יבגניפ

איך זה בזכות המדע? בברה"מ היו מקבלים עונשי מאסר על יחסים הומוסקסואלים. יכול להיות מדען שמבצע ניסויים בבני אדם חיים במחנות השמדה, או עוסק בשיבוח הגזע, או כל דבר אחר. מדע הוא סט כלים. הוא לא סט כלים ערכי או מוסרי. את זה מביאים ממקום אחר. האם המדע כקונספט משאיר יותר מקום לספק? לא יודע. אולי אצל בודדים שעוסקים במחקר רלוונטי. אפילו מעמודי הויכוח כאן, אתה יכול לראות שזה די נפוץ שהגישה של אנשים ביחס למדע היא "ככה זה, זה עובד. הנה, הגענו לירח". זו לא גישה ספקנית כל כך.

אני חושב שהשרשור שכבר הזכרתי, בו היה ויכוח של עשרות עמודים על הפלות, מראה שלא בהכרח. כלומר המדע נותן את הכלים, אבל ההחלטה המוסרית לא כזו ברורה. וזו רק דוגמא. כמובן שאם באמת מתייחסים לכלכה כמדע, אז בכלל, המצב עוד יותר בעייתי. הויכוח, לדעתי, לא צריך להיות על מדע נגד דת - איפה האמת. כי מבחינה עובדתית, ברור שאפשר למצוא מיליון דוגמאות בהן המדע נותן כלים שלדת אין. לצד השני, אני כן חושב שמדע הוא א-מוסרי בבסיסו. זו לא פונקציה של התחום הזה בכלל. והוא גם לא באמת איך יכול לענות על השאלה "למה?", שהדת מנסה לענות עליה. האם זה אומר שצריך להאמין? לא. בסך הכל צריך להבין שלפילוסופיות קיומיות שונות יש מקום לצד המדע, מכיוון שהן משלימות משהו בפאזל, בכל מקום בעולם, בכל חברה.

למה? מה זה ״לא תעז״? אנשים ישבו וכתבו סיפור וטענו שהוא התרחש כמה מאות שנים לפניהם. מי ילך ויבדוק? ומאז זה אכן הפך למסורת שעוברת מדור לדור, כולל כאלו שהתגיירו, כמובן, והצטרפו אליה בשלב מסוים. לטעון שהם לא יעיזו לשקר?!

ההוכחה הרקורסיבית הזו לא ממש עובדת, מכיוון שהיא מתבססת על *אמונה* ברצף. אבל זו אמונה. אין לאף אחד הוכחה שהרצף התקיים. לפי פרשני תנך מודרניים, נקודת ההתחלה, כלומר נקודת המצאת הסיפור, התרחשה איזה כמה מאות או יותר שנים אחרי שהסיפור עצמו התרחש לכאורה. יותר מזה, גם הגישה של ״עם שלם ראה ולא רק אדם אחד״ לא מחזיקה. מכיוון שאין אף עדות *אחרת* למעמד הר סיני מחוץ לתורה.

לא מציג את עצמי כיותר חכם, לפחות לא בתגובה הזו. יודע מעט מאוד על תאוריית האבולוציה, חוץ מהקצת שקראתי על דרווין ממש מזמין, בהקשר אחר. אבל כתבת שרואים, אז מעניין אותי איך ואיפה.

איך אתה רואה את זה? בכלל, נראה לי שיש גם שתי שאלות שונות. ״איך?״ ו״למה?״ זה לא אותו הדבר, כהתייחסות כללית לדת מול מדע.

רק בשביל הכיף: מדע ודת לא חייבים להיות מנוגדים או מנותקים, בדיוק כמו דת וכלכלה. וזה הודגם, לטוב ולרע, בויכוח הארוך שהיה פה על החברה החרדית ועל נושא הפלות, המתת חסד וכו'. במדע כשלעצמו לא כל כך צצה שאלת המוסר, וזה לא בהכרח כזה דבר טוב.

אתה לא קורא. מבחינת תפיסת העולם שלי, אני יותר קרוב לפוסט מודרניזם, כלומר לא עסוק ולא טרוד בחיפוש אובססיבי אחר האמת. בטח שלא מאמין. לא מקפיד ולא שומר ולא שום דבר אחר שקשור לדת. לא מכבד יותר מדי ולא מתלהב יותר מדי מהמקום שהדת תופסת בחיי היומיום בישראל. ואני מתחבר לצורת מחשבה ביקורתית הרבה יותר ממה שאני מתחבר לתפיסות שהן "ככה זה" בבסיסן. אבל זה בכלל לא רלוונטי. שים לב שאנחנו מדברים במושגים שונים. מאוד. אתה טוען ש"דת יהודית היא לא מוסרית". אני בסך הכל מצביע על כך שזה לדעתך; לפי המוסר שלך. עכשיו. ואם אני זוכר נכון, כתבת בעמוד קודם כלשהו שפעם היית יותר מחוברת לדת. כלומר המוסר שלך אז היה שונה. ועוד, כמו חן ואור ואחרים, אני מצביע על עובדות היסטוריות. הזוועות והפשעים הכי גדולים בכל קנ"מ, שביצעה האנושות אי פעם, קרו כשהאנושות התחילה לוותר על הדת. לא בהכרח לעבור לאתאיזם מוחלט - זה היה מקובל בברה"מ לתקופה מאוד קצרה - אלא לחפש את הלוגוס במקום אחר. אפילו ציד המכשפות, שהזכרת קודם, שייך הרבה יותר לא לימי הביניים, אלא לעת החדשה המוקדמת. אתה מסרב להסכים עם זה, כי מצאת ציטוטים של היטלר מדבר על אלוהים. אבל גם זה לא רלוונטי. וזו לא דעתי. וזו לא רק דעתו של חן. זה התהליך. גם אם הוא לא נראה לך. ולא סביב ולא מתוך הציטוטים האלו הצליח היטלר להשתלט על גרמניה. מה גם שמעבר לציטוטי סרק, היו בסביבה שלו לא מעט אנשים שלא היו נוצרים מבחינת דתם, ו-70% מהגרמנים בתקופת עלייתו לשלטון בכלל היו פרוטסטנטים.

תקרא את מה שכתב חן. וזו עובדה שדת מקנה ערכים ומוסר לאדם. אתה פשוט מבלבל בין מושג אבסטרקטי מאוד ("ערך") למשהו שאתה מסכים איתו. טעות נפוצה בכלל ובויכוחי סרק בקארספורום בכלל. בשבילי זה לא "ערך" לא להדליק אור בשבת. בשביל מישהו אחר כן. אני מאותת בכל פעם שאני עובר נתיב, כי בשבילי זה כן ערך. בשביל הרוב לא. בני אדם מורכבים. עם כל החוויות השליליות שלך מהדת, שהזכרת קודם, שוב, היא לא תופעה מנותקת לחלוטין ועומדת בפני עצמה.

דארק מיוז, אתה צריך להפריד בין כמה מושגים שונים. אם מישהו יטען, למשל, שלא הייתה נוכחות יהודית בא"י לפני 2000 שנה - הוא שקרן. אם מישהו יטען שהפלסטינאים הם צאצאים של עמים כנענים קדומים, אפילו של היהודים - הוא מציג תאוריה שאפשר, כנראה, לאשרר או לפסול אותה מדעית. אבל זה לא "נרטיב". זו תאוריה. שאפשר להוכיח ואפשר לשלול. אם מישהו טוען שהוא שייך לעם מסוים - הוא בהחלט לוקח חלק בנרטיב. שייכות לעמים היא לא מדעית. היא בדיוק זה. סיפור סיפורים. אבל נפסיק לחטוף את השרשור כאן

יפה. איך היה לטייל בנאפולי? זה יעד מעניין גם מבחינתי, ולצערי העיר כל פעם מככבת בכל מיני רשימות של ערים הכי לא מומלצות לטייל בהן.

המשפט הזה מדגים היטב את כל הפרדוקסליות בגישה שלך. מי מנע מאבות אבותיך להתנצר או להתאסלם? אתה לא דתי. יש תפקיד היסטורי מובהק שאתה יודע לספר עליו ל"עם היהודי" מעבר ליהדות כדת?

מה זה קשור אם היו אתאיסטים או לא?! הם לא פעלו בשם הדת. אלא בשם אידיאולוגיות שהחליפו אותה. זו הנקודה. וכן, דתות מסוגלות להוציא את הרוע מבני אדם. וגם פקקים באיילון צפון. אז? הדבר הכי עצוב בתולדות הפוסט מודרניזם, זה כמות הפעמים שמילים כמו "נרטיב" נזרקות לאוויר, כאילו אמור להיות ברור לכולם שבעצם מי שעוסק במודע בנרטיבים עוסק גם במודע בשקר; כאילו בחדרי חדרים, כולם יודעים שהאמת האובייקטיבית (והרבה יותר חשוב: הצדק) נמצאים אצל דארק מיוז, אבל בוחרים לספר משהו אחר. רק כמה בעיות יש עם זה. לא כל מי שלא מסכים איתך עוסק ב"נרטיבים". בטח ובטח, לא כל מי שלא מסכים איתך, עוסק ב"נרטיבים" כשם קוד; כעוד דרך לספר סיפור, שלכאורה אמור להיות ברור ומוסכם על כולם, רק מזווית אחרת. חקר הלאומיות, בין אם סוציולוגי, לבין אם היסטורי, זו לא תופעה חדשה מדי. והוא בכלל (אבל בכלל) לא עוסק בלגיטימיות של עם כזה או אחר. הוא גם לא מחפש להצדיק או לשלול. זה לא מעניין. זה לא תורם לכלום. היחידים שעוסקים בזה הם לאומנים. כלומר לא מי ש"נמצא בחוץ", עד כמה שזה אפשרי למי שחוקר תחום מסוים, אלא מי שהלאומיות היא כלי פוליטי עבורו, ולא משנה מה המטרה. כל העוסקים הרציניים בנושא לא שואלים בכלל שאלות כמו "האם קבוצה איקס לא זכאית לחשב לעם כי "נרטיב"?", אלא שאלות כמו "מה הופך קבוצה לעם \ אומה?", "מה הוא השלב שבו הופיע הלאומיות ולמה?", "מה הוא הסיפור שגורם לקבוצה איקס לפתח רגש לאומי?". והמטרה בזה היא לא "לספר נרטיב", אלא לבחון מהצד כיצד ואיך ובאיזה תנאים זה מתפתח. וזה די מתוך הבנה שהיא כבר די מוסכמה שלאומיות זו תופעה מתפתחת, עמים זו לא קבוצה סגורה ויכולים לצוץ כאלו, בדיוק כמו שצצו בעבר (הרחוק יותר או רחוק פחות). אני מפנה אותך, כמו שכבר עשיתי בעבר, לקרוא מדבריהם המלומדים של קרל מרכס ופרידריך אנגלס על צ'כים ומזרח אירופאיים אחרים כ-"עמים שאין להם תפקיד היסטורי". אולי זה יתן לך פרספקטיבה קצת פחות פוליטית לבאג המאוד פשוט בגישה שלך.

אני הייתי באיזה מלון בשם ״הקומה ה-21״, שממוקם ב...קומה ה-21 של איזה בניין במרכז העיר. החדרים עצמם די נחמדים, לדעתי אמורים להיות גם כאלו שמתאימים למשפחות, כי היו שם לא מעט משפחות במקביל אלינו. חניה יש פשוט ברחובות סביב או בממילה (שזה 10 דק׳ הליכה בערך). ארוחת בוקר סבירה. חוץ מטיולים בעיר העתיקה ובאזור של הכנסייה הרוסית שם וכו׳, אני לא בטוח עד כמה יש מה לעשות בעיר בשבת.

לא הנצרות לקחה את החברה האירופאית ״אחורה״ בימי הביניים. אם כבר, אז הכנסייה היית בערך לדבר היחיד ששימר משהו מהמסורת הרומאית. האינקוויזיציה, במובן שאנחנו מכירים אותה עם ציד המכשפות וכו׳, היא תופעה יותר של העת החדשה. בדיוק. זה לא שיום אחד צצה לה הדת הנוצרית והפכה אנשים משכילים, נחמדים ורחבי אופקים ללוחמים צלבנים ואינקוויזיטורים מענים. הדת התפתחה וקיבלה מאפיינים של החברה, והפוך. וזה גם לא מקרי שאין נצרות אחת, כמו שאין יהדות אחת כמו שאין אסלאם אחד. ואני לא יודע שום דבר על מחקר תאי גזע. אבל כשמדענים יושבים ומשבטים שני קופים, הם לא בהכרח עוסקים בשאלות של ״טוב״ ו״רע״. ובהחלט אפשר לפקפק אם מוסר זה משהו שיכול להתקיים בכלל בעולם שמבוסס רק על מדע.

אני לא ממליץ לו במה להשקיע, ואם בכלל. פרטנית, לגבי תוכנית כזו, דמי ניהול זה אחד מהפרמטרים שכדאי לבדוק.

לא חושב שיש סיבה לא להשקיע את הכסף, אלא אם אתה זקוק לו מתישהו בקרוב. בגדול השקעה בתכנית כזו תחסוך את כאב הראש המינימאלי של בניית ואיזון תיק, אבל דמי הניהול יכולים להיות גבוהים פי אלוהים יודע כמה ממה שתשלם אם תשקיע עצמאית.

אפשר להוסיף לכתבה גם את זה שערים אמריקאיות גדולות נוטות להיות די מסוכנות, עם רמות פשיעה שמזכירות עולם שלישי, לפחות בחלק מהמקרים. אפשר גם להוסיף לזה את מערכת בתי הכלא העצומה וכו'. זה ברור שיש שוני בין מדינות ואזורים, אבל יש גם דברים משותפים. אם זו השיטה? כן, כנראה שזו השיטה.

היי, אתה יכול לנסות אצל האקדמיה לקרטינג: https://www.kartingschool.co.il/

כי תלונות זה הכי כיף. יש לי גם הצעה: מה בעצם מונע מקארספורום לארגן ליגה בחסות האתר, שלא למקורבים מהקליקה?

אני מאוד ענייני. לא דיברת על הדרה וסלקציה? עצרתי אי שם בעמוד הראשון. אני לא ננעלתי על שום דבר. הטור המקורי שלך יצא נגד שיטת ארגון האירועים הקיימת בספורט המוטורי בישראל. כתבת מה מפריע לך בזה והסברת למה אתה חושב שזה קורה. אז אתה טועה. המארגנים לא מסתתרים. מגיעים אנשים גם עם רכבי דיילי לימי מסלול. מאף אחד לא נמנע להוציא רישיון ספורטיבי. אין כאן שום עניין של "כחלי צווארון". וזה מסוג הדברים שכשאתה כותב אותם בהסברים שלך להעדר פרסום - אין שום דרך אחרת לקרוא אותם, מלבד, סלח לי, הבתכיינות. זו שאלה אחרת לגמרי אם עוד פרסום היה מביא עוד משתתפים. מכיוון שאתה התחלת ויצאת מתוך נקודת הנחה שלמארגני האירועים בכלל אין עניין שזה יקרה. וזה לא נכון.

למה לא להכנס לדקויות? בנית תאוריה, כתבת כל מיני דברים. בסוף הכל בשוליים ומזקקים את זה שלדעתך אין מספיק פרסום, כי חבר דמיוני שלך לא שומע על ימי מסלול. אז אני חושב שדודי החבר (אם זכרתי את השם נכון) לא באמת מתעניין בתחום. כי אם הוא כן, לא יכול להיות שהוא לא מכיר או לא חבר באף מועדון. לא מכיר אף מדריך לא כלום. טענה אחרת שאפשר להעלות היא, שעם עוד פרסום עוד אנשים שלא מכירים ולא מחוברים לתחום היו מתעניינים יותר. עם זה אני מסכים. ואת זה גם מנסים לעשות אנשים מסוימים, כמו ראם סמואל, על תחרות הרנו שהוא מארגן כבר שנתיים. אבל יש מרחק עצום בין דיבורים עקרוניים על זה שאם יפרסמו עוד - ימשכו עוד אנשים, לדיבורים על הדרה וסלקציה - שמזה תכלס התחלת, וזה עולה גם ממגיבים אחרים כאן, בטענות שונות. כי זה - מה לעשות - לא קיים.

רד, מה זה ״להזמין״?! אתה רוצה להשתתף באירוע - תרשם. אתה לא רוצה - אל תרשם. As simple as that. כן, ממש סביר שמי שמארגן ליגה מוגבלת לכמה עשרות נהגים, שאתה אפילו לא יודע כמה היא עולה וכמה עולה לארגן אותה ומה היא דורשת מהמארגנים, פונה לקהל של 100 לקוחות בדיוק, שזה בערך משאיר לו סיכוי של סדרך גודל של 50% שהליגה בכלל לא תצא לפועל. די, נו. ובהחלט נצחתי, כי אני מניח שגם אתה יודע שאתה מתווכח לשם הויכוח, או אולי כדי לייצור איזו הזדהות אצל אנשים כמו רד מעליי, שאולי מבלבלים בין חוסר הכירות או חוסר פרסום המוני, לבין חסימה או סלקציה. כפי שכתבתי לך עוד אתמול, אתה רואה גרעין של אותם האנשים כי הם גם יכולים וגם מוציאים את הכסף על הספורט הזה. לא כי אחרים נחסמים. וזה לא מפתיע שגם בימי המסלול אתה רואה את אותם האנשים. ושני הדברים היחידים שמבדילים בין מי שנמצא שם למי שלא הם... יכולת כלכלית, ורצון מינימאלי לקחת חלק בפעילות, ברמה של לשלוח הודעת פייסבוק או להרים טלפון. אבל, כאמור, תמיד יותר כיף וקל לכתוב מפוזיציה של רגשי נחיתות.

או והנה עוד טענה שאני אוהב. ״למה אין ימי מסלול לרכבים פשוטים?״. צאו מזה. לא מוצב דיינו בכניסה לפצאל שצריך לעבור אותו, כדי לנהוג במסלול.

זה לא מה שעשיתי. לא ״הצדקתי״ את מה שאתה כותב. הסברתי למה בעייני זו התבכיינות בשם ההתבכיינות. נכון, הכל ״הערת שוליים״. מה זה ״מסלול של הממשלה״?! אין לי מושג בבעלות מי המסלול בערד. אין לי מושג אם בכלל יש שם פעילות כרגע. אתה בנית תיזה שלא מבוססת על כלום, חוץ מתחושות הבטן שלך, שיש איזו סלקציה. מאיפה בכלל הגיעה צורת החשיבה הזו של ״של המדינה אזי צריכה להיות כניסה כמו למגרש כדורגל בבית ספר ליד הבית״ רק אתה יודע. מאיפה אתה יודע את מי אני מכיר ואת מי לא?! מה נסגר, בן אדם? ואת הבעלים של המסלול אתה כן מכיר? כולם מכירים? זה משנה אם מי שמפרסם שיש יום מסלול, נניח בשבת הקרובה, זה פיליפ או הבעלים של המסלול? עיריית ערד?! ״לא נוח לפנות״?! כאילו, באמת זו הטענה? ועוד כשיש לך כאן דוגמא חיה של בן אדם שמארגן ומפרסם ומציע שיפנו אליו המעוניינים?! תחזור אחרוה מספיק. העמוד הזה פרסם מודעה על ערב מידע והרשמה על הליגה. לאון טאובס עצמו פרסם את אותו הדבר. הייתה כתבה בטמקה על הליגה, בה אומנם לא היו טלפונים, אבל נכתב שהיא מאורגנת על ידי יובל מלמד ולאון טאובס. וכל מה שנדרש משם זה להרים טלפון. זה נראה לי כמו ארגון שצריך להתמודד עם כל הבעייתיות והמגבלות החוקיות שיש בארץ, שהוא לא טריוואלי בארצנו ושרוצה... להצליח. ולא סתם לסמן וי לחבר׳ה. בכלל, תן לי לספר משהו על ״אירועים לקליקה״, שאולי אתה יודע ומתעלם ממנו ואולי לא וגם אחרים לא. באותן הג׳ימקאנות של משמר דוד, לפני כמה שנים, גם היו התבכיינויות על ״קליקה״ ו״איך לא ידענו״. ובסוף כמות הנהגים שם לא הייתה אפילו קרובה למגבלה שפורסמה. כי ככה זה. גם בתוך הקליקה והשמות המוכרים, לא כולם תמיד רוצים ולא כולם יכולים. ואין לאף מארגן של אף ליגה או תחרות בארץ לתחום את הפרסום ולמנוע מעצמו רווח והצלחה. ומזה אתה בונה תאוריה קונספירטיבית מבוססת רגשי נחיתות על סינון וסלקציה. בחייאת, בן אדם...