יבגניפ

מאותה הסיבה שהוא לא מתעסק באסד?

היא מבקרת את המגמה הדיפלומטית של טראמפ ואת מה שהיא תופסת כגישה השלטונית שלו. לא צריך ״תעוזה״ בשביל זה, וגם לא צריך להיות דיפלומט על. אז שתה קפה. משטרים טוטאליטרים קיימים. גם משטרים סמי טוטליטארים. פשיזם זו לא הזיה מסרט מדע בדיוני. גם לא נאציזם. מי שמחזיק בדעות שמאלניות, יחשוש מהם יותר. כמו שאצלך צץ מדי פעם הפחד מהמרכסיזם. וזה כמובן נכון ככל שהולכים יותר לקצוות.

שונא את שיטת ה"לא אוכפים" הזו. זו פשוט לגיטימציה לעבריינות, כי זה אוטומטית מתפרש כ"מותר לי. זה חוקי". זה כמו שעיריית ת"א החליטה לא לאכוף את האיסור לרכב על אופניים על המדרכות, ועכשיו כל בן כמעט שיוצא לי לדבר איתו על זה, בטוח שרכיבה על מדרכה היא חוקית ולגיטימית.

לא אנחנו לא. שלושת האנשים שכתבו בנושא התייחסו פרטנית לאמינות. לא אמרנו שאדם לא אמין יש יותר סיכוי שיגנוב או ירצח. וכן, זה לא מדע מדויק.

ההבדל הדק הזה בין התייחסות פרטנית לאדם אחד, שעבר על חוק או מוסכמה חברתית, לבין התייחסות לקבוצה שלמה. אני אומנם לא שוטר ולא עורך דין, אבל זכור לי שיש עניין כזה שנקרא ״רישום פלילי״. לפי שיטתך כנראה שצריך למחוק אותו, כי ״דעות קדומות״. ואין בעיה עם זה שדרעי חזר לכנסת ואין בעיה עם זה שאולמרט יהיה ראש הממשלה שוב. ואתה יודע מה? אין גם בעיה ממשית בהתייחסות לקבוצה שלמה, אם אתה יכול לגבות את הטענה שלך בעובדות וסטטסיטיקה. והשאלה המעניינת והחשובה, בהקשר הזה, היא לא האם ילד שחור באמריקה שישב בכלא על סחר בסמים ראוי להיות נשיא, אלא איך אתה מונע מהאח הקטן שלו להגיע לכלא גם כן. עולם מסובך.

אם ההנחה היא שכולם ממילא משקרים, למה להצביע? לא כולם ממלאים אחר הבטחות הבחירות. לא כולם ממלאים אחר כל ההבטחות. אבל רמה מסוימת של אמינות בינך לבין המנהיג שאתה מצביע לו אמורה להתקיים, לא? אחרת, מה מונע ממך לשים חד״ש בקלפי? לך תדע. אולי הם יפציצו את מצרים וישמידו את החמאס תוך 48 שעות. אבל גם אתה, הרי, לא עד כדי כך ציניקן. ולגבי מה שכתבת לי: שוב, אני בכלל לא מדבר על נורמות כלליות. גם אני וגם מלכישוע מדברים נטו על עניין של אמון.

הומו או סטרייט לא קשור לאמינות. בוגד בחייו האישיים דווקא כן. יותר ויותר ככל שגרושין הופכים לקלים יותר. לי אישית לא כזה איכפת מחייו המיניים של טראמפ, כמו שלא כזה איכפת לי אם בן גוריון בגד בפולה. מנגד, אני גם לא מתחבר לגישה המאוד צינית שגם ככה כולם חראות, אז אין מה לצפות מאף אחד. וזה נכנס לויכוח פילוסופי עודי ותר חסר טעם מכל השרשור הזה, על מה אנחנו מצפים מהמנהיגים שלנו.

אם תשאל את הסטרוקטורליסט הנודע פאלו, הוא יסביר לך שאמון בסיסי בין אנשים זה משהו שנתפס כערך בכל חברה אנושית מוכרת. ואישית אני לא כזה חושב שפרקטיקות מיניות מלפני 2000 שנה רלוונטיות למשהו. גם לא מה עשו האפיפיורים בימי הביניים. כל ההתעסקות בזה אולי קצת יותר רלוונטית לימינו, התקופה בה אנשים יכולים להתחתן מבחירה. אבל כנראה לא ממש רלוונטית ליכולת של אדם כזה או אחר להנהיג, מעבר לציפיה (שבעייני היא מאוד לגיטימית, גם אם לא רלוונטית) ממנהיגים לנורמות מסוימות.

לי יש paperwhite שאצלי כבר איזה 5-6 שנים. עובד מעולה, הבטריה מחזיקה שבועות שלמים (אני קורא כל יום בין 20 דק' לשעה).

אפשר לטייל בים. הטייל שלאורך החוף שופצה בשנים האחרונות, והיא די נחמדה. מסעדות יש גם במרינה, כנראה (לא הייתי שם זמן מה. לא בטוח מה בדיוק הולך שם היום).

אור, לא בכל פעם שמישהו לא עונה לך בדיוק מתמטי של מבחן בטכניון, הוא מטריל או עושה דברים for the lulz, או מתחמק או כל דבר אחר. אייל, אף אחד לא טיפס על עץ. אתה חושב שאתה מייצג תחום מיוחד, ומה שהשאר מסבירים לך, בעדינות, זה שאתה לא (ונורא אהבתי את ההשואה העצמית לקרן אור. אשמח גם לדעת באיזו מסעדה מדובר, כי ממש בא לי לבקר שם, באופן אנונימי, כמובן). מה שנקרא ״ראש גדול״ קיים בכל תחום. גם אני כמתכנת יכול לא לחשוב אף פעם מעבר למשימה המיידית שאני מקבל, ויכול לחשוב קצת מעבר. וגם בתחום שלי, בחברות חכמות שרוצות לצהליח, יודעים לתגמל את האנשים בהתאם. ברור לכולם שאם לא יהיו טיפים, מחירי המנות יעלו. ברור לכולם שיהיו בעלי מסעדות ״חכמים״ שיעלו את המחיר בסום גבוה יותר ממה שיצטרכו להוציא. וזו בעיה שלהם ורק שלהם, כי בענף בו כל בוקר יש כותרות חדשות על מקומות שנסגרים, לעיתים אחרי חודשים ספורים של פעילות, אתם לא תענישו אף אחד חוץ מעצמכם.

אתה שוב טועה. אתה יכול לקרוא כאן וגם כאן. בניגוד אליך, השוודים עצמם רואים בשוויון בין מינים כתהליך. לא משהו שכבר הסתיים. אתה חייב להבין שיש הבדל, לפעמים עצום, בין חוק רשמי לבין נורמות ופרקטיקות אחרות. זה לא עונה על השאלה למה. אני לא עוקב אחרי המחקר בנושא. הוא לא מספיק מעניין אותי. אם יש לך מחקר שיודע לקחת ילדה שנולדה לפני רגע ולקבוע שהיא לא רוצה להיות מתכנת כשתהייה גדולה - אשמח לקרוא. מחקרים שלוקחים אפילו ילדים שיודעים כבר לבטא את מחשבה שלהם בדיבורים (ונשים בצד את נפלאות הויכוח על קדימותה של המחשבה לדיבור או הפוך) יהיו לעולם מוגבלים. וגם על המודלים שאתה מצטט יש ביקורת. והשאלה המעניינת היא למה אתה בוחר דווקא במודל הזה. בראיון זה כן הוצג כיעד. כי שם כנראה מבינים שלהתחיל ביום המבחנים כנקודת האפס - זה כבר מאוחר מדי. אני לא מספר את זה. זו בכלל לא הטענה. ומפתיע שאני צריך להסביר בפעם החמישית מה היא הטענה: אתה חי במציאות בו בני אדם כדיפולט מונעים גישה לסוגי הון שונים מקבוצות אלו ואחרות. לעיתים זה נעשה על ידי המדינה כמי שיש לו מונופול על רוב סוגי ההון, בטח הסימבולי. לעיתים זה נובע מפרקטיקות ונורמות חברתיות מקובלות. העובדה שיום אחד השתנה החוק לא אומרת שהשתנו נורמות. ואתה בעצמך יודע את זה. בגלל זה אתה מזכיר ערבים ובדוואים. ובאופן כמעט אקראי, לפי איך שזה נראה, מחליט שאנטישמיות היא לא בעיה ולשחורים אין בעיות אינטגרציה באמריקה. כשכתבתי ״החלשים של החלשים״ התכוונתי לבדואים ונשים בדואיות בלבד. כי כן, גם בדואים גברים הם לא בדיוק האלפיון העליון של ישראל לרוב.

לא. אתה. ותגגל אתה. תגלה ניסים ונפלאות. למשל את זה בשוודיה האהובה עליך, נשים מרוויחות פחות מגברים באותם המקצועות, עבור 100% משרה. ותפסיק להניח שמבט על כל כך פשטני כמו חיפוש בגוגל יכול לתת לך פרספקטיבה עמוקה על נורמות חברתיות בכל מדינה בעולם. לא טענתי שאיראן ושוודיה זהות ביחסן לנשים. טענתי שהעובדות האנקדוטליות שאתה מביא משקפות אך ורק דבר אחת: את ההתייחסות השטחית שלך לתופעות מורכבות, במקרה הזה, לפחות (וחבל). לאחרונה שמעתי שלראשונה אי פעם, יש 50% בנות בקורס תכנות בבסמח. אם היינו מנהלים את הויכוח הזה ב-2003, היית אומר לי שנשים לא רוצות לתכנת כי "מדע". אבל כשלמדתי מחשבים בתיכון היו 3 בנות במגמה. אתה חושב שהן כולן ידעו כבר אז שלתכנת זה לגברים חנונים? כי אני הייתי בטוח שאהייה ריצ'י בלקמור הבא בגיל 17. שוב, זו התבוננות שטחית וגם לא נכונה. אתה חוטא במה שאתה מייחס לאחרים. מהתוצאה המספרית, אתה מסיק את הסיבה. זה פשוט לא נכון. זה ניחוש נטו. טוב, אם אתה אומר... ב. נשים הן רק דוגמא שנורא נח לך איתה, מכיוון ששם אפשר לברוח רחוק רחוק אל תאוריות מנוסחות יפה, לדיבורים כללים על ביולוגיה, ברמה של רון בורגונדי. ומה עם ההבדלים בין שחורים ללבנים? יהודים לערבים, שאתה מזכיר כבר כמה פעמים, לא ברור למה (כאילו אי פעם התכחשתי לקיומם)? שלחת אותי לגוגל שלוש פעמים. גגל את המושג wihte flight. נראה לי שקישרתי כבר למשהו בנושא. יש מיליון ואחד מחקרים שאתה יכול למצוא. בתי ספר פרטיים, בתי ספר ציבוריים, סיכויים היפותטים להגיע לכלא, שכונות בתוך ערים שונות. אוקיי, ו? הסברתי את זה. הייתי אומר שאפילו לעסתי ממש. שוויון בסיסי בין קבוצות שבאופן היסטורי לא נהנו מהשוויון הזה, הזכויות שלהן הוגבלו חוקית ובתחומים שונים ומגוונים לא נהנות מהשוויון הזה עד עכשיו. לצורך העניין, אם היה חוק בעבר נגד אנשים לא אסרטיביים - אז היה על מה לדבר. זה רעיון מצוין בפני עצמו. כמובן שכרגיל החלשים של החלשים נדפקים יותר.

כתבתי שחקיקה לבד לא שווה הרבה. הסברת לי שזה לא תפקידה של מדינה להתערב ביצירת או שינוי נורמות חברתיות. נשים בפרלמנט זה נחמד. יש כאלו גם באיראן. לא, אתה מדבר שטויות. תקרא את הביקורת, את המגבלות, את הטענות על הבדלים תרבותיים והעדר ביסוס למודל בתרבויות שונות. וזה בסך הכל מודל. כמה פעמים כתבתי שחוק לא מייצגת בהכרח את הנעשה בפועל? אפילו הסרטון שאתה קישרת אליו דן באריכות בפערים בין גברים ונשים. זו בכלל אפילו לא טענה שמישהו מתווכח איתה. זו לא ההחלטה שלך אם זה מהותי או לא. והניסיון שלך לקבוע אחרת שקול לחלוטין לטענות שאין צורך במדינת ישראל כי אנטישמיות זו לא סוגיה מהותית. בדיוק אותו הדבר. מילא הויכוח על נשים וגברים, שם אפשר לצטט תאוריות ממדעים לא מדויקים ולהתייחס אליהן ברצינות יתרה. במקרה של קבוצות אתניות, אתה צריך פשוט.. לא לדעת שום דבר על ההיסטוריה האנושית, בפרט זו של ארה"ב, כדי להתעלם מהמציאות. אתה שוב נופל לדמגוגיה. אף אחד כאן לא מבקש לחלק את החברה לאינסוף קבוצות ולחפש שוויון מוחלט. הטענה, שלי לפחות, היא, שפוליטיקה של זהויות לא הייתה צצה מלכתחילה אם כל התהליכים שאתה חושב שהצליחו באמת היו מוצלחים. וסלח לי, אבל חסרה לך מאוד פרספקטיבה היסטורית. כי את הטענות שאתה מעלה, העלו גם לפני 100 שנה בהקשרים שונים. אתה מוזמן לגלוש באתר האינטרנט של האוניברסיטה החביבה עליך בארץ. תגלה מגוון מלגות לאנשים מהפריפריה. זה כיוון אחד. והבעיה היא לא "עיר". הבעיה היא אוכלוסיה שהכריחו אותה לבחור בעיר הזו. שוב ושוב, ההבדל בין חוק, שימוש בכח - בין אם סמלי לבין אם ממשי - לבין חלוקה כללית של החברה; הבדל בין דמגוגיה לבין התייחסות ממשית לאפליה ממשית.

אוקיי, נניח, ו..? אתה מעלה טענה פעם אחר פעם על שוודיה. אז אני שואל: במה זה בא לידי ביטוי? אולי במקום לשלוח את כולנו להכין שיעורי בית בכל פעם מחדש - תעשה את זה בעצמך: מה מגדיר את שווידה כמדינה בעלת האג'נדה הכי פמיניסטית בעולם? ואם אתה חושב שזה לא תפקידה של מדינה לחנך לערכים שהיא מוצאת לנכון להגדיר בסט החוקים שלה - אז מה אתה חושב שיגרום לאנשים לכבד אותם או מה הם מייצגים בכלל או מטרתם? הרי זו בדיוק הבעיה שאני מצביע עליה בדברים שלך: חוק בהרבה מקרים לא בהכרח משקף את המציאות היומיומית. שוויון זכויות תאורטי בחוק הוא לא שוויון מעשי. בוודאי. הבעיה היא העדר שוויון זכויות מעשי בין קבוצות שונות במדינות שונות בעולם. לא תאורטי, כי זה היה גם בברית המועצות. מעשי. וזה לא משנה אם מדובר בשחורים מול לבנים או יהודים מול רוסים או מזרחיים מול אשכנזים. למה? הוא מתחיל בזה שהוא מודה שיש פערי שכר בין גברים ונשים ומסביר שיש הרבה גורמים לזה. ברור שיש הרבה גורמים לזה. אחד מהם הוא אפלייה. גם את זה הוא מציין. אחרים זה ניתוחי אופי, שהם, סלח לי, בלבולי שכל פסאודו מדעיים. זה לא שייך או לא סותר את מה שאני אומר, ואתה מתעלם ממנו, לצערי הרב: במקרה האמריקאי תופעות כמו גזענות נגד שחורים קדמו במאות שנים בערך להופעתה של פוליטיקת זהויות. להגיד שזה מה שגורם לבני אדם להצביע לטראמפ זה להתעלם מהבעיה. והבעיה כאן היא גזענות ותהליך אינטגרציה של שחורים, שפשוט לא עובד עד הסוף. לפני 150 שנה זה היה דיבורים על עבדים משוחררים שלא יודעים מה לעשות עם עצמם, אז הולכים וגונבים ואונסים. בשנות ה80 זה המלחמה בסמים. היום זה פוליטיקת זהויות. והדברים האלו הולכים ומזינים אחד את השני, מדור לדור, מאב לבן. כן, בדברים מסוימים יש שינוי. איטי מאוד אבל קיים. אבל חלק ממה שדחף ודוחף אותו, אלו הן בדיוק אותן התנועות של קבוצות מיעוט שונות, שכל כך מעצבנות אותך. גם זו דמגוגיה. אני מחפש שוויון ביחס. כשאני בא להתראיין למקום עבודה, אני מצפה לקבל יחס זהה למהנדסת עם ניסיון כמו שלי, או מהנדס ששם המשפחה שלו הוא בוזגלו. וזה לא קורה. וזו רק דוגמא אחת מהחיים, ממדינת ישראל שנת 2018. וההבדלים אפילו לא מתחילים שם. כי אם אתה גדל בעיר עם מערכת חינוך טובה - כנראה שיהיה לך יותר סיכוי מלכתחילה להגיע להישגים גם אחר כך. ואנחנו הרי יודעים שאפילו כאן בישראל יש פערים עצומים בין ערים שונות. ואנחנו יודעים שגם כאן, בישראל, ישנה חלוקה עדתית גם בזה. וזהו בדיוק אבל בדיוק המצב גם באמריקה, רק שהקבוצות שם שונות.

אבל אתה חוטא פעם אחר פעם באותו החטא שבו אתה מאשים אחרים. מה זה "מדינה עם האג'נדה הכי פמיניסטית בעולם"? מה זה אומר על דעותיו המעשיות של שוודי ממוצע? מה זה אומר על אופן קבלת ההחלטות? על החינוך? על דברים ששומעת ילדה שוודית בת 5 בבית, לפני שהיא בכלל מגיעה לכיתה א'? לפני עשרות שנים בברית המועצות כל ילד היה יודע לדקלם ש"אצלנו אין אנטישמיות". חוקית, אכן היה שוויון זכויות. מעשית, כל יהודי שבא משם יכול לספר לך על מגוון סיפורי אפליה - בקבלה לאוניברסיטאות נחשבות, מקומות עבודה, תפקידים וקידום ועוד. אתה מפגין בויכוח הזה פעם אחר פעם נטייה לקו מחשבה שאומר שאם קיים שוויון עקרוני בפני החוק, אזי הבעיה פתורה ולא קיימת יותר. אבל זה לא באמת עובד ככה. באף מקום בעולם. בני אדם הם אכן מורכבים. וגם ג'ורדן פיטרסון - שאין לי מושג מי הוא, אבל ראיתי 3-4 דק' מהסרטון שקישרת אליו - בפועל מתייחס לזה שאכן גם אפליה מגדרית זו אחת מהבעיות הקיימות. וזו רק דוגמא אחת מן הרבות שאפשר למצוא לאפליה בין קבוצות שונות. אפילו בסרטון המצורף, הבן אדם שאתה רוצה שנשמע את הדעה שלו, קרוב יותר לטענה של רוני מאשר לשלך. הוא פשוט מסביר למה שוויון מוחלט לא אפשרי, או "לא בהכרח לטובתן של הנשים". אתה לא יכול באותה הנשימה גם לדבר על מורכבויות וגם לפתור את כולן בדיבורים חלולים על שוויון בפני חוק. גם במקרה של השחורים באמריקה, ההיסטוריה שלהם (ולא רק שלהם כמובן) שם ידועה. אפשר להתווכח עד מחר בבוקר זה שקורלציה היא לא בהכרח סיבתיות. ואפשר גם פשוט להיזכר בזה, ובזה ובה, ובעוד מיליון ואחת דוגמאות. וזה ומחזיר אותנו בחזרה לטענה שלך שטראמפ נבחר בגלל פוליטיקת הזהויות. ואני אומר שוב: זו טענה לא מבוססת. וגם אם תמצא איקס אנשים שאומרים שזה מה שגרם להם להצביע לטראמפ, זה נורא נחמד. אבל מעשית להסתכל על ההיסטוריה כציר של "גזענות => חקיקה => עולם נאור ושוויוני => פוליטיקת זהויות מיליטנטית => טראמפ" זה פשוט לא נכון, לא מתיישב עם מה שדי ידוע על החברה בארה"ב.

בהחלט, חלק מחקר הנאציזם עוסק בו כתגובה. אבל במקרה הספציפי הזה, זה יותר פשוט. אם יש לך פרשנות או הסבר אחר שמראה שפוליטיקת זהויות היום ומרקסיזם לפני 150 שנה לא התפתחו כתגובה לבעיות נתונות, אשמח לקרוא. כי אם אתה בוחר לראות בהם תופעות מנותקות ללא קונטקסט, בעייני, זו הטעות בגישה שלך. הופעתם זו לא נקודת האפס. לא זה לא. לכתוב מושגים באינטרנט זה קל. תדמיין את עצמך חי בארה"ב של לפני 60 שנה. אתה בעד סגרגציה או לא? בכלל, "זכויות הפרט" זה מושג אבסטרקטי. מה אמורים לעשות במצב בו רעיונית לכולם זכות הצבעה, לכולם זכות לחינוך ובריאות, ומעשית יש שכונות שבהם הרוב מגיעים לכלא או לא מסיימים בית ספר? לא התחלתי בעבדות כי לא צריך ללכת כל כך רחוק. אוטובוסים עם הפרדה גזענית היו קיימים גם באמצע המאה ה-20. אני לא מגן על פוליטיקת הזהויות. בניגוד אליך אני חושב שהיא לא הייתה הופכת לפופולארית אם "זכויות פרט" היו מתורגמות למשהו מעשי לכלל אזרחי ארה"ב. אגב, יכול להיות שזה אפילו לא אפשרי מעשית. אותו הכנל לגבי סוציאליזם. יש להופעתו רקע וסיבות. אתה יכול לבחור שלא להתייחס לכל זה ולפסול את שתי התופעות כרוע טהור נטו, בסגנון הניתוח שעשית פעם לג'וקר מבטמן. בעייני זו היתממות והסרת אחריות, וזה גם לא מתיישב עם ציר הזמן. אבל...

סורי, אתה טועה הפעם. גם היסטורית וגם רעיונית. קודם כל, אפילו מרקסיזם הוא תגובה. הוא לא הסיבה. המשטר הישן קדם למהפכה הצרפתית ולפרודון ומרקס. ואני חושב, באופן כללי, שכל שמרן שחרד, בצדק רב לרוב, מתנועות רדיקליות או סמי רדיקליות שונות, צריך קודם כל לשאול את עצמו מה הוא עושה כדי שהן לא יצוצו ולא יכתיבו את הטון ולא ישתלטו. וחוץ מזה, גזענות יכולה להיות גם תגובה לגזענות. לגיטימית? טובה? לא יודע. אלו הן שאלות של מוסר. אבל מבחינת רצף אירועים? הפנתרים השחורים באמריקה הופיעו כתגובה לסגרגציה, חוקי Jim crow וכו'. וגם תומכי לאומיות או לאמנות שחורה אחרים, שקדמו להם, פעלו בתוך מדינה שהשחורים הגיעו אליה בראש ובראשונה ובעיקר כעבדים.

פוליטיקה של זהויות היא לא סיבה, היא תוצאה. סדר האירועים הוא די ברור במקרה הזה. גזענות, שמרנות דתית, פערים בין שחורים ללבנים היו קיימים בארה"ב עוד לפני שקלינטון נולדה. אפשר לכתוב על זה פעם אחר פעם באופן מייגע, אבל פוליטיקה של זהויות, בטח בצורה המוקצנת שלה, היא ריאקציה לבעיות חברתיות אמתיות. ולחפש בה את הבעייתיות כל הזמן, זה בערך כמו להאשים את הציונות ביצירת האנטישמיות בעולם. עכשיו, אני לא אומר שהיא טובה או מועילה. אבל לטעון שטראמפ עלה בגללה? נשים בצד את כל החקירות והכל. נשים בצד את זה שהוא לא נצח באיזה פער גדול במיוחד. ואת האנשים ששונאים את קלינטון לא בגלל עמדות שמאלניות, אלא כי היא מייצגת את הממסד המושחת לדעתם (שזה לא קשור לימין ושמאל בכלל). אני לא חושב שאפשר ברצינות לצייר איזה ציר זמן שבו יום אחד כל האמריקאים הם חברים זה של זה, יום אחרי צצים חובבי פוליטיקת זהויות, יום אחרי טראמפ נבחר. נדמה לי שאפשר להניח שמי שלא אהב שחורים או הומואים או יהודים או כל דבר אחר פעם, פשוט מצא לעצמו תרוץ חדש לא לאהוב אותם עוד קצת עכשיו. ואני עדיין בספק כמה זה מכל הדברים תרם לנצחונו של טראמפ. ועכשיו הוא נשיא. יועצים הוא מחליף בערך בתדירות שבה ראש ממשלת קנדה מחליף את הגרביים הצבעוניות שלו. עם אלו שפרשו או הועזבו הוא בעיקר מתנגח בטוויטר - הפלטפורמה החביבה עליו לניהול העולם. מה הוא כן עשה לטובתה של אמריקה עד היום? לא יודע. באמת שלא. מה שכן, לטובתו, הוא האדם היחיד שיכול לעצור את השתלטותה של אמאזון על העולם. ובזכות חוסר החיבה שלו לבזוס, הוא עוד באמת עלול לעשות את זה. לפחות זה.

ספריאל, כל מה שאני מבקש הוא רק להצביע על הסתירה במצוטט, ולא כדי להאשים מישהו במשהו, אלא סתם להעלות עוד פרספקטיבה: מצד אחד מלמדים מורשת, מצד שני אי אפשר לברוח ממנה. מצד אחד לא אמת צרופה, מצד שני הנחת מוצא שהתבוללות היא בכלל לא אופציה, כי היא לא תעבוד. ואני פשוט מציע פרספקטיבה נוספת: חלק מלימודי המורשת כוללים בתוכם גם את הטענה הזו של הגורל. קודם כל, זה חבל. חוץ מזה, זה מאפשר לראות שגם מי שלא רואה עצמו כאדם דתי נופל בזכות או בגלל האופן שבו המורשת מועברת לאותו קו המחשבה המאיים. זה לא אומר שלא צריך ללמוד מורשת, אבל לדעתי, צריך לתחום אותה באופן שונה. אישית לא הייתי, למשל, מלמד ילדים על פורים בקונוטוציות על השואה.

גם אני לא. וזו בדיוק הנקודה. חשבת פעם מה גורם לך (או לרבים אחרים) לאמץ דווקא את הגישה שמדגישה דווקא את המקרים בהם התבוללות לא עזרה ליהודים והם עדיין נתפסו ככאלו ונפגעו? אתה מערבב פה שתי נקודות. אני האחרון בעולם שיטען שאנטישמיות זו בעיה לא קיימת. לא זה העניין. העניין הוא שהטענה "גם מי שמתבולל זה לא עוזר לו" לא מגיעה מתוך איזו קביעה מדעית מובהקת חד משמעית שתמיד הייתה ותהייה נכונה. אין גם איך להגיע לכזו, מכיוון שאיש מאיתנו לא יודע מה יהיה מחר או בעוד 100 שנה. דיברנו על אינדוקטרינציה. היא בדיוק שם. בדברים האלו. פחד הוא אמצעי שכנוע נהדר. בעולם שבו פחות אנשים הם דתיים, הסיפורים על זה שגם התבוללות לא תעזור בסך הכל מקבעים את גבולות הגזרה. הם בוחרים בכוונת תחילה ברורה וחד משמעית לחלוטין להדגיש שוב ושוב את היהדות לא כדת, או אתניות, אלא כגזרת גורל שאי אפשר לברוח ממנה, עד שיום אחד יבוא המשיח. חושב שאני מגזים? זה מה שחשבו בנושא במשרד החינוך: ורק כדי להבהיר שוב ושוב: אני לא כותב את מה שאני כותב כי אני רוצה לעודד אנשים להתבולל. אין לי שום בעיה עם מסורת או דת או כל זהות אחרת כקונספט.

ספריאל, כל מה שאני שואל זה שתי שאלות בדיוק. האחת היא, האם אתה יודע לכמת כמה אנשים יש היום בעולם, שהם צאצאים ליהודים שבחרו להתבולל מתישהו במהלך 2500 שנות קיומה של דת יהודית מתועדת? הרי אפילו כבר בתנך אנחנו יכולים לקרוא על כאלו שבחרו בפולחן אחר. במידה והתשובה היא לא, מה לדעתך גורם לך לראות בסיפורם של המתנצרים מגרמניה מהמאה ה-19 דוגמא מייצגת?

זה טעון שחוזר על עצמו המון בויכוחים. מצד שני בארה״ב יש המון זוגות שהם חצי חצי. כלומר יכול להיות שבעוד דור או שניים או שלושה לא יהיו אנשים שמגדירים עצמם כיהודים בארה״ב. והנקודה היא, שאתה מכיר את הסיפור של המשפחה שלך, אבל אתה לא מכיר כל סיפור של כל יהודי שבחר לעזוב את הדת, ואיפה הצאצאים שלו היום ומה מצבם. ה״אירוניה״ כאן היא שההנחה הנפוצה הזו היא תוצרה המובהק ביותר של האינדוקטרינציה במערכת החינוך. כל ההיסטוריה היהודית מנותחת דרך נקודת המבט של השואה. כל ניסיון להצביע על התבוללות כפתרון אפשרי מתרסק בקיר שהנה, גם בגרמניה הם ניסו להתבולל ולא הצליחו. אבל, כמו שכתבתי לספריאל, זה מה שאנחנו מכירים. מה שאנחנו לא מכירים זה את כל מי שלא מגדיר עצמו כיהודי היום, ואי שם בין אבות אבותיו נמצאים גם יהודים. לא הייתה תמיכה כל כך גדולה ברעיון הציוני לפני 100 שנה.

אין לי שום דבר נגד מסורת או דת כקונספט. ואני מסכים לגבי עניין ההפרדה לחלוטין.

אתה מאוד מאוד מיתמם בגישה שלך. וזה בהחלט אסון. את זה הבנתי פעם נוספת בשבת האחרונה, כשמצאתי את עצמי עומד בפקק באמצע היום בכביש 4, כי לאלפי מאזרחי ישראל (שילדיהם עוברים את אותה האינדוקטרניציה והם עצמם בינתיים מגדירים עצמם רק כ״מסורתיים״) אין דרך לצאת לטייל ביום הפנוי היחיד שלהם, מבלי להזיז את הרכב הפרטי. אבל אתה לא צריך לשאול אותי, הסמולני ממורמר של הפורום. יש גם אנשים אחרים שרואים את זה. למעשה, קשה לי להבין איך מישהו יכול לחשוב שזה לא אסון, אלא אם הוא דתי מכל זרם שהוא, או כ״כ מסוונר על ידי אהבתו למדינת הלאום שלו, שגישה ביקורתית כוללנית כזו פשוט לא אפשרית בעולם המושגים שלו. שזה, כמובן, גם תוצר נפלא של אינדוקטרינציה ברוב המקרים. רק מסוג קצת אחר.