חן ג.

וזה בדיוק מה שקורה במזרח התיכון: מלחמות ישראל הגדולות פרצו על רקע לאומני, ולא דתי. הלאומיות בעולם הערבי מעניינת במיוחד כי היא קיימת בשתי צורות: לאומיות ספציפית, הקשורה לחבל ארץ מסוים (לאומיות מצרית, סורית, עיראקית וכך הלאה), ולאומיות פאן-ערבית. מבין השניים, הרעיון שהוכיח את עצמו כבעייתי יותר הוא הרעיון הפאן-ערבי. זה הרעיון שהוליד את המלחמות מרובות-החזיתות של מדינת ישראל, כי רק עבורו מדינות ערביות שונות היו נקראות אל אותו דגל. הסיבה שאני מדגיש את כל זה בניגוד לאסלאם (הסוני) הוא שביסודו האסלאם הוא א-לאומי: כמו הנצרות, הוא דת אוניברסלית, והוא אינו סובל פילוג בתוך קהילת המאמינים על בסיס אידאולוגיה אחרת. כמובן שיש מי שלומדים לחיות עם הסתירה הזו (חמאס, שהוא תנועה לאומנית) אבל ביסודו של דבר עלית האסלאם חזרה למרכז הבמה היא אחד מן הגורמים שהובילו לירידת קרנו של הרעיון הפאן-ערבי; ומאז - הרבה יותר שקט פה.

לא מדובר על המדינה האסלאמית: מדובר על הרעיון הפאן-ערבי, שהוא רעיון חילוני במובהק.

אהה. נו, ומלכי ירדן נראים לך דתיים?* גם את שינוי הכיוון ביחסים עם ירדן אפשר לבחון כנגד ירידת קרנו של הרעיון הפאן-ערבי. בגדול, מהרגע שהרעיון הזה התחיל לגווע, מצבה הבטחוני של מדינת ישראל רק הלך והשתפר. ______ *למיטיבי לכת, יש סתירה פנימית במשפט הזה, שכלשעצמה מוכיחה את הפואנטה שלי. נראה אם תמצאו אותה...

עזוב שיעים כרגע, השאלה היא לגבי העולם הסוני. ואתה מתכוון אל החאג' אמין אלחֻסַינִי - שהיה קודם כל לאומן ערבי. הוא למשל הוציא פסיקה שיש לקבל את העלווים והדרוזים לחיק האסלאם - הכל כדי לשרת את האינטרס הלאומי הערבי (אומה מאוחדת). נאצר לימים עשה משהו דומה כאשר גרם לראש אלאזהאר בזמנו לקדם את תורת התַקַרוּבּ - קבלת השיעים לתוך האסלאם הסוני, כדי שהקרע הסוני-שיעי לא יעמוד בדרכה של הלאומיות הפאן-ערבית. הנקודה שאני חותר אליה היא שאלו אידאולוגיות מודרניות בעולם הערבי-סוני - לא הדת האסלאמית - אשר גורמות לאנטגוניזם למדינת ישראל. האידאולוגיות הללו עומדות, במידה רבה, בניגוד לאסלאם.

בוא נראה כמה מן האויבים ההיסטוריים המרים ביותר של מדינת ישראל: ג'מאל עבד אלנאצר - חילוני, מאמין בלאומיות הפאן-ערבית. חאפֹזֹ אלאסד - עלוי (לא מוסלמי), מאמין בלאומיות הפאן-ערבית. ערפאת - חילוני, לאומן פלסטיני. אתה רואה פה דפוס?

כן, המדינה היחידה במרחב שרוצה ובמוצהר להשמיד את ישראל, היא זו שאזרחיה פרו-ישראלים; ושאר המדינות, שכולן באו עם ישראל בברית, בין אם בשתיקה ובין אם מוצהר, הן הבעיה... אין למדינת ישראל בעיה עם האסלאם הסוני, ולהיפך. הבעיות של ישראל מקורן ב: אסלאם שיעי וגרורותיו. לאומנים פלסטיניים. בעבר, לאומנות פאן-ערבית. גם בין סונים לשיעים לא הייתה אי פעם מלחמה נטויה בהיקף גדול במיוחד; האמירות הבּוּיִת, שדתה היתה שיעית זַידית, השתלטה על הח'ליפות העבאסית במאה העשירית, אבל הם לא התחילו לרצוח את הנתינים הסונים ואפילו לא הפילו את הח'ליפה העבאסי. כשצלאח אל-דין הגיע למצרים הפאטמית, שדתה היתה שיעית אסמאעלית, הוא לא הפיל אותם בכוח הזרוע.

כמו שאמרתי, לשיעים מותר לכרות בריתות שהן צו-השעה עם סונים, עם משטרים חילוניים, עם בני דתות אחרות וכך הלאה. זו טקטיקת הישרדות שהטמיעה את עצמה בדת שלהם. ומהצד השני - נכון שחמא"ס הוא ארגון סוני, אבל הוא גם ארגון פלסטיני-לאומני, ויש לראות את נכונותו לקבל סיוע מאיראן על רקע זה. הברית של איראן עם העלוים היא עניין אחר. בעקרון, עלוים הם לא מוסלמים כלל, אבל היסטורית הם - כמו הדרוזים - יצאו מתוך השיעה האִסמאעלית: דתה של הח'ליפות הפאטִמית ששלטה בפאה הזו של הסהר הפורה בעבר. שתי העדות הללו הן מה שנקרא עֻ'לַאת - דתות גוזמאיות, אשר לקחו דמויות מהדת ומההיסטוריה האִסלאמית והעלו אותם לדרגת אלים (רעיון א-אִסלאמי ביסודו), ככל הנראה בהשפעת שכניהם הנוצרים (מכאן שמם הנרדף - נֻצַיְרים) ואמונתם באלוהותו של ישו. הדרוזים עשו את זה לאמאם האִסמאעלי ה-16, אלחאכם בִּאַמְר-אללה; והעלווים - לעלי עצמו. כך שקל להבין למה איראן פרסה את חסותה על העדות הללו, וגם על זרמים אחרים באסלאם השיעי כמו האִסמאעלים עצמם (במרחב הסורי), והזַידים (בתימן). בשאר אלאסד העלוי מתיר לשיעים מאיראן לעלות למסגד האֻמַי בדמשק לרגל העאשוראא, אותו חוגגים גם העלוים עצמם.

בכל אופן, ההבדל בין המושב האמצעי לבין זה שלידו לא כזה משמעותי. העיקר לא להושיב את הילד מלפנים - זה כבר הבדל ניכר.

מאוד נכון, וזו הסיבה שהסכסוך בין הסונה לשיעה הוא כה חריף: כי האחת רואה בשניה לא דת אחרת, כי-אם מינוּת של הדת שלה: שיעים מכירים בסונים (ולהיפך) כ"מוסלמים", אבל לא כ"מאמינים." דווקא קיומו של בסיס משותף רחב, הוא מה שהופך את ההבדלים ביניהם לבולטים במיוחד, ולמסוכנים יותר. מסופר באיזשהו מקום על חכם דת שיעי שנועצו בו כיצד לנהוג בתוך קהילה סונית, שאין בה פוסק שיעי להיוועץ בו. אמר לו החכם: "תתבונן בסונים. כל מה שהם עושים - תעשה ההיפך." כמה מההתרחבויות הטריטוריאליות המשמעותית ביותר של האסלאם הסוני, כמו חלק מהכיבושים בתת-היבשת ההודית, מוסברות כנסיון להדביר קנים של שיעים, קודם כל. מה שגם אומר שהשיעים, בתורם, העדיפו לחיות בתוך אוכלוסיה אלילית במקום בקרב הסונים. המצב הזה נשנה גם בדַילַם טרם זו המירה את דתה לזו של תושביה השיעים, וכבשה (!) את הח'ליפות העבאסית. הח'ליפות העבאסית, מצדה, צדה שיעים עד חורמה. כמו שאמרתי, הסיבה שלשיעים באיראן יש אמאם נעלם, היא כי האמאם ה-11 בילה את כל חייו בצינוק העבאסי, ומשכך היה חשוך ילדים. כך שבנוסף להבדלים הדתיים האינהרנטיים, באה ההיסטוריה ומוסיפה עומק לחשבון הדמים בין שתי העדות הללו. ובשום מקום הניגודיות הזו לא מתבטאת בצורה יותר חריפה מאשר ביריבות האזורית בין סעודיה (האולטרה-סונית) לבין איראן (האולטרה-שיעית).

יש בזה הרבה טעם, כי השיעים - מעצם היותם מיעוט קטן - תמיד שמו דגש על הישרדות הדת שלהם, גם במחיר של העמדת פנים שהם אינם שיעים, ואף מעבר על מצוות דתם במסגרת העמדת הפנים הזו, כריתת בריתות ארעיות עם יריבים אידאולוגיים לפי צו השעה, וכך הלאה. זה מושג שקיים בשיעה ובעדות שיצאו ממנה (דרוזים, עלוים) ושמו תַקִיָה. זה בהחלט שונה מהגישה של הדתות המונותאיסטיות האחרות, וגם מהנטיה של אידאולוגיות מערביות מודרניות לפטליזם.

האחים המוסלמים (ואני הייתי בתפקיד במשך כל תקופת שלטונם) היו ממשלה סבירה לחלוטין בהתנהלותה, מול ישראל ובכלל. הם לא שייכים לאותה קטגוריה כמו האחרים שציינת. האם משטר אל-סיסי יותר ידידותי לישראל? כן, בהחלט. אבל מצד שני, הוא אולי המשטר הכי ידידותי לישראל בתולדות העולם הערבי, אז זו לא דוגמה לכלום. אבל באופן כללי אני מסכים: כל המחשבה הזו - שבהחלט יש לה מהלכים בחשיבה הבטחונית-מדינית הישראלית והמערבית כאחת - כאילו דינו של כל רודן או תנועה רודנית שנופלים להתחלף עם רודן אחר הגרוע מקודמו - אינה בהכרח משקפת את המציאות. זו התפיסה שאחראית, בחלקה, לכך שבשאר אלאסד עודנו חופשי לטבוח בתושבי המרחב הסורי. לך תדע. פעם הרמה האיראנית היתה לב-לבו של העולם הסוני, ודווקא מצרים וצפון אפריקה היו תחת שלטון של ח'ליפה שיעי... ודאע"ש הם לא סתם סונים, יש להם אמונות אנאתמיות - הם מאמינים שכל סוני שאיננו משתייך אליהם - הוא בגדר כופר. זו אמונה מאוד יוצאת דופן בדתות האורתופרקטיות. מה שכן, בתוך העולם השיעי, קשה לי לראות משהו גרוע יותר ממשטר האיתאללות. כמו שאמרתי, המשטר הזה אנומליה בהיסטוריה השיעית, שחוץ מזה (ומשליטים אחרים יוצאי דופן כמו אלחאכם באמראללה) היתה תמיד פרוגרסיבית למדי והסתמנה, לדוגמה, ביחס טוב יותר למיעוטים דתיים מאשר הסונים.

מה זאת אומרת נדירה? בתיבה אוטומטית פלנטרית ב-D, אתה עוזב גז - אתה מנתק את הגלגלים ממערכת ההינע.

קודם כל, אוטובאהן פירושו פשוט דרך מהירה. יש בגרמניה הרבה דרכים מהירות, בחלקן לא מוצבת מגבלת מהירות קבועה, אבל בחלקן האחר - והגדול יותר - כן. ואיפה שיש מגבלת מהירות, קבועה או זמנית, יש אכיפה, ואכיפה כבדה וקפדנית. דבר שני, מי בכלל אמר שאוטובאהן בלי מגבלת מהירות ובלי אכיפת מהירות זה דבר טוב? כי הסטטיסטיקה שלהם מבחינת קטלניות ביחס לאוטובאהנים עם ההגבלה הקבועה מאוד לא מחמיאה. השיח הגרמני בנושא מאוד מפולג כבר שנים, ויש הרבה אנשים בגרמניה שרוצים להחיל מגבלת מהירות קבועה על כל רשת הדרכים המהירות. זה הכל השקפה אישית שלך. העובדות הן שהכביש הגרמני יותר קטלני מהכביש הישראלי. זו אחת מן המדינות עם הנתונים הכי פחות מחמיאים בתחום בטיחות בדרכים במרכז ומערב אירופה.

זו מדינה אולטרה-סונית, קוטבית לחלוטין לאיראן.

יש. קוראים לו סעודיה.

לגמרי. המסורת באיראן היא שהאמאם הנעלם יופיע בעיר קום. אז הם הכינו מראש קו רכבת אקספרס שנועד להביא אותו משם לטהרן. הם כל הזמן מנסים להנחיל את הציפיה שהוא כבר תיכף בא. הפתרון מנקודת מבט ישראלית היא לשרוד עד היום שאחרי משטר האיתאוללות. זה לא שהעוינות לישראל מעוגנת ברעיון שיבתו של האמאם הנעלם: דווקא האסלאם השיעי היה בכל ההיסטוריה הרבה יותר מכיל כלפי יהודים ונוצרים.

כבר יש שקט. חוץ מחמאס, ישראל יודעת איך להתנהל עם העולם הסוני-ערבי; במידה רבה, בגלל העוינות המשותפת לאיראן וגרורותיה, ולתנועות אסלאמיסטיות אנאתמיות. זה לא במקרה שדווקא המנהיגים והמשטרים הכי פחות אסלאמיים בתולדות המזרח התיכון (חאפז̇ אלאסד, נאצר וממשיכי דרכו, ערפאת) הם-הם אלו שהוכיחו את עצמם כיריבים המרים ביותר של מדינת ישראל. מאז שגווע רעיון הלאומיות הפאן-ערבית (העומד בניגוד לאסלאם) בו החזיקו רבים ממנהגים אלו - מלחמות ישראל הגדולות הפכו לנחלת העבר.

אני רק אוסיף שבניהול מדיניות נצית כזו כלפי ישראל (בתורת "כובש" של חלק מהטריטוריה המוסלמית), איראן וחזבאללה מנסים בעצם, יותר מכל דבר אחר, לבסס הגמוניה על העולם המוסלמי; כאומרים לסונים: "אנחנו אלו שמגנים על הטריטוריה האסלאמית בזמן שאתם עושים עסקים עם אמריקה." מאבק הכוח האמתי והמהותי כאן הוא בין סונים ושיעים. עכשיו הכל ברור?

אזהרת חפירה אל תזלזל במקומה של האמונה בחייו של האדם האיראני. היא חשובה לו לא פחות מרווחתו הכלכלית. זה לא סוד שהמוסד עובד על ידי גיוס סוכנים כפולים בניכר. אבל זה לא שהוא מגייס סתם אזרחים פשוטים.... לא בדיוק. הם פועלים על רקע התפיסה האסלאמית (שאינה ייחודית לשיעה) שכל השטח הנמצא בשלטון האסלאם (דאר אלאִסלאם) חייב להישאר כזה, ושכל כיבוש שלו מבחוץ דורש גִ'האד לטובת השבתו לשלטון אסלאמי. נכון שהאזור שישראל יושבת עליו הוא כיום סוני ברובו, אבל עדיין. הרפובליקה האִסלאמית של איראן היא אנומליה בהיסטוריה השיעית, והמוסלמית בכלל. השיעים מאמינים שעלי העמיד שושלת של אִמאמים, שניחנו ביכולות כמעט-נבואיות. ככאלו, האִמאמים היו המנהיגים הדתיים של השיעים אבל היכן שהם הצליחו להעמיד ישות פוליטית (כמו הח'ליפות הפאטִמית) הם היו גם השליטים הפוליטיים וגם הסמכות הדתית - בשונה מהאִסלאם הסוני, שבו הח'ליפה הוא דמות פוליטית גרידא. בכל העדות השיעיות (למעט זו הניזארית), השושלת נקטעה בשלב כזה או אחר והם מאמינים שהאמאם האחרון בשושלת יבוא באחרית הימים. בשיעה האִת'נַא-עַשִרִית המקובלת באיראן מאמינים שזה האמאם השנים-עשר בשושלת שלהם (לאחר שהאמאם האחד-עשר מת חשוך-ילדים בכלא העבאסי), ששמו (כמובן) מֻחַמַד. בצעד יוצא דופן, חכמי הדת (אַיַתאֻללַּה) האיראנים נכנסו לוקואום הזה, וכמו האִמאמים לפניהם הם גם השליטים הפוליטיים וגם הסמכות הדתית, לפחות ברמה ההלכתית. זה מאפשר להם להוביל מדיניות אִסלאמיסטית נצית מאוד, גם (אבל לא רק) כלפי ישראל.

לדעתי, המצב הכלכלי באמת משני, במקרה זה, לעומת מצבה האזורי של איראן, וליריבות הדתית שלה עם העולם הסוני. אבל כלכלה זה משהו יותר מוחשי ומדיד, אז בתקשורת מתמקדים בזה. לך תסביר לציבור הרחב את שורשי הסכסוך השיעי-סוני... אבל כמובן שהמצב הכלכלי לא עוזר לאיראן.

אזהרת חפירה הנוכחות האיראנית במרחב הסורי (ולא "סוריה") נועדה לשמר מספר רב של אינטרסים איראניים באזור, ולא רק להחזיק חזית מול ישראל. המרחב הסורי היה היסטורית טריטוריה של הח'ליפות השיעית הפאטִמית וכתוצאה מכך יש בו עד היום שיעים (אִסמאעִלים), שיעים אִת'נַא-עַשִרִים (הממלאים את שורות חזבאללה), וכן עדות שצמחו מהשיעה ושמרו על זיקה אליה כמו דרוזים ועלוים, עליהם נמנה בשאר אלאסד. אלו בני ברית של איראן. כמו כן, ישנם אתרים הקדושים לשיעה במרחב הסורי שאיראן וחזבאללה הקיזו כמויות מפתיעות של דם כדי לשמור עליהם. למשל, קבר זַינַבּ בת עלי; או אפילו המסגד האֻמַי בדמשק, אליו הובא ראשו של חֻסַין אחרי קרב כַּרבַלאא, ואשר-על-כן משמש אתר עליה לרגל לשיעים (ברשותו של בשאר) בעאשוראא, בה הם מתאבלים על תוצאותיו של קרב זה. מבחינה מדינית ובטחונית, לאיראן יש היום הרבה צרות על הראש לפני ישראל. העולם הסוני מתקומם עליה ועל הפרוקסים שלה בכל פינה של המזרח התיכון. סכסוך נרחב עם ישראל זה בדיוק מה שחסר לה, וזו גם הסיבה שאנחנו טרם ראינו (טפו-טפו) תגובה רצינית מצידה בעניין.

הדברים נאמרו לי בשעתו מנקודת מבט בטחונית-ישראלית. כמובן שגם מנקודת מבט זו, חשוב לציין את הנוכחות הרוסית במרחב הסורי. אבל בניגוד לאיראן, רוסיה איננה יריב של מדינת ישראל. דווקא יש לשתי המדינות מערכת יחסים די שפירה.

זה לא שלאסד לא אכפת, זה שלא שואלים אותו יותר. כבר לפני שנים, עמית שלי במערכת הבטחון (אז) ובעולם המזרחנות (היום) אמר לי שנכון יותר שלא לדבר במונחים של "סוריה" אלא בתור טריטוריה איראנית לכל דבר ועניין, שפשוט לא נמצאת ברציפות טריטוריאלית עם שאר איראן. ואללה, צדק.

זו אגב בעיה במיוחד ברכבים אוטומטיים אשר מתוכננים (כאשר התיבה משולבת ב-D) לנתק את התיבה מהגלגלים עם סגירת המצערת, כך שמהירות המנוע צונחת כמעט מיד לאזור הסרק.

גם נכון. אבל אני גם חושב שאימוץ התאריך לבדו אין פירושו אימוץ הנרטיב הסובייטי על כל פרטיו ודקדוקיו. כמו שאמרת בעצמך (להלן), יש לנרטיב הזה (כמו לכל נרטיב) כמה נדבכים. אנחנו רשאים לבחור ממנו את מה שמתאים לנו.