תור ל"אף, אוזן, גרון"-הגיוני שהתור הכי קרוב הוא בעוד חודש?

[ניקו פ.]

3. למרות החומר האנושי המשובח שצריך בכדי להשלים לימודי רפואה

לא ממש נכון.

 

זה מעולה בעיניי שיש ביקורת כלפי רופאים וזה אחלה שבודקים אותם בשבע עיניים. אבל, מי שמפנה את הביקורת המקצועית, כמו למשל "רמה של רופאים", צריך להיות בעל כלים להעריך את אותה יכולת מקצועית. למטופלים, בד"כ, אין את הכלים הללו. לכן, מטופל שהטיפול שלו הצליח, סביר שיגדיר את הטיפול שקיבל כמעולה. מי שלא הולך לו ממש, יגדיר את הרופא כלא מקצועי. שוב, אני אומר רק בד"כ. זה הממוצע, כמובן שלא הכלל.

מאידך, אולי באופן צודק, הפציינט רוצה רופא חייכן, מנומס, אדיב, עם זמן והכי חשוב שייתן אבחנה נכונה ויתאים טיפול מתאים. כשמשהו מזה לא מתקיים, הביקורת מופנית באופן טבעי כלפי נותן השירות הראשון בקו: הרופא. הבעיה היא שהרבה פעמים אין קשר בין הרופא לבין חלק מהבעיות. מאידך, כמובן שישנם רופאים שטועים, שהם חסרי כישורים חברתיים מסוימים, או אפילו לא הכי טובים בעבודתם - אלו בד"כ שנשארים מקובעים ולא טורחים להתעדכן במה שקורה בעולם של תחום התמחותם [והם נדירים, כי היום המסגרות דוחפות את הרופאים לשיפור מתמיד].

לפציינט יש את הזכות לעבור לעבור לרפואה פרטית ולקבל מה שהוא רוצה.

מי שרוצה רפואה ציבורית טובה, שידאג להצביע למישהו שיפעל למען שינוי בכיוון, אחרת דברים לא ישתנו.

אני לא מטיל פה אחריות, לכולם יש מקום להשתפר במערכת, אך הדג מסריח מהראש. הראש המנהלתי בעיקר.

[yossy]

1. הכי חשוב, הרבה בריאות והחלמה מהירה לבן.

 

4. לצערי, ויעידו הרופאים פה, יש לחץ כלל לא מתון באופן קבוע על הרופאים לצמצם בבדיקות יקרות

 

תודה מעומק ליבי!!!

 

אתה נשמע לי אדם מספיק חכם כדי לדעת שבדיקת אולטרה סאונד מקומית שנמצאת בתוך הקופה עצמה,

איננה יקרה כלל וכלל, וזמינה מאד.

לדעתי וגם לדעת הרופא זה היה מתבקש.

 

אגב, גם מחזק את הטענה של רופא חיצוני שלא יהסס לבקש בדיקה יותר רצינית חיצונית כגון MRI למשל.

 

אתה נתקלת ברופא אמין שעובד בקופה,אשריך ידידי, הלואי וגם אני הייתי נתקל בכזה,בטוח

שיש.

נתתי דוגמא את אותו ניארולוג היקר,

יש אבל קשה מאד למצא,

בכל זאת רופא שעובד תחת לחץ

של מטופלים רבים לא יוכל להיות סבלני. תסכים איתי.

 

באמת שלא רציתי להגיע לילד אבל לא יכולתי להתאפק, ראה במהלך חצי היובל שאני חי

עשיתי שתי טעויות שאני מצטער עליהן.

הראשונה שלא שמעתי בקול אמא שאמרה לי לקחת אותו למיון דחוף,

ונשענתי על האורטופד הזה, ש''בדק אותו'' וקבע נחרצות שהוא בריא לחלוטין.

 

אגב מיותר לציין שאמא שלי מעולם לא למדה רפואה.

 

טעות שניה זה שלקחתי אותו ל אורטופד הנ''ל במקום לאורטופד מומחה

שהיה בוחן אותו בזכוכית מגדלת בסבלנות לפני ולפנים, יתכן שהשבועות הללו

היו יכולים לחסוך את הגרורות הארורות.

אני מדגיש יתכן מאד.

 

 

 

 

זה בקיצור קצוץ הבדל בין רופא רגיל ורופא מומחה.

עריכה אחרונה ב-21 לפברואר, 2017 על ידי yossy

[sperial]

יוסי ובאגירה,

 

קודם כל, על צילומים רגילים אין שום הגבלה, ועל CT ההגבלות מינימליות - אבל אלה בדיקות שכרוכות בקרינה. יתרונן שהם מהירות מאד - הצילום אורך שניות בודדות. ב"בדיקות היקרות" בדרך כלל מתכווונים ל-MRI (שאינו כרוך בקרינה מייננת), שהוא בעייתי מאד כיון שבארץ היה עד לאחרונה מחסור חמור במכשירים, והבדיקות הן בדיקות ממושכות - אם הממוגרפיה שאשתי עושה מדי שנה אורכת דקות בודדות, כולל כל מה שמסביב, האולטראסאונד מגיע למשהו כמו 10 דקות, ואילו MRI של השדיים אורך קרוב לשעה. מסביר מדוע התורים כה ארוכים ויש בקרה הדוקה על ההפניות, אפילו אם מוציאים מהמשוואה את העלות הכספית.

 

יוסי - הסיפור של הבן שלך קשה, אבל אתה עצמך מספר שנבדק על ידי לא פחות מ-4 אורתופדים. לא אחד, לא שניים, אלא ארבעה - כך שכנראה מנקודת המבט שלהם הסיפור שונה לחלוטין מזה שלך. דווקא במיון כל הסיכויים שהיית מוצא איזה מתמחה צעיר, בעוד שסביר שבמרפאה היו אלה מומחים. ו-MRI (ואפילו CT) בילד בן 3 זה סיפור מסובך במיוחד, בהרבה מקרים מצריך הרדמה שסיכוניה בצידה, לא דבר שנעשה בקלות ראש.

 

הסיפור של "לבקש בדיקות" גם הוא בעייתי מאד. האם מישהו מכם יודע מה המחיר (הרפואי, לא הכלכלי) של בדיקות מיותרות? בדיקות שנעשות מחוץ לצורך הרפואי הברור עלולות לגרום טעות בשני כיוונים - גם ביטחון שמחלה לא קיימת בעוד שהיא קיימת בצורה סמויה, וגם מצבים בהם הבדיקה אינה תקינה וגוררת בירורים מורכבים, לעתים פולשניים, שבעצם מיותרים לחלוטין. אז לפני ש"מבקשים בדיקה" צריך לחשוב מה יהיה ההמשך לפי הממצאים השונים האפשריים.

 

מה שאמני רוצה להדגיש הוא שהחלטות רפואיות הן הרבה יותר מורכבות מכפי שנראה לקהל הרחב, ובודאי במבט לאחור. מה לעשות ה"רטרוספקטוסקופ" הוא מכשיר נפלא. רק שהשימוש בו מסוכן מאד. אפשר ללמוד באמצעותו על טעויות, אבל צריך להבין שהמרחק בין טעות או כשלון לבין רשלנות גדול מאד.

עריכה אחרונה ב-21 לפברואר, 2017 על ידי sperial

[yossy]

אולי לא הסברתי את עצמי היטב.

אורטופד אחד בלבד בדק את הבן וקבע נחרצות שהוא בריא.

אם במיון עסקינן אזי יצא לנו לפני שנים לחלוק חדר עם אמא לבת עם מחלה זהה לחלוטין למחלת הבן שהגיעה למיון מיידית בהמלצת אורטופד.על אותו גידול בדיוק באותו מקום בגוף הבת שלה החלימה לחלוטין אחרי הטיפול כי לא הספיק לשלוח גרורות.

אני מדגיש בדיקה סבלנית של רופא מומחה שעובד לא תחת לחץ גם של מטופלים וגם של הנהלה.

 

 

לגבי ה 4 אורטופדים זה ניסיון אישי שלי אחרי ת"ד שעברתי ב 2010. המפגש עם הרביעי גרם לי בהמלצת ידיד לגשת לאורטופד מומחה.

עריכה אחרונה ב-21 לפברואר, 2017 על ידי yossy

[sperial]

יוסי - יש לך אי הבנה של המונח "מומחה"

 

ברפואה "מומחה" הוא רופא שלאחר שסיים את לימודיו האקדמיים ושנת הסטאז' עבר תהליך הקרוי "התמחות". התהליך כולל 4-8 שנים של עבודה לפי תוכנית מותאמת למקצוע ההתמחות, ומעבר שני מבחנים, האחד באמצע ההתמחות והאחר בסיומה. רק מי שעבר תהליך זה, שאורך 4-8 שנים בהתאם לסוג ההתמחות, רשאי להקרא "מומחה". מרבית הרופאים ה"מקצועיים" (אני לא אוהב את המונח, מעדיף "יועצים") הם בעלי תעודת מומחה, כלומר השלימו את התהליך. לא מעט רופאים עוברים בהמשך "התמחות על", שהיא התמחות בענף מסויים של התמחות האם שלהם. למשל - מומחה בפנימית אשר בהמשך מתמחה באנדוקרינולוגיה או בגסטרואנטרולוגיה.

 

מעבר לתהליך ההתמחות יש הרבה מקצועות בהם אנשים מתמקצעים בתחום מוגבל. לדוגמא - אורתופד המתמקצע בטיפול בברך או בכתף או בגידולים של עצמות, או רופא עיניים המתמחה בניתוחי רשתית או בניתוחי קטרקט. אלה אינן התמחויות רשמיות, אלא עיסוק מרוכז בתחום הספציפי, הרב פעמים עם גיחה של שנתיים - שלוש לחו"ל, למרכזים בהם יש נפח פעילת גדול באותו תחום, כדי לצבור ניסיון רב. חלק גדול מאלה אינן התמחויות רשמיות ומוכרות, למרות שמי שעוסק בהן צבר ידע וניסיון רב בנישה מסויימת.

[yossy]

אותי לא מעניין תוארו של הדוקטור לחלוטין!!!!

אותי מעניין שרופא יקבל אותי באדיבות בסבלנות במקצועיות ולא יחסוך בבדיקות נדרשות וגם יהיה במעקב סובלני. אם היה לי כמו בגירה רופא כזה הייתי שמח מאד.לצערי כבר עברתי הרבה ללא מוצא. האורטופד היחיד שכן עונה לכל הדרישות הללו עולה לי

בסכום זניח של ה"ע.

אם אמצא רופא כזה בקופה אשמח מאד.

[sperial]

יוסי - לגבי החלק הראשון - זה לא קשור לידע. זה כן קשור לאישיות שלו, ום לתנאים בהם הוא עובד. וגם לנהגים שחותכים אותו בכביש בדרך לעבודה. וגם לילדים שלא נתנו לו לישון בלילה. תתיעץ עם חבריך לגבי הפרט הזה.

 

לגבי החלק השני - אני צריך להדגיש ששכחת את החלק השני של המשפט: שלא ישלח לבדיקות מיותרות. קל מאד לשלוח לעוד ועוד בדיקות. בסוף תמצא משהו, שקרוב לודאי כלל לא קשור לסיבה שבגללה הגעת אליו. תמשיך לעשות עוד ועוד בדיקות ,אולי איזה ניתוח או שניים, ומצב לא ישתפר. למה - כיון שדרשת בדיקות מיותרות. כפי שכתבתי קודם - קל מאד לכעוס במבט לאחור. אבל צריך להסתכל על התמונה במצב בו הגעת לרופא והוא צריך לבחור את המסלול בעל הסבירות הגבוהה ביותר להגעה לאבחנה וטיפול נכונים. לא לירות ב-360 מעלות, להקרין אותך מכל עבר, למצוא כל מיני ממצאים חסרי משמעות שיעשו רעש שבתוכו יהיה קשה לאתר את האות האמיתי, ובסופו של דבר, גם יגרום להארכת המתנה לבדיקות למי שזקוק להן, ולבזבוז כספי הציבור.

 

לגבי סיפור האישורים - גם בנושא הזה יש כל מיני כללים. יש בישראל חוקים ותקנות שמגדירים מי אחראי לכל מיני אישורים. יש אישורים שתקבל מרופא המשפחה, יש שמיועץ, יש שמרופא תעסוקתי, ויש אישורים שאסור לרופא הקופה להנפיק בכלל. רופא פרטי אינו כפוף לנהלי הקופה, הוא יכול לעשות כרצונו במגבלות החוק, וגם לשלם על כך, למשל בבילוי של ימים בהמתנה למתן עדות בבית המשפט.

עריכה אחרונה ב-21 לפברואר, 2017 על ידי sperial

[bagira]

תראה, בגדול, אני מבין על מה יוסי מדבר, אצלי למשל, הליך האבחוון תור לרופא, תור למומחה, תור ל CT, חזרה תור למומחה, תור ל MRI, המתנה לתשובה וכו'וכו' לקח שנה וחצי של התקפות תופת (אתה בטח יודע על מה אני מדבר, נראה לי לפי דבריך שאתה רופא).

 

בעולם מושלם, הייתי עושה את כל סידרת הבדיקות בזמן הרבה יותר קצר וחוסך לי המון המון כאבים וייסורים מיותרים.

 

רוצה לדעת מה זה עולם מושלם? שמע סיפור קצר.

 

לפני 20 שנה, כשעוד לא הייתה מודעות כלל לעניין, טסתי אני וזוגתי לטיול כיף, טסנו לציריך, לקחנו רכב מגניב והמטרה היא טיול נהיגה מהנה של מספר ימים לכיוון אמילה רומנה, העברה של מספר ימים שם וחזרה. חלום.

 

הגברת יורדת מהמטוס ומדווחת על כאבים חדים בשוק (לכבוד הרופא בטח כבר יש דיאגנוזה).

 

שכרנו את הרכב, נסענו ללוגנו הלכנו לישון, בבוקר הגברת לא מסוגלת אפילו לדרוך על הרגל, ניגשנו לבית חולים מקומי קרוב (שבדיעבד התגלה בכלל כבית חולים פרטי), נכנסנו לקבלה, הופניינו לדוקטור לוקה פדרוטי (אחיו התאום האבוד של חוליו אגלסיס), תישאל, בדק, הפנה מיד לחדר צדדי שבו חיכה לנו טכנאי עם מכשיר MRI תלת מימדי צבעוני שאם אני זוכר נכון נקרא סקוויה (לפני 20 שנה, כן? אני חושב שהמכשיר היחיד שקיים בישראל נמצא בהדסה עין כרם והגיע רק לפני מספר שנים).

 

מיד נשלפה הדיאגנוזה, טרומבוזה עמוקה.

 

שאל כמה ימים אנחנו בחו"ל, אמרנו 20, מיד ניגש לבית המרקחת של בית החולים, הביא 40 זריקות, לימד אותי איך להזריק וליווה אותנו לקבלה.

 

בקבלה, למרות שהגשנו להם את טפסי הביטוח ולמרות שבטוח שיכלו להגיש איזה חשבון עסיסי (אישפוז, איבחון, בדיקת MRI והתרופות), חייכו, אמרו לאישתי תהיי בריאה ולא הסכימו לא לקחת את הטפסים ולא לקבל גרוש.

 

בדרכנו החוצה ליווה אותנו דוקטור פדרוטי ונפנפנו לו לשלום כשהוא נכנס לטסטרה רוסה שלו (שככה יהיה לי טוב!!!).

 

שוייצרים, לך תבין!

[sperial]

באגירה - המשפט האחרון אומר הכל. אתה ושכמותך שילמת הרבה תמורת מכונית היוקרה של הרופא.

 

זה בדיוק ההבדל בין רפואה פרטית לציבורית. ברפואה הפרטית הדברים הולכים יותר מהר - אבל המחירים גבוהים מאד. אז במקרה שלך היה מדובר בארוע חד פעמי והביטוח (הפרטי) שלך שילם - יש להניח הרבה אלפי דולרים. אבל כך אי אפשר לבנות כיסוי רפואי לכל המדינה. זה בדיוק מה שקורה כרגע בארה"ב: שם הביטוח הרפואי הוא בעיקרו פרטי, המחרים גבוהים ולעשרות אחוזים מהאוכלוסיה אין כיסוי או שהכיסוי לא מספק. אחץ המטרות החשובות של אובמה בבחירות היתה שינוי מערכת הבריאות שיאפשר גם לשכבות חלשות יותר לרכוש ביטוח רפואי במחיר סביר, אבל כעת טראמפ פועל במרץ לחיסול ההישגים (שהיו, גם אם באובאמאקייר היו הרבה מאד בעיות).

 

בארץ המסורת היא של רפואה ציבורית. חפש את הסיפור על החקלאי מפתח תקווה שנפצע, הטיפול בו היה יקר, ובעקבותיו נולד מה שנקרא היום "כללית". סה"כ נבנתה כאן מערכת טובה, אשר לפני קצת למעלה מ-20 שנה החלה להתמוטט, לא מעט בשל שחיתות בהסתדרות ששלטה בקופת חולים כללית. גם הקופות האחרות לא היו במצב טוב (אאל"ט לאומית היתה במצב יותר גרוע מכללית). אז נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי ששינה הרבה מאד מכללי המשחק (למשל - מכבי, שהיתה בררנית בבחירת המבוטחים, אולצה לקבל כל מי שביקש להצטרף). עם השנים האוצר צמצם את תקצוב המערכת, ולכן אנחנו נתקלים יותר ויותר בתוצאות של תת התקצוב - ומצד שני התרחבות הרפואה הפרטית היקרה.

 

ועוד הערה קטנה - הסקווייה הוא מכשיר אולטראסאונד, לא MRI, ולא חסרו כאלה בארץ, אם מהדגמים המדוברים ואם משל המתחרים. כולל מכשירים מצויינים מתוצרת מקומית. ואילו היית מגיע למיון בית חולים ישראלי לא היה לך חדר פרטי אלא תא בין שני וילונות, היית מבלה בו 6 או 8 שעות, עובר את אותה בדיקה, יוצא עם אותן זריקות (אבל היו מטריחים אותך לבית המרקחת, כיון שניפוק תרופות צריך להתבצע בדרך מסויימת, וזה תפקידו של הרוקח) והרופא היה נשאר לטפל בעוד 20 חולים, ובסוף המשמרת יוצא למאזדה 323 החבוטה שלו. כזו שאפשר לרכוש במשכורת של שירות ציבורי.

עריכה אחרונה ב-22 לפברואר, 2017 על ידי sperial

[bagira]

קרא שוב כי פיספסת את הפואנטה, סרבו לקחת כסף וסרבו לקחת את טפסי הביטוח.

 

פשוט עשו הכל "פרו בונו".

[ניקו פ.]

מקרה בלתי סביר בעליל ולכן מאוד משמח לקרוא. מעשה יפה!

[yossy]

לי קרה מקרה דומה ביפן,בעקבות אבדן ראיה עקב גוף זר

שחדר לי לעין,

רופא טיפל בי במסירות ואדיבות ולקח סכום כסף כה זניח שאפילו

לא הייתי צריך להפעיל בטוח רפואי.

כן בטוקיו היקרה.

 

חלק נכבד מתפקיד הרופא הוא גישה סובלנית,בבתי החולים בארץ כבר הבינו

את זה מזמן.

[bagira]

אתה יכול להגדיר את החברה הישראלית כסבלנית שאתה מצפה שהרופא יהיה כזה?

[yossy]

אתה יכול להגדיר את החברה הישראלית כסבלנית שאתה מצפה שהרופא יהיה כזה?

נכון מאד,

זה רק מחזק ומחשק את דברי שסבלנות עולה כסף.

בעינייני בריאות אני מוכן לשלם בעיקר שמדובר בה''ע בבטוח

שמגיע לי כמבוטח.

 

לגבי היחס במחלקות האשפוז-

החברה שלנו לא סובלנית אבל במהלך האשפוזים שלנו עם הבן לפחות ב 99

אחוז מהמחלקות שהיינו נתקלנו ביחס יוצא דופן בסבלנותו ואדיבותו,

מאחרון עובדי השרות עד מנהל המחלקה, זו חלק מרפואה נדרשת שגם

מקפידים ולומדים ומלמדים אותה.

האינטרס הכי גדול של בית חולים זה שמבוטח יהיה שבע רצון,שבהשוואה

גסה מקביל למלון שדואג ללקוחות מרוצים,

וזה אומר כדאיות כלכלית דהיינו כסף.

עריכה אחרונה ב-22 לפברואר, 2017 על ידי yossy