oryo

ועם כל הלטינית וה"אינטלקטואליות" הזו איכשהו פספסת את הפואנטה: אתה מסביר לנו שמוסר זה דבר אובייקטיבי גלובלי סטטי לאורך כל ההיסטוריה בהודעה אחת, ואז מסביר שיש לך את המוסר האישי שלך 'כי ככה' ובטח לי יש את המוסר האישי שלי 'כי ככה' - ואשכרה לא קולט שאתה סותר את עצמך בדרך... אולי בין שיעור לטינית לשיעור ספרות תפרגן לעצמך עם שיעור בלוגיקה

הבנתי, אז אפשר לומר שאני טוען XYZ, גם כאשר זה לא המצב ואם אני מבקש סימוכין, אזי ש"אני הופך את זה לאישי" אז אייל, סלח לי, אבל אני פשוט לא מסכים עם הטענה שלך שצריך להרוג את כל הערבים. חלקם ממש סבבה.

אשמח לקבל הפניה איפה אני קובע מה נכון לאחר. זה כ"כ מתסכל, אני דן עם אדם ש ליטרלי הטיעון שלו זה "אני קובע מה נכון לכולם" (המוסר האישי שלי הוא המוסר האובייקטיבי והנכון ועל פיו יישק דבר), אני טוען שזה לא המצב, ועל כך מקבל בומרנג? מה? אז בוא אייל, תן סימוכין לטענה שלך נגדי. ותשתדל לשים לב שאתה לא נותן דוגמא למשהו שקיים מלכתחילה (אם אני טוען שצריך לשנות מדיניות, אני לא 'מאלץ' את הנכון לאחר כי האילוץ קיים, ואני חושב שיש מקום לשנות אותו).

1. אתה או מבלבל או מבולבל - לכן אולי זה המקום להזכיר לך: הטענה שלך היתה ש"מיסוי = איסור", זו טענה לא נכונה ברמת ההגדרה. הטענה שלך עכשיו היא שסבסוד של X הוא לא כמו סבסוד של Y, שזה שוב לא נכון בהגדרה (פעולת הסבסוד עצמה, היא אותה הפעולה) וכן נכון ברמה הפסיכולוגית/חברתית - אבל אני מעולם לא טענתי אחרת (יתרה מזאת, בהודעה #171 ממש התייחסתי ספציפית לזה). בגלל שאתה לא יודע להבדיל בין הגדרות ופעולות (ואמת) לבין ההשלכות שלהן, אתה אומר "פנינים" כמו "מיסוי זה איסור" (מה שגוזר כי סבסוד זה אילוץ, לפי לוגיקה שנה א'). כל זה בכלל לא קשור להבנה שלי בבני אדם, כל השיח הזה לא קשור לבני אדם(!!!!!!) אלא טכני, הגדרה של פעולות, היות וניכר שאתה לא לגמרי סגור על החומר אם אתה טוען דברים שלא נכונים ברמת ההגדרה. 2. רגע רגע רגע, אז יש מוסר אובייקטיבי, ולפי המוסר האובייקטיבי הזה עבדות זה לא מוסרי, אבל בעבר כשזה כן היה מוסרי לפי כל יבשת ארה"ב אז ...... אתה לא מבין שיש כאן סתירה? מה זה, גנון? אתה סותר את עצמך וחושב שהקורא יאבד ריכוז בדרך כי ההודעה ארוכה, או שאתה לא מזהה את הסתירות האלו בעצמך? כמובן שגם שאר ההודעה לא נכונה היסטורית, אחת המעצמות החזקות באירופה (אם לא ה-) עשתה את אחד המעשים הכי לא מוסריים לדעת שנינו בתולדות האנושות, אחת המעצמות החזקות בעולם (אם לא ה-) הנהיגה את העבדות. חברות "לא מוסריות" (לפי המוסר של עופר, ושל אור) יכולות לשגשג יופי טופי. אנא אל תשכנע אותי שהמוסר של שנינו (בפרמטרים מסוימים) הוא נכון כי מן הסתם שאני חושב כך, אתה כן מוזמן לשכנע אותי איך דברים שאינם נכונים היסטורית כי היסטוריה הם נכונים בדיון הזה כי יש לך פואנטה. 3. אבל עבדות ושואה יא מצחיק (ועוד מלאאאאאאא דוגמאות) 4. אתה לא מסוגל להפסיק להטריל הא? לא יצאתי נגד חיים ולא בטיח. יצאתי נגד מדיניות רווחה / כלכלה מסוימת. אין לי בעיה שמשפחה תביא N ילדים, N שואף לאינסוף. זכותם. יש לי בעיה עם האופן בו הקולקטיב מסבסד להם את הסיפור הזה, זכותי. זה שאתה מפגין כאן הדיוטות כלכלית בהבנת מונחי בסיס / חשיבה לטווח רחוק, זו זכותך. אם הילדים שלך יגלו שאין פנסיה ורשת הגנה חברתית כי אבא לא היה מסוגל לחשוב מעבר לחוק גודווין אז תבוא לדבר איתי על מוסר. 5. שוב, אתה משקר. הטענות שלי לשקרים שלך נוגעות ב....... שקרים שלך! פירטתי אותם מס' פעמים. אין לי שום בעיה עם הדעות שלך ברמה ההומנית ואני מכבד אותן (גם אם איני מסכים). כמובן שהדעות שלך אינן "שקרים" אלא "דעות" (הן גם לאו דווקא אמת אבסולוטית אבל את זה אתה כנראה לא מסוגל להכיל). השקרים / אי-אמיתות שלך לעומת זאת הם, ובכן, בדיוק מה שהם דוגמאות שאני זוכר בשליפה: א. "מיסוי זו פעולה השקולה לאיסור" ב. "אור יוצא נגד חרדים ספציפית כי X" (תזכורת למי שהלך לאיבוד: הטענה שלי היא שעדיף לנהל מדיניות עם סובסידיה דיפרנציאלית דועכת, עד מס' ילדים מסוים, לפי החלטת הרגולטור וללא הבדלי דת גזע ומין) ג. "מוסר זה דבר אובייקטיבי שכולם מסכימים עליו והוא קיים מאז שחר האנושות" (בניגוד לפעולות המוסריות של הנאצים, של סוחרי העבדים, של הוויקינגים, של דאעש וכו') הטיעונים שלך בדיון הזה מבוססים בעיקר על הרגשות / דעות של במבי, הטיעונים שלי מבוססים על אמת אבסולוטית (כי היסטוריה/מתמטיקה/לוגיקה) + סימוכין, וכשהם לא אז אני אומר "לדעתי" או "לשיטתי" או "בעיני" היות ובניגוד אליך - אני יודע להבין בין הדעות שלי לבין אקסיומות. וכשמוכיחים אותי בטעותי, יש לי את האינטגריטי להודות בזה ולא לנסות להטריל או לשקר בשביל "לצאת צודק" או "גבר" או "אגו" או וואטבר שמניע את הגישה ההזויה הזו. הרי מה הטעם בדיון אם אתה יודע מראש שכל האמת כבר אצלך מלכתחילה? אני מניח שהתשובה בתחילת הפסקה, וגם כנראה כי אני (באמת) לא מבין אנשים, או לפחות אנשים בפורום. יאללה קח את זכות התגובה האחרונה, אעשה מאמצים לשתוק, ההטרלות האלו כבר הופכות את זה לאישי.

1. אם אתה לא מבין שפעולת סבסוד היא פעולת סבסוד, בלי קשר למה אתה מסבסד, אז... עזוב. אתה מעיד על עצמך בצורה טובה מספיק. 2. "חן ענה על זה", חן ענה על זה עם בורות / עיוורון / שקרים או איך שתרצה לקרוא לקשקושים האלו. דיברת על עבדות? בתקופה ההיא היה מותר לך לרצוח את העבד שלך אם הוא עשה משהו לא סביר, וזה היה "מוסרי" לגמרי. גם הנאצים היו מוסריים מאוד בעיניהם ואם הם היו מצליחים לנצח את המלחמה הארורה ההיא אז בוואגפורום היה עולה שרשור בו מישהו היה טוען כי זה לא מוסרי לרצוח יהודים ואיזה חןג היה גונח לו ש"על מה אתה מדבר, כולם יודעים שזה מוסרי טיפשוני". שוב, אנחנו חוזרים לפואנטה שהיא: אנשים דיכוטומיים שלא מסוגלים להבין שהם לא חיים בואקום, אין יותר מדי מה לדבר איתם כי אין להם פונקציית RX אלא רק TX. 3. מי שקובע מה זה טוב ומה זה רע ברמת הפרט זה אתה ברמת ה"דעה" - כנראה בהשפעה ישירה מחינוך השכלה מנת משכל פתיחות מחשבתית וכו' - והממשלה במדינה בה אתה חי ברמת ה"חוק". השיחה הזו מתדרדרת מרגע לרגע אם מעקרון של "מה ההגדרה הנכונה לתמריץ" אני אשכרה צריך לכתוב כאן "מי קובע מהם החוקים". את ה"מוסר האובייקטיבי" אף אחד לא קובע מהסיבה שהוא לא, פאקינג, קיים. זו עובדה - שנשענת על ידע כללי מאוד מאוד בסיסי של היסטוריה ויכולת להסתכל גם מסביב ולא רק על עצמך. הרי אפשר למצוא גזיליון דוגמאות היסטוריות בשתי דקות בגוגל ל"ערכים מוסרים אובייקטיביים" (אעלק) שהיו מוסריים בעבר ו/או מוסריים היום אצל חברות נכשלות (נכשלות בעיני), אבל אם מישהו צריך את ההוכחות האלו מלכתחילה - זה אומר שהדעה שלו לא תשתנה, כי זה כ"כ טריוויאלי עד שברור שהוא אומר את זה כי feelings ולא כי facts. 4. או אבל זה מאוד משנה, כי כשאתה טוען שאני אומר דברים מסוימים, למרות שלא אמרתי אותם אף פעם, אתה משקר. חד וחלק. אין לך את האינטגריטי הבסיסי של לומר "וואלה אור, נכון, לא יצאת נגד חרדים ספציפית", ואין לך את היכולת/רצון להבין מה אני טוען מלכתחילה, כי אתה אטום לדעות שאינן שלך. הבעיה במשחק הזה היא שאני לא מתכוון לרדת לרמה שלך ולהתחיל להכניס לך מילים למקלדת, כי זו שיטה נלוזה, מכוערת, ומאוד לא מכובדת (ומכבדת) לנהל דיון. למילים שלי יש משמעות בעיני, אני לא אשקר בשביל "לנצח" בדיון בקארספורום, ואני אתנצל אם אגלה שטעיתי כי זה הדבר ההגון לעשות. אני לא אוהב צביעות ולכן מחויב ליישם את "אל תעשה לחברך" בשביל לא לצאת צבוע בעצמי, אבל זה כבר תת דיון. מדהים בעיני לראות כמה מעט משקל אנשים נותנים לעצמם, נכון שאנחנו מאחורי מקלדת אבל בסופו של דבר המילים שלנו מייצגות אותנו... איך בנאדם מסוגל לשרוף את האמינות שלו בשביל איזה דיון מסכן בפורום? ממני והלאה

1. כשאתה מפגין חוסר הסכמה עם אלמנטים מתמטיים/לוגיים או 'סתם' היסטוריה/מידע שאתה מכיר בעצמך, וכשאתה לא טיפש (ואתה לא), אתה מפגין אטימות. לכן בחלקים מסוימים בדיון הפגנת אטימות פר אקסלנס ממש ברמת ההגדרה. 2. כל אדם בר דעת, אפילו אתה - שזה מצחיק כי בגלל (1) אתה לא תודה בזה אבל בסעיפים הבאים אתה אומר זאת בעצמך 3+4. קשה לי לחשוב על עקרון מוסרי שקיים מאז ועד עולם - הרי פעם היה מוסרי לרצוח... בוודאי שישנם עקרונות שכבר מוסכמים על רוב האנשים, ויש עוד המון עקרונות שלא. לכן אתה לא יכול לומר שמוסר זה אובייקטיבי, אתה כן יכול לומר שיש עקרונות מוסריים שמקובלים על רוב האנושות כיום. אם מוסר היה דבר אובייקטיבי אז הוא היה דבר קבוע אשר מוסכם על הכל - וכאן אני חוזר לסעיף (2) בנוגע לחוסר ההסכמה שלך עם ההצהרה הזו מחד - ואפעס: 5+6+7. סתירה לסעיפים הקודמים - פתאום המוסר האובייקטיבי שלך לא מחזיק מים כי, ובכן, הוא לא - ואתה מודע לזאת בעצמך (מן הסתם). המוסר שונה ממקום למקום, מחברה לחברה, מזמן לזמן ... זו אמת אבסולוטית ולא "הדעה של אור" 8. רגע רגע מה? מישהו לא עובד הוא לא מוסרי? מי אתה שתגיד לאדם אחר איך לחיותתתתת (אתה רשמת לי את זה באחת התגובות, נאה דורש נאה לא מקיים?) 9. באיזשהו שלב כבר מיציתי את הסיפור הזה אז לא תיקנתי אותך, אבל בכל מקרה: אני לא מסתכל על החברה החרדית, ההגדרות שלי מעולם לא היו לחברה החרדית בלבד - אתה עושה כאן השלכה של הדעות שלך לגבי ו/או מבצע שידוך ביני לבין ביטויים של ישה. הייתי אומר לך למצוא ציטוט שלי בו רואים שאני עושה targeting לחברה החרדית באופן ספציפי אבל בוא, בינינו, שנינו יודעים שאתה לא הולך לחפש ובוודאי לא הולך למצוא... השיטה הזו של להוציא דברים מההקשר היא כ"כ עלובה שזה מכאיב במוח. אתה אשכרה לא מסוגל להתמודד עם הטענות שלי אז אתה ממציא לי טענות, פעם איסור על ילודה, פעם סנקציות על חרדים בלבד, וכו' וכו' וכו'. זו הסיבה שאני כל הזמן מתחבט האם לטרוח להתייחס אליך בזמן שאתה מיישם כאן הטרלות סוג תחת. תגיד עלי מה שתגיד - לא מוסרי כן מוסרי - לפחות אני נותן לך את הכבוד המינימלי של לא לשקר ולא להוציא דבריך מההקשר פעם אחר פעם (אחר פעם, אחר פעם). 10. אין לי שום בעיה עם שפיטה, כמובן שאתה שופט את הדעות שלי וזה ממש בסדר והגיוני. הבעיה היא שאתה לא מסוגל להכיל את זה שהן מבוססות על רציונל (שאינך מסכים איתו, ובכל זאת) ולכן צריך ליישם טקטיקות של שקרים (ראה 9), הכפשות ("דעות דביליות" / "דעות של נאצים"), ושאר דברים שמתאימים לשיח בין ילדים ולא בין אנשים בוגרים שמכבדים זה את זה ברמה כזו או אחרת. אז לא, אין לי שום בעיה עם השיפוט - יש לי בעיה עם רמת וסוג השיח. זה ממש בסדר לא להסכים - יותר מבסדר, זה נהדר (דרך אי הסכמות אפשר להפתח לרעיונות חדשים ותובנות מעניינות). הבעיה שלי היא עם חוסר הכבוד הבסיסי ברמת השיח, וחוסר הקונסיסטנטיות ברמת הטענות. ולמען הסר ספק - אני (עדיין) מגיב לך מתוך כבוד כי מההיכרות בינינו אני יודע שאתה אדם ש"שווה דיון". אבל כל פעם שאתה משקר ו/או מוציא דברי מההקשר אתה מוריד לעצמך את הקרדיט עוד קצת - שזה אולי לא מעניין אותך אבל בעיני זה ממש חבל (וזה גם לא חברי אבל ניחא חברים יש רק בלחם וגם אותו אוכלים). __ לחוסר ההבנה האלמנטרית שלך בנוגע ל"מה זה תמריץ" ולמה הוא שונה מכפיה/איסור אין טעם להתייחס, ראה (1) מוזר לי שאתה לא טוען שהמיסוי על האוכל לא כופה אותנו להיות רעבים (או אוסר עלינו לאכול) - אבל כאמור - הקונסיסטנטיות לא חשובה כשמנהלים דיון על בסיס רגשות בלבד

"תיאור של המציאות"

בקריאה חוזרת של ההודעה שלי אני מבין שאפשר לפרש אותה כלעג או זלזול - והכוונה לא הייתה כזו (זה נאמר בהלצה כי אשכרה הצלחת לגרום לי לקרוא את כל ארבעת העמודים מהסקרנות). בכ"א מקווה שעכשיו אני ברור יותר ושהכל נאמר ברוח חברית וטובה, מתנצל אם הובן אחרת. אני לא חושב שאתה ממציא שום דבר, ואני סקרן לשמוע מה יתגלה בהמשך.

ככה כותבים אנשים דיכוטומיים שאטומים לדעות אחרות היות וכל האמת בידיהם מלכתחילה, שכן ברגע שלא השארת לעצמך סולם לרדת ממנו לרובנו קשה מאוד מאוד לקפוץ למטה. אתה סיפקת בשרשור הזה דוגמא יפייפיה לכך בכל הנוגע לכשל הלוגי עם המיסוי/איסור. לא היה בידיך להפריך את הלוגיקה, או את ההגדרה, אז לכן התבנקרת בארגומנט הראשוני במשך עמודים ארוכים ורק אחרי 4 הפרכות +/- שינית את הנוסח במעט. זו הסיבה שאני לא אכנס לדיון על דת ואלוהים עם דתי מיליטנטי, אבל בהחלט אכנס לדיון כזה עם דתי סובלני. עם האחד יש שיח מעניין שאפשר ללמוד ממנו, עם השני בעיקר צעקות תוכחה. ברור לחלוטין, מוסר אינו דבר אינדיווידואלי כלל וכלל - מוסר הוא דבר מוגדר היטב ע"י falou מקארספורום. לכן כל המחזיק בגישות מוסריות אחרות אינו מוסרי, ממש ברמת ההגדרה! וברצינות - כל בר דעת אמור להבין שמוסר הוא בהחלט דבר אינדיווידואלי ולא אובייקטיבי, וכך קורה שתפיסות מוסריות בחברה X אינן זהות לתפיסות בחברה Y, וכך קורה שבאותה חברה התפיסות שונות ומשתנות מזמן A לזמן B: זה לא מוסרי בחברה הישראלית לומר לנשים שאסור להן לנהוג, זה כן מוסרי בחברה בערב הסעודית. זה לא מוסרי ברוב החברה ההודית לאכול בשר, זה כן מוסרי עבור מרבית החברה הישראלית. זה לא מוסרי בחברה קומוניסטית לתגמל אנשים בצורה שונה כי כולנו שווים, זה כן מוסרי בחברות אחרות. זה לא מוסרי במעגלים שלי להסתמך על אנשים זרים שיכלכלו אותך כי אתה מעדיף להתעסק בדברים אחרים (לשחק באטלפילד / ללמוד תורה / לאונן וכו'), זה כן מוסרי במעגלים אחרים. וזה בהחלט מוסרי מבחינתי ומבחינת עוד כמה אנשים להחזיק במדיניות בנוגע לדמוגרפיה, אבל זה לא מוסרי בעיני פאלו ובעיני אחרים - ההבדל הוא שאני בוגר מספיק בשביל לדעת שזה לא שהם "אנשים לא מוסריים" אלא שההגדרה שלהם שונה. אבל יש אנשים שעצם ההכלה והסובלנות הזו גורמת לשמיטת הקרקע מתחת לרגליהם המוסריות... באסוש!

או שזו הפרסומת הכי גאונית שראיתי זמן רב לרכב, או שאתה חייב לשקול הסבת מקצוע!

רשמתי על זה שרשור לא קצר בזמנו, עם שלל אינפורמציה שעלולה להיות רלוונטית עבורך. ממליץ לך לבדוק.

- להתנצל על שייחסת לי דברים שמעולם לא טענתי: "איסור על ילודה". אם לא הצלחת להבין מה ההבדל בין איסור ותמריצים אז קטונתי, הבאתי לך את ההסבר הכי הכי פשוט שאני מסוגל לתת, הצגתי לך את ההפרכה שלו בלוגיקה של סטודנט שנה א', נתתי לך הקבלות... היות ואני מודע היטב לכך שאתה לא טיפש (לא נאמר בסרקזם) כל שנותר להסיק זה שאתה חסום רגשית להבנה של מושג מאוד מאוד בסיסי, ולכן לא צריך לחפור בזה. "סתם לקטול" את ההודעות שלך זה חסר תכלית עבורי, וכל אדם שעקב אחרי השרשור וראה את ההפרכות הפשוטות למדי לטיעונים האלו יסיק מסקנותיו. - ההבדל בינינו - הבדל שאני הדגשתי אבל אתה באת והוכחת הודעה אחת לאחר מכן - זו ההכלה. אני מסוגל להכיל דעות השונות משלי מבלי לרדת לתת-רמה של איזושהי עליונות מוסרית לכאורה עליך או על אדם אחר, אני מסוגל לומר את דעותיי ובו בזמן לקבל את דעותיו של האחר מבלי לצייר אותו כרע או בור או נבזי, אלא כאדם עם השקפה שונה. אתה לא. אני מדבר על סובסידיה דיפרנציאלית, אתה משווה אותי לברה"מ הקומוניסטית וגרמניה הנאצית. תת רמה. - חשבתי על היישום שלו, סיפקתי לך דוגמא על איך הוא מיושם היום (כתמריץ חיובי) ואיך אפשר לשנות את זה, אין לך את היכולת הרגשית להפנים את השגיאות שלך, הדיסוננס הקוגנטיבי פשוט מקפיץ לך איזה בלוסקרין במוח, ואתה מתחיל להשתולל עם השוואות לנאצים וקשקושים על 1984. אבל בסופו של דבר החיים הם החיים וקארספורום הוא קארספורום, בעוד שאת הטענות שלך על עליונות מוסרית לא ניתן להפריך - כמו שאת שלי לא ניתן (סורי ברו, המוסר שלך אינו אוניברסלי גם אם ממש ממש תצעק שכן), אבל הטענות האובייקטיביות שלך גמגמו בעד עצמן. אני מרגיש די בנוח עם הנק' הנוכחית בוויכוח שלנו, מבחינתי אפשר לחדול. זה לא יתקדם לשום מקום.

2. בוא נעמיד פנים שזו היתה התנצלות על ההוצאה מההקשר שעשית לדברים שלי במשך עמודים ארוכים, והכאה על חטא בנוגע לארגומנט (הטיפשי, סלח לי) שהעלת כאילו מיסוי ואיסור הם שקולים. 1. ענישה זה מונח שקרוב יותר לאמת, למרות שגם הוא לא נכון: אתה לא "מעניש" - כמו שאף אחד לא מעניש אותך בדלק נדל"ן וכו' וכו' כבר היינו בסיפור הזה. אבל בוא נתעלם מהטרמינולוגיה כי הרכבת הזו כבר יצאה מהרציף ואם עד עכשיו לא חזרת בך כבר לא תחזור. בנוגע ל Moral High Ground שלך, לכאורה (אחושילינג לכאורה) - לדעתי הגישה שלי הרבה יותר מוסרית, ההתעלמות מהאספקט הכלכלי של גידול וחינוך ילדים זה דבר מחריד בעיני. הורה שמביא ילד לעולם בלי לוודא קודם לכן שהוא יכול לעמוד בכלכלתו אלא עושה זאת כי "אמת אבולוציונית" ושאר מושגים מפוצצים יותר/פחות, הוא אדם לא אחראי. להביא ילד לעולם ולדון אותו לחיי עוני ובערות זה מזעזע ומאוד לא מוסרי בעיני. אז יבוא הבאבא-במבי ויאמר: "לא לא, לייצר חיים זה ערך חשוב יותר מאשר לוודא כי אתה יכול לתמוך בהם!", וזו אכן הגישה הרווחת בכל מיני אוכלוסיות נחשלות (ונכשלות) וסחטיין על זיוני השכל שמתורגמים לזיונים ברחם, אין ספק שזה עובד יופי על הקהל הנבער שקונה את הסחורה הקלוקלת הזו ומביא עשרות ילדים שנידנים לחיי עוני. אבל כאן זה אכן דיון סובייקטיבי, ובניגוד אל הגישה המתנשאת שלך שטוענת שמי שחושב אחרת הוא "דביל" ושאר תארי מנת משכל משעשעים (באמת הלכת לשם? חה) - אני מבין מאיפה אתה מגיע ומקבל את זה, גם אם לא בהסכמה. אני לא חושב שאתה טיפש, אתה סתם טועה. __ נ.ב. כל הסיפור הזה כאילו זה "בלתי אפשרי לוגיסטית" לפרמל את הנושא הוא שקר ואתה אמור לדעת את זה - הורים מקבלים היום נק' זיכוי במס, על אותו משקל היה אפשר להוריד(/להוסיף) נק' אם היו רוצים... אתה שוב מנסה לאנוס ארגומנט ויוצא לך לא כ"כ טוב כי יש שיטה שכבר עובדת היום וברת ביצוע. זאת מבלי(!!!) להכנס להאם זה כן/לא מוסרי, אלא נטו לטענה שלך שזה לא בר ביצוע ברמה הטכנית, טענה מופרכת ושלולה מהיסוד - מה שנקרא "הוכח בניסוי"... ):

דוגמא מאלפת (שלא לומר - מעלפת) לדיסוננס קוגנטיבי. בלוגיקה: מיסוי == תמריץ שלילי סובסידיה == תמריץ חיובי (לוגית: סובסידיה == מיסוי^, כאשר ^ מסמך היפוך, == מסמן שוויון, =! מסמן אי שוויון) על אותו משקל, איסור == אילוץ^ אתה טוען: מיסוי == איסור אבל סובסידיה =! אילוץ (--> מיסוי^ =! איסור^) שזו סתירה מובנית, ונורא טריוויאלית אתה טוען את זה, מהסיבה שברור לך שהעניין עם הסובסידיה הוא מטופש להחריד (ברור ש"סבסוד =! אילוץ") - אבל בגלל שאתה כ"כ מושקע בארגומנט אתה לא מסוגל להודות כי "מיסוי =! איסור" למרות שזה מטופש במידה שווה. זה נהיה מביך, מתוך חברות אפרוש עכשיו. אני מציע שתשתמש במונחים 'שכל בקודקוד' ו'דביליזם' בצורה טובה יותר, אני לא אקח את זה למקום אישי למרות שזה באמת משחק ילדים לעשות את הקפיצה לשם מההודעות האחרונות שלך - דרך ארץ בין חברים קודמת לתוכחה בפורום.

ואם יש כאן מישהו שבמקרה, בטעות, אשכרה השתכנע ש"מיסוי == איסור" - ואני באמת מקווה שאין כי גאד דאם מה נסגר אתכם זה ממש בסיסי - אז תזכרו את תמונת המראה של הטענה הזו: אם מיסוי == איסור סובסידיה == אילוץ יענו, ע"י שיקוף של אותה הלוגיקה-לכאורה שפאלו מפעיל כאן, הגורסת כי תמריץ כלכלי שלילי == איסור, ניתן לטעון כי תמריץ כלכלי חיובי == אילוץ. או בעברית: כאשר מסבסדים לך ילדים --> מכריחים אותך ללדת (שיקוף של: כאשר ממסים לך ילדים --> אוסרים עליך ללדת) ואני מקווה שכאן כבר ממש ניתן לראות עד כמה הטענה הזו לא מחזיקה מים... ומי שהלך לאיבוד: כשממסים לך ילדים --> נותנים לך תמריץ שלילי ללדת (יענו "פחות כדאי" לך) כשמסבסדים לך ילדים --> נותנים לך תמריץ חיובי ללדת (יענו "יותר כדאי" לך) כמובן שאין כאן איסורים ואילוצים, זה ממש טריוויאלי. אני מצטער במבי, אתה יודע שאני מחבב אותך אישית, אבל הטענה שלך ממש ממש לא עושה עמך חסד. רד מהעץ, בחיאת.

נו טוב, גם אפשר לרשום על דפי הפורום כי השמיים שחורים והים הוא לבן - זה לא יהפוך את זה לנכון. יש דברים סובייקטיביים עליהם ניתן להתווכח (נניח: האם זה מוסרי למסות ילודה), יש דברים המוגדרים היטב עליהם פחות ניתן להתווכח (מהי פעולת המיסוי). כאילו, אפשר להתווכח, אבל לא לשמור על האינטגריטי שלך. אז צר לי אבל לא - מיסוי זה לא איסור, גם אם זה ממש ממש מדמגג לך את הטיעון. אלא אם אתה מתכוון לטעון עכשיו שהמדינה אוסרת עלינו לקנות דלק בגלל הבלו, אוסרת עלינו לקנות נדל"ן בגלל מס הרכישה, וכו' וכו'. יש עקרונות מאוד מאוד ברורים למדוע אני תומך בנ"ל, הם הוסברו באריכות. אתה לא מסכים איתם וזו זכותך המלאה. אבל עצם השימוש השגוי במונח מוגדר היטב בשביל לנסות לשכנע - היא מגוחכת. בד"כ זה מעיד על בסיס מאוד רעוע. במקרה שלך דווקא יש בסיס יציב (לא מסכים איתו בכלל, אבל הוא קיים) כך שמבאס לראות איך אדם שכלתני משתמש בשקרים / אי-הבנות אלמנטריות בשביל לנסות להוכיח איזושהי פואנטה.

טוב עכשיו עברת או לשקרים או לאי הבנה פסיכית בנוגע למציאות: מיסוי זה לא איסור. אתה יודע מה זה כן איסור? סתם לדוגמא: איסור. מיסוי זה תמריץ שלילי. הבלו לא "אוסר" עליך לקנות דלק, הוא מייקר אותו. מס רכישה לנדל"ן לא "אוסר" עליך לרכוש נדל"ן, הוא מייקר אותו. האם אני באמת צריך להמשיך עם זה ...? וכל זה לא רלוונטי כי שוב, למרות ההטרלה הזו, הארגומנט שלי - זה שטענת שאינו קונסיסטנטי - היה ועודנו תמיכה בסובסידיה דיפרנציאלית. אני אמנם מסכים עם ישה (זכותי!!!!!!!!!!!!!!!!!!!), אבל לא טוען את זה בעצמי בדיון כבר הרבה מאוד עמודים.

כבר הסברתי למה זה כן נכון ברמה החשבונית, ולא נכון ברמה הפסיכולוגית - באותה הודעה (171#) שאני עד עכשיו לא בטוח האם טרחת לקרוא בכלל, ההודעה ההיא שמבהירה על מה אני דן בשרשור הזה (סובסידיה דיפרנציאלית במקום לינארית - יענו לא לתת סכום קבוע לכל ילד אלא סכום הדועך לפי מס' ילדים, לפי יעד מסוים שקובע המחוקק), ואני עדיין ממתין לראות את הסתירה לכאורה שייחסת לי. אני לא רואה סיבה להתייחס לשאלה שלך כל עוד אתה מוציא את דברי מההקשר, מה הטעם? אם אתה לא נותן לי את הכבוד המינימלי של קריאת ההודעות / התייחסות לטענות שלי - למה להתייחס מלכתחילה...? אני עוד זוכר איך בתחילת הדיון טענת פעם אחר פעם שאני תומך/מעודד איסור ילודה, אעלק.

הטיעון שלי נכתב, ואפילו הודגש ועם italic, צוטט מספר פעמים והוסבר מספר פעמים. קראת את 171? בקונטקסט עליו אתה מגיב - הדיון שלי עם סלואורייד, נרשם מס' רב של פעמים שמדובר על סובסידיה. כמו ב171 וכמו ב273, לי באופן אישי אין בעיה עם מיסוי (ולכן עשיתי לייק, מותר לי?) - אבל אני פרטנית לא מתווכח על המיסוי כי הבנתי שזה נושא שלא מתאים לדיון כאן, ולכן התמקדתי בסובסידיה בלבד. זה אפילו מוסבר ממש באופן ספציפי בהודעה 171. אתה אומר שאני צריך להחליט מה הטיעון *שלי*? יאללה, תן ציטוט שלי שמראה שאני לא סגור עליו. תראה איזושהי סתירה... אני חושב שאני די קונסיסטנטי - למרות שכל כמה הודעות שולחים אותי להוכיח שאין לי אחות ע"י ציטוטים עצמיים של דברים שכבר נכתבו

לא חבוב, אתה תדייק. הדיון (איתי, וחלק לא מבוטל מהתגובות הופנו אלי) הוא ממזמן לא על זה - ראה תגובה 171 (ותזכור כי עברנו את ה300), אני לא אצטט את עצמי בפעם השלישית כי אם לא קראת את הפעמים הקודמות אז מה הטעם? ובפרט, סלואורייד הגיב כאן פעם אחר פעם שסובסידיה דיפרנציאלית היא לא מוסרית.

Trip Advisor (אתר האינטרנט) עובד לנו ב85% אחוזי הצלחה +/-, שזה הרבה יותר טוב - לנסיוני - מכל מיני המלצות של מקומיים/חברים או בחירה רנדומלית.

להעלות את מענק השחרור בתור אינדיקציה לאיזושהי "העדפה" או "הטבה" זה בגדר לעג לרש. 3 שנות שירות כלוחם בשביל 20K מענק ו30K פקדון (-->50K), זה כסף כיס חביב אבל לא מדגדג את ההפרש האמיתי בין מי שהשקיע 3 שנים 24/7 כלוחם, לבין מי שיכל לעשות מה שמתחשק לו במסגרת הזמן הזה. בתור מי ששירת בצבא - אני לא חושב שיש בעיה עם לא לשרת בצבא במצב הנוכחי. "גיוס חובה" זה בולשיט, אין גיוס חובה אלא יש גיוס חובה לחלקים מסוימים באוכלוסיה. אחי סיים קורס קצינים לאחרונה במקום משמעותי, ובמקום לחוש גאווה כל שחשתי זה רחמים על הבחור הצעיר והאידיאליסטי שמקריב את השנים היפות והחזקות שלו ע"מ לתפקד כבובה על חוט. גם אני הייתי שם, עם אותו הרעל ואותה אמונה שהונחלה בשנים ע"ג שנים של אינדוקטרינציה, למזלי (ולדעתי) הייתי פיכח יותר. אנחנו משתמשים במונח "מורעל" בתור מחמאה, איזושהי תכונה חיובית... אבל בפועל - ובאירוניה מסוימת - השימוש הליטרלי במילה נראה לי מתאים הרבה יותר. מורעל, כי הרעילו אותנו, עם כל מיני סיפורים ושקרים על ארגונים ואידיאלים שהיו בעבר ושכבר אינם איתנו עוד. אנחנו בשר תותחים, בין אם זה כשלוקחים מאיתנו 3 שנים מהחיים - ובין אם זה כשגורמים ל10% מהאוכלוסיה לממן 90% מהמדינה. לא ייתכן שתהיה כאן איפה ואיפה בין אנשים שונים... כאילו, ייתכן, אבל לא ייתכן שאדם רציונלי יסתכל על זה מהצד ויאמר "וואלה נשמע לי בסה"כ הגיוני המצב הזה, איפה חותמים?"

בפעם המי יודע כמה, אף אחד לא מדבר על הזכות להביא ילדים. אם מותר לדון בסל תרופות בלי שיבוא הטרול התורן ויאמר ש"זה לא מוסרי לדון בחיי אדם" - מותר לדון בסבסוד ילודה וסדרי עדיפויות. אם כל מה שנשאר זה להתרסק חזרה לארגומנט הקש "אתה לא יכול למנוע מאנשים ללדת!!!!11" אז זה כנראה אומר הכל.

מוזר, לא מפריע לך (למיטב הבנתי מהתגובות) שהשלטון מתערב באילו תרופות כלולות בסל הבריאות, איזה חינוך הילדים שלך יקבלו, אילו מקצועות הוא מסבסד עבורך - ושאר החלטות מאוד אישיות שמשפיעות במישרין על החיים הפרטיים שלך כאן. אבל לדון בסובסידיה על ילודה...? חלילה, זה קו פרשת מים. קיצר, אתה מגדיר את תנאי הסף בצורה אמוציונלית ולא רציונלית - מכנה את זה מוסר בד בבד עם הסכמה בנוגע להתערבות בסוגיות דומות שם המוסר פתאום לא משחק תפקיד. נשמע לי קצת כמו דאבל סטנדרטס, אלא אם אתה ליברטיאן וחושב שכל ההתערבויות הנ"ל אינן מוסריות...

אוקיי, לא ראיתי את התוספת שלך אז בעצם הבעיה שלך היא עצם קיום איזושהי מדיניות בנוגע לדמוגרפיה, הטיעון הוא "אנשים הם לא משאבים ולכן אסור להתערב בהחלטות שלהם בנוגע לילודה" +/- עכשיו הבנתי נכון? זה פותח המון שאלות בנוגע לתפקיד המדינה, שמתערבת לנו במאות אספקטים אחרים בחיים - ולסיבה שדווקא הדבר הספציפי הזה הוא בגדר ייהרג ובל יעבור. לי זה נשמע תמוה אבל כבר באחד העמודים הראשונים אמרתי שדיון בנושא רגיש שכזה לא יכול להיות רציונלי לחלוטין מלכתחילה. אם הפואנטה שלך היא לחזל"ש את כל הסובסידיות אז אתה מחמיר יותר מההצעה שלי (סבסוד דיפרנציאלי), ולי בכל אופן אין בעיה עם זה. אני חושב שגם ללא עידוד הממשלה המנטליות הישראלית תדאג לפריון שיעמוד ביעד לאומי הגיוני ברמה הכלכלית-חברתית.