יבגניפ

כן, ואז אתה נזכר שבישראל לא מקובל להשמיע את ריכארד ואגנר, ואת הבלגן שהיה כאן בפעם האחרונה שדניאל בארנבוים ניסה לנצח על ביצוע של אחת מהיצירות שלו.

מזל שאתה מעלה את הרמה עם קישורים לאתרים בשוודית, שמבוססים, לבטח, על... אני לא יודע על מה. אני מצטער, אבל באמת... אני מבטיח לך שאם תקרא קצת (לא רק אתרים בשוודית), תגלה שיש עוד עולם ומלואו של דעות ואנשים שם בחוץ, חוץ מימניים צדיקים ודעאש.

לא יהיה לו זמן לזה, מישהו הרי צריך לטוס לחול ולגנוח we love israel.

ברק.. הנה כתבה מעניינת של אורי מילשטיין עליו. באיזה עמוד אנטי ביבי הצליחו להפוך את זה ל״לברק יש איי קיו יותר גבוה מזה של ביבי״. נו טוב.

הם לא רנדומליים. חיפשתי ספציפית מה אמרו בארגונים יהודיים. יש עוד מהם. אתה יכול לחפש. לא הבנת את הטענה שלי. אני מציע שתקרא שוב את התגובות הקודמות. כלומר, כן, העובדה שדיוק מוצא עם מה להזדהות אצל טראמפ מדי פעם מלמדת לא מעט, או "כאשר דייוויד דיוק וגזענים אחרים מריעים לך, סימן שאתה עושה משהו ממש לא נכון", כפי שהגדיר את זה אחד מהסנטורים היהודים בארה"ב. אבל זה לא העניין כאן. העניין הוא הצורך להמשיך ולזכך אדם מטומטם, במקרה הטוב, גם כשהוא מפשל - ולא רק בעייני זהבה גלאון. והשאלה למה. אני מצטער, אבל זה משפט שפשוט לא תורם שום דבר לדיון. כלום. כשאני מדבר על אירועים עם ניחוח אנטישמי באמריקה, בהחלט מעניין מה חושבים אנשים שנתפסים כראשי הקהילה שם. וכשמדברים על השפעתו של טראמפ על ישראל, זה גם מעניין לבחון איך דבריו השונים נתפסים כאן אל מול איך שהם נתפסים שם. את ההסברים לזה פרטתי כבר בתגובה הקודמת. עריכה: בוא נשאל את השאלה הישירה רגע: לאנשי הימין כאן: נניח שיש נשיא חדש בארה"ב. לא טראמפ. X. X מוכן שיעשו פוגרומים ביהודים באמריקה, אבל מה? הוא ממש שונא גם ערבים, שונא שמאל, מחר מעביר את השגרירות לירושלים ומחרתיים מבטיח להתנקש בכל מנהיגי החמאס. האם X הוא נשיא טוב? אתם לא צריכים לענות.

לא ממש. עופר ואני גם התווכחנו על התפחות החברה האנושית וסוציולוגיה, חן ודארק מיוז כתבו דברים כללים על יחסים עם העולם הערבי. יש והיה עוד בשרשור הזה. אני לא חושב שטראמפ הוא שורש הרע. אני לא בטוח, אם לשפוט עפי הניסוחים המבולבלים שלו, שהוא בכלל מבין איפה עובר הגבול בין טוב לרע אפילו איך שהוא עצמו תופס אותו. אבל גם אם מה שאתה אומר היה נכון, זה לא יכול לשנות את העובדה שבמקרה הזה מנהיגי ארגונים יהודים בולטים ומובילים בארה"ב מצאו פגם בדברם. וזה לא משנה את העובדה שחלקים בימין הישראלי עדיין ינסו לזקק אותם. חלקם מתוך אדישות לגלותיים האלו שם באמריקה וחוסר איכפתיות כלפיהם (כמו עם ההסדר בכותל). חלקם מתוך ראיה צינית ופרגמטית שאולי טראמפ נתפס עד לא מזמן כגיבור על ידי אנשים כמו דיוק, אבל לפחות הוא שונא ערבים. וחלקם בדיוק מתוך מה שכתבתי קודם: בעיניהם גלאון גרועה מדיוק. ואגב, גם לגבי הפרגמטיים - שאותם אני יכול להבין: אמירה כמו "טראמפ הוא אידיוט אבל הוא יכול להיות אידיוט שימושי" היא הרבה יותר הגיונית, ראילסטית ומתבקשת, מאשר לנסות ולהוכיח שמנהיג הרפורמים בארה"ב לא מבין על מה הוא מדבר בהקשר הזה.

שוב כל הטענה שלך מסתכמת בהקצנה. אם ראש התנועה הרפורמית יצא נגד ההתבטאויות של טראמפ - למי איכפת? עדיין בטוח שטראמפ בסדר. למי איכפת מאיזה יהודי גלותי באמריקה (שגם ככה לא מעניין את המדינה שמתיימרת לייצג אותו)? למי אכפת מארגונים יהודים אמריקאים (שאנחנו אמורים להיות בני הברית שלהם במלחמה באנטישמיות)? אם בצד המבקר את טראמפ נמצאת גם זהבה גלאון, אזי בטוח טראמפ בסדר. אתה מוכיח את הנקודה שלי בדיוק. זהבה גלאון בעיני חלקים מהימין גרועה מדיוויד דיוק. ואני מאוד, מאוד נזהר בניסוח כאן. אה ומשהו קטן: זה לא "למילים של מי אתם בוחרים להאמין". זה "עם מי אתם מזדהים" או "את מי אתם שונאים יותר". ואת התשובה נתתי כבר למעלה.

בחיי שאני לא מבין את הויכוח הזה. הנה האנשים שמצאו פגם כלשהו בהתבטאויות של טראמפ: ראש התנועה הרפורמית של יהדות ארה"ב (הזרם המרכזי מבחינה דתית בקרב יהודי ארה"ב), מזכל הליגה נגד השמצה, ועד יהודי ארה"ב (אין לי מושג מה כוחם ופועלם), סנטור יהודי מהוואי, נפתלי בנט. בקואליציה היהודית רפובליקנית סתם מצאו לנכון לציין שהבעיה היא בגזענות ואנטישמיות. הנה מי שבחר לגונן על טראמפ: דיוויד דיוק, שאפילו התלהב מאחת מהתגובות של טראמפ ושאול רוזנפלד. ביבי, נדמה לי, שתק. אני מבין למה ואפילו לא בא אליו בטענות על זה. אז בואו, בואו נחזור רגע לפרופורציות. העובדה היא ששמאל בעייני רוזנפלדים שונים הוא הדבר הכי בזוי שיש בעולם כרגע. אנטישמיות, על הרקע הזה, הופכת לבעיה פחות אקוטית. ככה זה. מי שזה לא נראה לו - צריך כנראה לבחון את ה"אני מאמין" שלו מחדש.

או ש... לא. העולם הוא לא שחור ולבן. הוא לא מלא בנשים שמחפשות להתחתן ולהוליד ילדים, בשביל שיהיה איך לסחוט את הגבר. ומהצד השני יש המוני אנשים שלא מרוצים מהורות ולא שמחים עם זה שיש להם ילדים. ומהצד השלישי יש המוני ילדים בעולם, שהגיעו בטעות או כמעט בטעות, להורים שהם היו אגואיסטים באמת, כי היה חשוב להם להביא ילד לעולם, למרות שהתנאים היו לא לטובתם ולא לטובת הילד. יש אנשים שונים, עדיפויות שונות. בעולם המוסרי שלי עדיף לא לרצות ולא לאהוב ילדים, מאשר להיות איזה baby mama, או משחפה שמכניסה שקל בחודש ויש לה עשרה ילדים, כי ילדים זה אושר.

ואני חוזר על הבדיחה: שלמת דמי חבר השנה?

אגב, שכחנו להתייחס לזה שבנון עזב או הועזב.

ו..מה אני אמור לעשות עם המאמר הזה, או איך הוא סותר משהו ממה שאני טענתי?

smiro, הנה מה שכתבו על זה בשיחה מקומית. (אני מבין את זה כאן כי הסטטוס של המסלול מסקרן גם אותי, לא כדי לפתוח ויכוח פוליטי)

אגואיזם זה להביא ילד לעולם ולא לספור אותו. אין שום דבר אגואיסטי בלא לרצות ילדים. צ'מגיא וואדים, אתם חברים ב-no ma'am?

דווקא אפשר. ראה למשל את מלחמת הקואליציה בהובלת ארה"ב בעיראק. ולא הרבה שנים לפני - ארה"ב בוויטנאם. וקצת לפני זה - הסיפורים על יפניים בסין. אני לא כ"כ בטוח לאיזה סכסוכים אחרים אתה מתכוון, אבל באמת שעבר מעט מדי זמן מאז מלחמת העולם השניה והמלחמות הקטנות יותר בחסות ברה"מ וארה"ב, כדי שיהיה אפשר לדבר על זה בכלל. המערב הגיע לאיזון מסוים, אבל לא בזכות איזה משהו מוסרי מדהים שיש שם ואין אצל המוסלמים. ארה"ב של 1944 התבססה על אותה החוקה כמו ארה"ב של 2017. והיא עדיין בחרה לפתור סכסוך צבאי עם פצצות אטום על ערים יפניות. ארה"ב של 2017 רק איימה בכך על צפון קוריאה. ובכלל לא דיברנו כאן על סין ומה שקורה בה ומה שהיא עושה. ההבדל הגדול נמצא במה שאנחנו מזדהים איתו. אתה ואני ורובינו מזדהים יותר עם אירופה וארה"ב ומרגישים קרובים אליהם יותר. אבל לפשוט את אלו מול אלו במונחים של טוב ורע, זה לא באמת עובד. לפחות לדעתי. איך וממה הייתה נוצרת מציאות אחרת? האמונה בזו שהארץ הזו היא רק לנו, זו אבן יסוד אולי החשובה ביותר במיינסטרים הציוני. אני לא יודע אם וממה יבוא הפתרון לסכסוך. אני בטוח שאנשים שחושבים שדת ומוצא יהודי הופכים אדם לטוב יותר מאחרים, הם חלק מהבעיה ולא מהם יבוא הפתרון.

זה תמיד מפתיע אותי לגלות שאנשים חושבים שהדור הבא יותר טיפש מהקודם. מה שמשתנה, לדעתי, זה שהתמחויות מכל סוג הופכות להרבה יותר צרות. אבל יש דברים ותחומים וידע אחרים, שלא היו בדור של ההורים שלנו או הדור שלנו. לא צריך ללכת מאוד רחוק - כמה מהעולים מברה"מ, שעלו לכאן כמבוגרים בני 25-30, ידעו מה זה "בורסה"?

dark muse, אני אומנם גם לא מתלהב מהשינוי שעובר לע אירופה, אבל אני גם לא כל כך מבין את הנטייה להתייחס ל"אסלאם" כמונולית. כתבת קודם, למשל, ש-" האיסלאם לא התפשט בעולם כי הוא נורא נחמד ונעים לכולם (גם הנצרות לא, כדרך אגב, רק שהנצרות כבר זנחה את מסעות הצלב והאינקוויזציה).". אני לא חושב שאפשר לשפוט מערכות תרבותיות עצומות כל כך כמנותקות או עומדות בפני עצמן או כ-self contained. מסעות הצלב של הנוצרים, לדוגמא, נוהלו גם גם נוצרים אחרים, והם לא ממש נזנחו, הם פשוט הומרו באימפריאליזם וקולוניאליזם. וזה אומנם טעון קלישאתי, אבל גם במאה ה-20 וגם ב-21, אלו הן מדינות המערב שגרמו, בינתיים, להרג של מיליונים ברחבי העולם. אני גם לא חושב שאפשר להניח שאוטומטית בכל קונפליקט בו מעורבים נוצרים או יהודים מצד אחד ומוסלמים מצד שני, שהצדק עם הלא מוסלמים. קח את צ'צ'ניה לדוגמא. הרוסים נאבקים מזה למעלה מ-200 שנה במוסלמים שם. החל ממבצעים קטנים במאה ה-18, דרך גירוש המוני של צ'צ'נים במלחמת העולם השנייה, ועד לסירוב לאפשר לצ'צ'נים להקים יישות מדינות עצמאית אחרי נפילת ברה"מ. אז הרוסים צודקים, רק כי הם נוצרים ומולם עומדים מוסלמים? גם במקרה הישראלי, מהעובדה שאנחנו נאבקים במוסלמים בעיקר (לא רק, הרי יש גם ערבים נוצרים), אי אפשר להסיק הרבה. וזה מהסיבה שאמונה עיוורת בצדקת הדרך שלנו בכלל לא קשורה למי שנמצא בצד השני. אותם הימניים הקיצוניים, שדיברנו עליהם קודם, שמאמינים בעליונות יהודית וב-"שתי גדות לירדן" או בארץ ישראל השלמה, מאמינים בזה ללא שום תלות בערבים. והדבר נכון גם לגבי האבות המייסדים של המדינה הזו. כלומר בגישה הזו העולם מחולק ליהודים וכל השאר. זה שקל לכולנו לקשור את הקונפליקט כאן במוסלמיות של השכנים שלנו (והם כמובן תורמים לזה גם) - זה נהדר. אבל הקונפליקט לא ייפתר גם אם הם כולם ימירו את דתם לנוצרות קטולית. וזה גם לא יגרום למאמינים בעליונות גזעית או דתית יהודית לרצות להעניק אזרחות ל2.5 מיליון לא יהודים, נכון?

בוודאי.

דארק מיוז, אם מי ששולט במערב אירופה אלו הן מפלגות סוציאל דמוקרטיות, אז זה מי שמייצג את בחירת הרוב באירופה, לא? ולא ענית על השאלה השניה שלי. לא שאלתי למה אתה מעדיף יהודים דתיים. שאלתי מה לימין הקיצוני בישראל ול"מערב" שהזכרת קודם? אנשים שהם "קנאים לזהות יהודית תרבותית" (והייתי מוסיף גם אתנית גזעית) לרוב הם גם אנטי תיזה מוחלטת לכל דבר ליברלי. אבל כנראה שזה הכל רבדים שונים של אותו הדבר. אני לא אצליח להתחבר לימין שהוא אנטישמי בבסיסו מחול, רק כי הם מתנגדים להגירה לאירופה (ואני מסכים שיש איתה בעיות), מכיוון שברור לי שבלי המוסלמים, אותם אנשי ימין היו עכשיו עסוקים בהכחשת שואה ואולי גם תכנון של אחת נוספת.

כתבת קודם ש: אז תהיתי. אולי הראקציה היא לא נגד השמאל, אלא נגד מה שנתפס כמיינסטרים עד לא מזמן? בכלל, לתמיכה או אי תמיכה בכניסת מהגרים למדינה יש כל מיני סיבות. לא רק סגידה לאוניברסליות והרצון להרוג את הזהות הלאומית, אלא סתם מחסור בידיים עובדות לפעמים. אגב, כתבת קודם שאתה מעדיף את הימין הקיצוני בארץ על פני השמאל הקיצוני. אם ערכי המערב מדברים אליך, אז הימין הקיצוני בארץ, על הלהט הדתי שלו, קצת יותר קרוב לשכנים שלנו קונספטואלית, לא?

אין לי, אל תדאג. תן לי לנסח את זה קצת אחרת: אתה כותב בעיקר על האיומים שאתה רואה מהשמאל. וגם בהקשר של מה שהגבתי לו קודם - השחורים בארה"ב וכו' - אתה בעמדה די ימנית, כשאתה כותב ש-" להתבכיין על גזענות זה תמיד קל, כאשר העובדות יותר מורכבות מ"יורים בי כי אני שחור"." כלומר שתי הקבוצות הן גרועות, אבל בארץ אתה מעדיף את הימין הקיצוני, ובחול השמאל מצטייר אצלך כסכנה גדולה יותר. עכשיו, אני מסכים עם זה שיש בעיה גם עם שמאל רדיקלי ועם זה שצריך לגנות אלימות מכל הסוגים ומכל הצדדים (מהרגע שמצליחים להסכים על הגדרה של אלימות). פשוט אני מופתע בכל פעם מחדשה מהקלילות שבה ישראלים מנפנפים טענות על גזענות, כשהן מגיעות מצידן של קבוצות אתניות שהן לא יהודים - נניח, שחורים באמריקה, במקרה הזה. ועוד שאלה, ברשותך: אני באמת תוהה עכשיו - האם הכנסת מהגרים לא הייתה לפוליטיקת המיינסטרים באירופה בעשורים האחרונים?

ויש שחורים ולבנים שמנסים להבין למה. יש כאלו שטוענים שזה בגלל "גזע", כשם קוד כללי, ויש כאלו שטוענים שזה בגלל *היחס* ל"גזע", כשם קוד כללי. לעצור בנקודה הסטטיסטית שאתה מציין זה נורא קל. כמו שלאנטישמי ממוצע קל לעצור ב"יש המון יהודים שמלווים בריבית". ומה הלאה? העובדות אכן מורכבות. ארה"ב היא מדינה עם הפרדה בין גזעית מובהקת במגוון תחומים ומקומות. והשחורים לא רק עוסקים בפשע. אבל מסתבר שגם כשהם מסיימים לימודים בקולג', הסיכוי שלהם למצוא עבודה בתחומם נמוך משמעותית מזה של הלבנים. בפרט בתקופות של משבר. זו תחרות? אני לא מבין, באמת, איך הגענו למצב שמישהו כאן יכול לכתוב משפט אמפתי כלפי ימין קיצוני בארה"ב, ולא משנה באיזה קונטקסט. כלומר, כן. הייתי מבין אם העיסוק היה בלמה אנשים הופכים לימניים קיצוניים. אבל הרי זה לא הדיון.

והקשר הוא...? רוצים להחליף את ביבי, כן. ימין != ביבי. ואתה רק מחזק את מה שאני טוען. כי נתניהו משתמש בצורה יוצאת דופן בשנאת השמאל מצד הבוחרים שלו, ומשכנע אותם שיש זהות מוחלטת בין השלטון שלו לבין שלטון הימין. ... סליחה על השאלה, אבל מה יעשו מצביעי ביבי כשהוא ימות מזקנה?

זה לא נכון לא מתמטית ולא לוגית. רכב ספורטיבי אחד בדיוק מספיק בשביל הפרכת המיתוס. זה רק מחזק את ניפוץ המיתוס. בדיוק כמו שאתה כותב את חווית המשתמש שלך, כשאתה כותב על קורסה או במוו או כל דבר אחר. זה מה שאנחנו עושים כאן, לא? כותבים את החוויות האישיות שלנו.

שוב, היפוך סיבה ותוצאה. הוא בשלטון גם בגלל שיש אנשים שבאמת חושבים שהוא מוצלח ותורם למדינה. אבל גם כי המניע הראשוני שלהם להצבעה לימין הוא שנאה לשמאל, והוא מפמפם אותה יותר טוב מכל אחד אחר. ההתמקדות, במקרה שלו, היא בלתי נמנעת. מכיוון שהוא מעורב בכל כך הרבה חרא. וזה שהוא מצליח לשכנע את בוחריו בזה שההתמקדות היא איזו רדיפה אישית... נו, מילא. עבור חלק מהם גם ככה זה לא ממש משנה אם המנהיג "חוטא" פה ושם, וגם ככה הם לא מצפים ממנו לתהנהג לפי נורמות חוקיות שמצפים מאחרים.