חרידם, כפי שכתבתי. איש לא מפריע להם בפולחן שלהם, איש לא מפריע להם להשתולל בחגים, לחסום כבישים ליד בית חבד (הם אפילו לא חושבים שזה מפריע). עכשיו בוא נדמיין מצב הפוך: אני מחר עובר לשכונה חרדית לחלוטין. כבר, ככה, בשביל ההתחלה, אני לא אצליח לצאת ולהכנס לשכונה עם אוטו במשך יום וחצי בשבוע בערך. וזה למרות שאני ארצה לנהוג ולא אדרוש מאף אחד אחר לעשות זאת. אז מה הטעם בשימוש בהשוואות האלו של החילונים והחרדים בכל מה שקשור לקבלת האחר? כי הן אמורות לחייב אותי ואחרים, אך לא את החרדים? כי זה אמור לגורם לנו הרגיש אשמים? ולגבי כל הדיונים על מורכבות העין או כל דבר אחר - כפי שכבר כתבתי, נראה לי, אני אישית גם לא מבינה איך עובד מנוע בערה פנימית, או דיפרנציאל ברכב. אז מה? זה אומר שאלוהים המציא את שניהם? הפרספקטיבה הזו של להסתכל על מה אנחנו, כאנושות, "יודעים" היום ולהסיק ממנה על קיומו של האל, היא מאוד מאוד צרה. העולם, מה לעושת, קיים קצת יותר מ5000 שנה. האדם הנבון, בטח המודרני, קיים הרבה פחות מזה. אז להסתכל על נקודה מסוימת על ציר הזמן ולהסיק שבגלל שבנקודה זו אנחנו לא יודעים משהו, אז בטוח יש אלוהים? אמפירית והיסטורית זה פשוט לא עובד. סתם, כדוגמא היסטורית: למי שאולי מכיר - במאה ה14 התפרצה באירופה ואסיה מגפה של דבר. רפואה של ממש לא הייתה קיימת אז, ולכן ההסבר המתקבל היחיד היה שהנה - עיצבנו את האל, והוא מכה בנו עם מפגה. אלא ש500 שנה לאחר מכן גילנו את מקור המגפה וזיהו את החיידקים האחראים עליה במיקרוסקופ. אז לא כל דבר שאנחנו לא יודעים היום, בנקודה מאוד ספיציפת וצרה, מוכיח משהו לכאן או לכאן.

פגעתי בקדושת הגיבוב. אני הולך לצום שלושה ימים בסופש :\

חב"ד הם בין הדברים הכי גרועים שיש לדת היהודית להציע היום. כן, ישראלים נכנסים לסניפים שלהם בהודו. ומה התוצאה? שאחוז כזה או אחר של אלו שמחפשים את עצמם, חוזרים "דתיים" לישראל. ברוב המקרים זה כמובן לא מחזיק יותר מכמה חודשים, אבל הנקודה כאן היא שזה לא קורה מעצמו; די ברור שלביקורים אצל החברים הנחמדים האלו יש מחיר, בסופו של דבר, והם לא סתם שם. חוץ מזה, לי אישת יש בבניין 2 משפחות של חבדניקים (כאלו שחזרו בתשובה ואף התגיירו). הם מאוד רוצים להחזיר בתשובה את כל הבניין, אז בכל סופ"ש הם מביאים לנו את עיתון חב"ד הרשמי. באמת, עם יד על הלב, עדיף לא לקרוא בכלל ולחיות ללא מדיה כתובה וספרים, מאשר לקרוא את הגיבובים שמגישים בעיתון הזה.

ניראת טוב גם בשחור וגם בלבן, גם בתמונות מהסוכנות בתל אביב וגם זו בחיפה. מקווה לראות אותה ב-live ביום חמישי בערב.

אני לא שולל דת. יש לה הרבה תרומה חיובית להרבה אנשים. אני שולל את הגישה הדיכוטומטית של אנשים כמו avargel, המסתכמת ב-"מה שאני מאמין בו זה טוב ונכון", "מה שהאחרים מאמינים בו זה חרא". ואתה יודע מה? אני אפילו מחמיא לו כאן, כמבחינתו אי אפשר "להאמין" אם זה לא באלוהים ואתה לא יכול להיות אדם ערכי, אם אתה לא מתפלל שלוש פעמים ביום. אגב, הדוגמא שלו ל"יש מקומות בהם מעבידים כושים והם חושבים שזה טוב" ממחישה היטב את מגבלות עולם החשיבה שלו, ביחד עם המשפט "חייבת להיות מערכת אחת לכולם". לא יודע אם אתה (או הוא) יודע, אבל כושים חשבו שזה טוב להיות עבדים, כי העולם הדתי שבו חיו לא שלל עבדות והציגה אותה כביטוי לרצון האל. אז מי קבע מה זה "טוב", כפי ששואל avargel? מי קבע שעבדות זה רע? מי קבע שהכושים שחושבים שעבדות זה טוב טועים? אתה מבין את האבסורד בחשיבה שלו? מי בדיוק קבע שאלוהים לא רוצה שכושים יהיו עבדים? הוא חושב שהוא מפרש נכון את רצון האל. על סמך מה? רבנים? החשיבה של avargel היא כל דבר חוץ מביקורתית, כי היא מוכוונת מטרה. כל הזמן. 24\7. אתה לא יכול להיות ביקורתי כשאתה מסרב לשלול. לא יכולה להיות ביקורת בלי שלילה, ואיזו שלילה יש בדיוק בתפיסה שמתייחסת לקיומו של אל כאקסיומה? ושוב, בסוףהכל חוזר לזלזול הזה "לכם יש מותגים, אתם ריקים וסגודים להם". למה כל הזמן צריך לחפש את זה? סוג של דיסוננס קוגניטבי? כן, לי "מותגים". אבל יש לי גם קניין רוחני של למעלה ממאה ספרים, שקראתי במהלך 30 שנות חיי ועל סמך הספרים האלו בניתי את העולם הערכי והרוחני שלי. כן, חלק מהרעיונות שם מתבססים גם על רעיונות יהודיים נוצרים. וחלק מגיעים מביקורת ושלילה של רעיונות אלו. וצריך גם את זה וגם את זה, כי בסופו של דבר, זה מה שבונה את עולם התרבות המערבי שכולנו בערך נהנים ממנו. אבל העולם הזה לא קיים אצל avargel. כי זה "אלוהים או מותגים". ויותר מזה, כאמור, בגרסת ה"אלוהים" שלו, אין מקום לחופש ביטוי שהוא ככ שמח להנות ממנו. חבל שהוא לא יודה בזה אף פעם.

יש המון דברים טובים ביהדות וגם בנוצרות ואפילו באסלאם. השאלה היא מה כל כך אחד לוקח. אתה, הרי, תתעצבן אם אני אטען שהתרבות הדתית היא לא הכי נאורה וממנה אני מעדיף להתרחק, בגלל החברים ההם מאזור ירושלים, שהכריחו או מכריחים את הנשים להתלבש כמו הטליבאן, או בגלל המיעוט שיורק לכיוונן של נשים בבית שמש? ברור לך שלא זו המהות של התרבות הדתית, נכון? אז גם לי, בתור חילוני, ברור שריאליטי זו לא מהות התרבות החילונית. ריקנות ובזבוז החיים יש גם מהצד הזה וגם מהצד הזה. הטעות הגדולה, שעושה האדם שהגבתי לו, היא להניח שבגלל שיש תופעות ריקניות בתרבות השניה, זה אומר שכל כולה פגומה. שוב, זה לא עובד ככה. הבעיה עם אנשים כמו avargel (האמת, עם רוב האנשים בעולם) זה שיושר אינטקלטואלי זה לא הצד החזק שלהם. למה הכוונה? הכוונה היא שכולם יודעים לדקלם מנטרות כמו תוכים, לדבר על "שיוויון" ו"כבוד" ו"קבלת האחר". וכולם גם רוצים להנות מחופש הביטוי והזכות שלהם להיות מי שהם. זה לא נאמר ולא נכתב, אבל ברור הרי שavargel נהנה כמו כולנו מנגישות חופשית לחלוטין למדיה לא מצונזרת (אינטרנט) ויתעצבן אם ימחקו את ההודעות שלו, לא? אבל כאן, בדיוק כאן נמצאת מהות העניין: חופש ביטוי, קבלת האחר, ההבנה שיכולים להיות אנשים אחרים לא מגיעה מהיהדות או מדת מונוטאיסטית בכלל. אי אפשר לברוח מהנקודה הזו. הזלזול הזה, שהפגין avargel בכתיבה שלו, נמצא בבסיס הבסיס של כל דת מונוטאיסית, וזה בא בכל דור לידי ביטוי בדבר אחר. בעולם התורה זה בא לידי ביטוי בהרס של מקומות פולחן לאלים אחרים בממלכה היהודית. בנצרות זה בא לידי ביטוי במסעות צלב, באיסלאם זה בא לידי ביטוי בג'יהאד (בין אם על ידי ניהול מלחמה, לבין אם על ידי הטפה). זו המהות של דת מונוטאיסטית קנאית ובמקרים הכי פחות "קיצוניים" שלה, זה בא לידי ביטוי "רק" בכתיבה מזלזלת, כמו שקרה כאן עם avargel. הוא אולי לא מבין את זה, ואני לא יודע אם אתה רוצה לראות אצ זה, אבל בעולם יהודי דתי מושלם, בפורום הזה אף אחד בכלל לא היה מורשה לכתוב שהוא לא מאמין באלוהים. בעולם חילוני, לעומת זאת, אף אחד לא ממהר לחסום אותכם על הבעת אמונה דתית כלשהי. כאן כל מהות ההבדל בין העולמות הערכיים והרוחניים שאנחנו מייצגים. חבל שאתה והוא בוחרים לראות דווקא את הריאליטי בתור מהות החילון, ולא חופש ביטוי או כל דבר אחר שאתם נהנים ממנו כל יום, גם אם התרבות החרדית לאו דווקא דוגלת בו.

לא הגבתי עד עכשיו, כי לא רציתי לקחת חלק בעוד ויכוח של צעקות - כתובות, בו אף אחד לא קורא את מה שהאחר כותב. למרות שאני מאלו שדווקא כן חושבים ש"התלבשו" על החרדים לאחרונה, כי זה היה נח, מאידך אני גם לא חסיד גדול של הדת ובטח חושב שה"ציטוט" עם הנתונים ה"מדויקים" שהבאת בתגובה הראשונה שלך הוא מבוסס בערך כמו כל פרסום שרירותי באינטנרט. אני כן מרגיש כמעט מחויב להתייחס לפסקה הזו שלך, כי היא מציגה עולם אמונה דתי (לאו דווקא חרדי), באופן מאוד מתומצת אולי, אך בדיוק בנקודה המאוד עקרונית שגורמת לכל כך אנשים לשנוא את הדת על כל מה שהיא מייצגת. נכון, כתבת את הדברים רק כ"הודעת פרישה", כלשונך, אבל היא נותנת ביטוי מדויק ביותר למה שאתה מרגיש, ומה שבכח, כמעט, ניסית להסתיר, כדי לנהל ויכוח ענייני פה, במונחים ומושגים שזרים לך לחלוטין. אני לא חושב שאתה "חי על חשבוני". הבעיה שלי עם העולם שאתה מייצגת היא אחרת לחלוטין: הדת שאתה מאמינה בה לא מסוגלת להכיל את קיומם של אנשים אחרים, שמאמינים בדברים אחרים, שיש להם ערכים אחרים, שהחיים שלהם לא ריקים והם לא חוטאים. מעבר לזו שהגישה הזו טומנת בתוכה זלזול קיצוני באנשים אחרים, היא גם אלימה ודורסנית מעין כמוה. למדת לדבר במונחים של חילוניים (אולי היית חילוני פעם גם?), אתה יודע לדבר על שנאת חינם ועל קבלת האחר ועוד ירקות אחרים, אבל מה לך ולכל זה? איפה זה בא לידי ביטוי בעולם ערכי ורוחני, שמסתכם ב"תמשיכו לנהל חיים רייקים, כי אתם לא מאמינים באלוהים"? איך הגישה הזו לא נתפסת אצלך כתמצית "שנאת החינם" שאתה מתלונן עליה, שיא של התנשאות בלתי מבוססת וזלזול? כי זו הגישה שלך? כי זה מה שאתה מאמין בו? ממקום כזה נמוך, אני אישית הייתי נזהר להטיף מוסר לאחרים. אני לא יודע אם אלוהים יצר את העולם או לא. גם לא מעניין אותי, למען האמת, אם הוא קיים. זה ויכוח פילוסופי שכיף לנהל אותו לפעמים, לא להגיע למסקנות ולהמשיך הלאה. מה שאני כן יודע להגיד בוודאות הוא, שהמחשב, דרכו אתה מפרסם את הדעה המזלזלת שלך בעולמם הריק של החילונים, נוצר מלכתחילה, כי אנשים העזו לנסות ולהסביר תופעות בעולם שסביבם לא דרך הפריזמה הדתית ("זה ככה כי אלוהים רוצה"). במקום לחפש ולהסביר לכולם למה הם ריקים, כי אתה מאמין שיש משהו מעבר, ראוי שקודם כל תבין שיש תוצרים מוחשיים בעולם, שאתה נהנה מהם והם תוצר של חילון, רציונאליזציה של העולם ותו לא. וגם אם נעזוב לרגע את ההישגים הטכנולוגים של החילון, יש בחוץ עולם ומלואו של מחשבה, יצירה, אומנות, שירה וכו' שנוצרו ונכתבו על ידי אנשים חילוניים לחלוטין. אתה, במשפט אחד, מחקת את כל זה. עולם הערכי האישי שלי, סתם לדוגמא, נבנה בעיקר סביב יצירות של רבים מאנשים אלו, שקראתי במהלך השנים ושהשפיעו עלי ועל צורת המחשבה שלי. חבל שאצלך זה "ריקנות", כי "אלוהים" לא עמד מאחורי וזה ולא הניע את האנשים האלו ואת העשייה שלהם. עריכה קלה: E.L הגישה שלך פרדוקסלית. אתה חושב שאם האדם קיים - זה אומר שיש מישהו "עליון" שברא אותו. זה כמו אינדוקציה מתמטית מקולקלת. פשוט לא עובד.

אני מאוד מסכים עם המשפט הזה שכתבת. כל הויכוחים האלו מזכירים לי קצת שיעורי פיזיקה מהתיכון ואת האמירה של המורה שלי, שאמרה ששחקני סנוקר טובים, למשל, לואו דווקא ידעו להסביר מה זה "תנע". הם לא צריכים וזה גם לא מעניין אותם. הם צריכים לדעת לשחק סנוקר. אני לא מדריך נהיגה, רק מודרך לפעמים. אני גם לא מכיר אישית יותר משניים שלושה אנשים שאפשר לקרוא להם "נהגי מרוצים", וגם האלו שאני מכיר, אני מכיר בהכירות די שטחית של הדרכה פה או שם. אין לי מושג כמה מהם יודעים לדקלם או לחשב את הנוסחאות שחן ואחרים כתבו כאן, אבל אני די בטוח שלא זה מה שמעסיק אותם במהלך הנהיגה, בדיוק כמו שחישוב התנע והרתע לא מעסיק שחקן סנוקר, או רכז מקבוצה בNBA. אישית, התחושה שלי היא שהסברים מלומדים כאלו קצת הולכים לאיבוד, ברגע שהם הופכים לדקלום של נוסחואת, שגם מי שמביא אותן לאו דווקא למד אותן בצורה מסודרת, במסגרת לימודי פיזיקה או הנדסה רלוונטים כלשהם.