oryo

כמעט הכנתי לך את המים עם הכלב החמוד שלא כל כך מבין מושגים, אבל אז וויתרתי

1. שוב, למרות שאני לא יודע אם הסבר חמישי יפתור את מה שהסבר ראשון לא הצליח: אם אתה ממסה ילדים --> ילדים זה יותר יקר אם אתה מסבסד ילדים --> ילדים זה יותר זול "גידול ילדים זה יקר" זה משפט חסר תכלית, אם מחר הממשלה תחליט לסבסד חיתולים מעונות רפואה עוזרת לכל בית וזיכוי בנק' מס - גידול כל ילד יעלה X ("זול"). אם מחרתיים היא תחליט החלטות הפוכות הוא יעלה Y ("יקר"). המשפט "גידול ילדים זה יקר" תלוי בין היתר בהחלטות הממשלה, ועל כך הדיון. 2. עכשיו אתה כבר באמת לא רציני, האם אני צריך להסביר לך כיצד ילדים באים לעולם, ואת עצם העובדה שההורים *בוחרים* לעשות זאת ...? אם אתה *בוחר* להביא ילדים, טוב יהיה אם תוודא כי אתה מסוגל לכלכל אותם. המדינה ככלל, והציבור שאשכרה מממן אותה בפרט, לא אמור לקחת אחריות על ההחלטות *שלך*. אני עדיין ממתין לתשובה מדוע סבסוד דיפרנציאלי זה לא מוסרי, בזמנך הפנוי

יש את הפתרון הפשוט למדי שאף אחד לא מדבר עליו כי הוא לא פוליטיקלי קורקט או משהו: להשאיר את המצב כמו שהוא עכשיו, ובו בזמן לחזל"ש הטבות למי שלא משרת ומהכספים האלו להעניק יותר הטבות למי שכן. הדוגמא המיידית היא שכ"ל - מי שיכול אך בוחר שלא לשרת (צבא / שירות לאומי וכו') משלם שכ"ל מלא, מי שכן משלם שכ"ל כמו היום (או חינם). "אבל זה לא הוגן כי אז מי שלא ישרת לא יוכל להרשות לעצמו לימודים גבוהים!" א. הוא יכול לשרת ולהפסיק להתבכיין ב. הוא יכול להשתמש ב3 שנים האלו בשביל לעבוד, לחסוך כסף, ולגשת ללימודים "אבל זה לא הוגן כי יש אנשים שלא יכולים לשרת!" א. באופן אירוני משהו, רואים המון אנשים ש"לא יכולים לשרת" שנלחמים על הזכות (לדעתם) כן לשרת ... ב. מדובר במקרי קצה, ואפשר לטפל בזה באופן נקודתי "מה עם הערבים??" מה עם שירות לאומי בכפרים שלהם ..? "אבל זה האינטרס של המדינה שאנשים ילכו להשכלה הגבוהה" נכון - וכל אחד יוכל לבחור האם לשרת וללכת ללמוד במחיר מסובסד, או לא לשרת וללמוד במחיר לא מסובסד, סה טו __ כמו השכ"ל - כך בהרבה תחומים אחרים: עוד נק' זכות במס הכנסה למשרתים כנגד פחות נק' ללא, הנחה בארנונה, הנחה בתח"צ, וכן הלאה וכן הלאה... במדינה המולאמת שלנו לא חסרים שירותים בהם אפשר לפרגן למי שבחר להקריב שנים מהחיים שלו (ופוטנציאלית, את החיים עצמם). המצב הנוכחי הוא אבסורד, "צבא עם" - אעלק.

אתה מבלבל בין מיסוי ובין מס הכנסה... לדוגמא: מס כמו בלו, או מע"מ, לא תלוי בהכנסה שלך - נכון? אז עקרונית היה אפשר לעשות משהו דומה עם ילדים - אבל עזוב את זה(!!!) אני לא מציע את זה, אני מדבר על סובסידיות כפי שראית בהודעה המצוטטת לעיל (קרי: נק' זיכוי במס הכנסה // מענקים ישירים וכו', כולם דיפרנציאליים לפי כמות ילדים, בדעיכה כמובן). אני לא מבין איך אפשר לטעון ברצינות שמי שבוחר להביא יותר ילדים "נדפק" כי הם עולים לו יותר כסף, כאילו - אני כן מבין - זו פשוט טענה מטופשת. גם מי שבוחר לגור במרכז ת"א משלם יותר כסף, כנ"ל מי שבוחר לרכוש רכב יקר, מי שבוחר לצאת למסעדות, מי שבוחר ללכת רק לרופא פרטי, מי שבוחר ללמוד במכללה פרטית וכן הלאה וכן הלאה. לבחירות שלנו יש השלכות, המדינה יכולה לבחור לסבסד אותן אם זה האינטרס שלה (ראה הדיון על שכ"ל), ויכולה לבחור שלא אם זה לא. הטענה שהאינטרס של המדינה שכל משפחה תהיה משפחה רוויית ילדים (רוויית AS IN כמה שיותר ילדים וללא הגבלה), היא טענה שמחזיקה מים במישור האידיאליסטי - אבל קורסת ברגע שמדברים על המישור הפרגמטי. אבל רוב האנשים כנראה מבינים שהטענה הזו מטופשת ולכן בוחרים בכל מיני קשקושים על מוסר, ובזמן שאנחנו מתווכחים הדמוגרפיה תרצח את הכלכלה - אבל לא נורא 'יהיה בסדר', וזה

אבל - לא. אין הבדל, תיארת שני דברים זהים. לתת קצבה == לתת תמיכה (כנ"ל איפוס) אפשר לומר שהקצבה מגיעה עד יעד מסוים - ממש כמו שאין לך בעיה שעד שכר X יהיה מס מסוים, ומעליו יהיה מס גבוה יותר. זה ממש טריוויאלי - אתה יכול להסביר איפה הכשל לשיטתך במה שנכתב לעיל? אתה יכול לסביר לי מדוע לאפס קצבאות ילדים זה כן מוסרי, אבל לעשות זאת באופן דיפרנציאלי זה לא ...?

זה אותו טיעון, סלואורייד, בחיאת - למי ול-מה אתה מתייחס? כי נשמע לי שאתה מגיב לאיש קש כלשהו

ההורים שלי לא מהעשירון העליון, את התואר מימנתי בעצמי, ואם היה נדרש יותר כסף אז הייתי עובד יותר / לוקח הלוואה כך שמספר הילדים במשפחה שלנו לא היה משפיע יותר מדי על המעשים שלי - אבל אני זוכר דברים שרשמת בעבר כך שאני מבין מאיפה הבלבול הזה מגיע. אתה ממשיך להסביר לי שסבסוד השכלה גבוהה זה בעל ערך, כמו שהסברת לי שלסבסד ילדים עד מספר יעד מסוים זה לגיטימי - מה שמראה כמה סלקטיבית הקריאה שלך שכן את שני הדברים האלו כתבתי בעצמי, מספר פעמים. רבאק, לא רק שכתבתי, אלא בתגובות אליך כבר הספקתי לצטט את אותם הדברים בשביל לסייע לך למקד את סלע המחלוקת (מספרים שקריים בשביל לחזק ארגומנט). כנראה אתה כ"כ עסוק בלהתנצח עד שאתה שוכח לקרוא את מה שרושמים לך בתגובה... למען הסר ספק: החשבון עדיין שגוי, התואר עדיין לא מגיע לסכומים שתיארת (4X על שכר הלימוד נשאר 4X, גם אם מוסיפים 'רעש' בדמות שכר דירה, רכב, אוכל וכו', ובפרט: בגלל שהוספת מרכיב סטטי לתמהיל העלויות אז הפקטור 4X רק קטן...), אבל אני לא חושב שהמספרים באמת מעניינים אותך - ולא רואה אותך יורד מהעץ. אז בוא נסכים שהשכלה גבוהה מסובסדת זה הן לתפיסתי והן לתפיסתך משהו חשוב ורצוי שמקדם את האינטרס הלאומי, הן במישור הכלכלי (תקבולי מס עתידיים) והן במישור החברתי (שוויון הזדמנויות). הארגומנט הזה מספיק חזק בפני עצמו ולא דורש "חיזוק דב" בדמות מספרים לא נכונים שאפשר להפריך בשתי דקות בגוגל...

ספריאל, כבר שמתי לב שאתה לא טורח לקרוא דברים שנרשמים אליך עם ציטוטים ונתונים, ובכל זאת לטובת אנשים אחרים שעלולים איכשהו להתבלבל: 1. רשמת ששכ"ל לתואר הנדסי בארה"ב יעלה "מליון ש"ח או יותר", קורטקס רשם 700 אש"ח. אני לא יודע מה מצבך הפיננסי אבל 300,000 ש"ח או יותר, המהווים חריגה של 40 וקצת אחוזים מהסכום שאתה ציינת, זה הפרש מוחשי למדי 2. לא שזה משנה יותר מדי כי גם קורטקס טועה, שכ"ל של 50,000 שנתי זה מעל לטופ שבטופ (הארוורד, MIT,...), בפועל מדובר בקצת פחות מ45 אבל מה זה הפרש של 20,000 דולר (70,000 ש"ח) - פינאטס אז לא יודע אם הייתי אומר שאתה כותב "שטויות", בוא נקרא לזה "לא אמת". הייתי ממליץ לך לעשות קצת fact check כי זה לוקח ממש מעט זמן ועל הדרך אפשר להרחיב אופקים אבל בוא, בינינו, זה לא באמת מעניין אותך. מצטער שאני דבק במספרים אמיתיים ועובדות אני יודע שזה עלול למנחס לפעמים /:

וואו, איזו קריאה סלקטיבית. אתה מסביר לי שהטענה שכולם נולדים טבולה ראסה אינה נכונה, הודעה אחרי שאני רושם את זה בעצמי. אשכרה דפקת לי ספריאלינג ): אתה מסביר שהכתבה היא מונעת אג'נדה, למרות שהיית צריך לחפש בנרות ולמצוא מילה אחת או שתיים מתוך מאמר ארוך ושלם, בפסקה שמתחילה ב"לדעתי". מה לגבי 95% הנותרים? הא, הם לא משרתים את הפואנטה שלך...? אתה מסביר שצריך שוויון הזדמנויות ולא שוויון מלא "בניגוד לכתבה", ואתה עושה את זה יחד עם ציטוט מאותה הכתבה שאומר את אותם הדברים: לדבריך פוקס טוענת כי מקצועות אינטלקטואליים חשובים יותר בגלל שהיא אינטלקטואלית, רק שהיא בכלל לא טוענת את זה מלכתחילה! אתה מדבר איתי על טקסט מונחה אג'נדה? מרוב האג'נדה שלך אתה בכלל לא קראת את הטקסט! והכי מצחיק: לפי חלקים מהכתוב, נדמה שהאג'נדה שלך מאוד דומה לאג'נדה שלה (ושלי) - כל הנושא של שוויון הזדמנויות לעומת שוויון... נדמה כי אתה משתמש ב bias שלך ע"מ לנתח את הטקסט, אולי אתה חושב שבגלל שהיא אישה היא אוטומטית טוענת את מה שנדמה לך שנשים טוענות, אולי סתם התעצלת לקרוא או הפעלת מנגנון פילטור מסוים, אין לי מושג. צא מהחפיר שלך שניה, תנסה לקרוא שוב בלי 'הנחות מוקדמות' את מה שהיא כתבה (ואולי גם את מה שאני כתבתי, היות ואשכרה הסברת לי דברים שהסברתי בעצמי, מה נסגר?) - תראה האם התמונה משתנה.

2. עם כל הכבוד, הנחרצות שלך בנוגע לדברים בהם די ברור כי אין לך סימוכין מראה בעיקר כי הפוסל במומו פוסל. אני לא יודע מה זה החלק השני, ואני לא מבין על איזה עיתונאי ואילו דברים אתה מדבר אבל: א. כץ אינו עיתונאי (כלכלן) ב. מלבד הרישא, כל הטקסט הזה אינו של כץ אלא של פוקס ולכן אין "עיתונאי משוכנע" ג. החלק בו היא מביעה דעה אישית נפתח ב"לי אישית" ו"באופן אישי" - אני מוצא את הביקורת שלך אירונית, בעיקר בהיכרות את סוג השיח שלך שמאוד מקדם אבסולוט ונמנע מלהשתמש בדיסקליימרים הנ"ל 1. אני רוצה לוודא שאני לא מוציא את דבריך מההקשר: האם הטענה שלך היא שאין חוקרים רציניים שמייחסים חשיבות להסללה וחברה בתשובה לשאלה "מדוע נשים אינן מפגינות נוכחות גבוהה יותר במדעים"? בלי קשר להאם התשובה היא כן או לא, עצם הבחירה שלך ב"עוד משנות ה60" כנק' זמן בה אפשר בכלל לדון בשאלה הזו מראה את ה"רצינות" של הטענה שלך - זה טריוויאלי לחלוטין לטעון שרוב החוקרים טענו את הנ"ל בשנות ה60, בזמנים ההם ה"עובדה" שנשים הן נחותות מגברים באספקטים האלו הייתה די בקונצנזוס. __ שוב, בניגוד אליך - לי אין באמת מושג מדוע ההבדלים האלו קיימים, ומה התמהיל של החברה והביולוגיה ברמת האחריות. אני חושב שהנושא הזה מרתק. אני אישית בטוח שמדובר בתמהיל ולא "זה או זה" מהסיבה שעקב השינויים החברתיים אתה רואה שינוי גדול בהשתתפות ובביצועים של נשים במסגרות ההנדסיות והמדעיות ולכן נשמע לי יחסית טריוויאלי לטעון שלחברה בהחלט יש השפעה מסוימת (ועדיין - אישית - לא מסכים שזה 100% עניין חברתי גרידא). הייתי שמח להבין מאיפה בדיוק נובעים ההבדלים בין איש לרעהו ברמה השכלית - לא רק נשים וגברים. אני לא יודע איך זה שלאנשים מסוימים מתמטיקה לא מגיעה בקלות וטבעיות כי "בראש שלי" זה הכל מסתדר / מחווט ממש כך, וזה נשמע כאילו ככה זה אמור להיות אצל כולם כי בסה"כ מדובר בסט חוקים עקביים ולוגיים. אבל זה לא. אותו כנ"ל על נק' חולשה/חוזקה אחרות - לכן אין ספק שיש ל DNA / ביולוגיה חלק קונקרטי בהווי האנושי, אנחנו לא מורכבים מתודעה נטו, ושני אנשים שיעברו מסלול זהה 1:1 עדיין יפיקו תוצאות שונות בהתאם לכל מיני תנאי פתיחה ביולוגיים. לכן אני כן מתחבר לחלקים מסוימים בטענות שלך בנוגע ליתרונות/חסרונות קוגנטיביים של "אישה ממוצעת" ע"פ "גבר ממוצע". ועם זאת כלל לא מתחבר לנחרצות והקביעה - הלא מבוססת בעליל - כאילו דעתך היא איזושהי אמת אבסולוטית שנתמכת ע"י כלל הקהילה המדעית, למרות שאין לך סימוכין לכך, וכאילו החברה לא משחקת תפקיד בניגוד לראיות מהשטח.

המשוכה מעליה במבי מדלג בקלילות היא עניין ההסללה - מגיל צעיר אנו למדים שיש דברים של בנים ודברים של בנות, וזה מאוד 'מערבב' את הנתונים ומקשה על ההבדלה בין 'אלמנטים ביולוגיים' ובין אלמנטים חברתיים. למרות שהוא יכול להעיד עד מחר ש"ברור שזה ביולוגי", ולמרות שפמיניסטית X יכולה להעיד עד מחרתיים ש"ברור שזו הסללה" - האמת היא שפשוט אין מספיק DATA טהור בשביל לדעת. אני מניח שזה תמהיל של השניים, אבל בפן האישי אין לי מושג מי מהם הדומיננטי יותר. בנוגע לפערי השכר - מי שפחות בקטע של פופוליזם ויותר חובב נתונים קונקרטיים, מוזמן לשמוע את הפרק של ערך מוסף יש שם מישהי חריפה מאוד שמציגה את המחקר שלה, יחד עם כל הסימוכין שיטות המדידה וכו', בשפה הברורה מספיק גם להדיוט כמוני. פרק מרתק (ופודקאסט נהדר באופן כללי)

בהינתן שאני עובר לארה"ב בסוף השנה, ועושה זאת למרות שכושר ההשתכרות שלי עתיד לחטוף מכה (כן כן) - אני חושב שהמעשים שלי מבהירים מה אני חושב. למען הסר ספק: אני חושב שמה שהממשלה עושה זה לגיטימי וחוקי ב100%, כמובן. אבל המדיניות הזו של "אחרי המבול" מטרידה אותי באופן אישי כשמדברים על טווחים ארוכים, ולכן בחרתי לבדוק אפשרויות נוספות. ייתכן שאגלה ש'מה שרואים משם לא רואים מכן' ואחזור לארץ, ייתכן שלא. לא יודע. נחיה ונראה. תשמע ספריאל, אני אודה: אתה אניגמה בעיני. מחד אתה מתוייג אצלי כאדם חיובי ומשכיל (גם אם אין לי הסכמות איתך בנוגע לדברים מסוימים), מנגד אתה פעם אחר פעם מגיב בצורה הנ"ל - צורה שמתאימה יותר למי שמנסה להטריל. אני לא מבין מה הקטע הזה שאתה לא טורח לקרוא את ההודעות שלי אליהן אתה מגיב, אני לא מבין אם זה אישי או סתם עצלנות, אבל זה הזוי לגמרי.

1. אבל לא שכחתי..... למה לכתוב דברים שאפשר להפריך בציטוט? למה לא 'סתם' להגיב לטקסט שנרשם? מה הקטע הזה בפורום אני לא מצליח להבין. 2. מה הקשר רמת לימודים? אני מניח שברור לך שהעלות המרכזית אינה קשורה לעלויות ההוראה אלא למו"פ והפסיליטיס. רמת ההוראה לא היתה השאלה כאן מלכתחילה. 3. או, סוף סוף אפשר להסכים - אתה צודק. אכן אם נחזל"ש סבסוד העלויות כנראה יקפצו לסד"ג של 4X. אולי זה המקום להזכיר שאתה דיברת על 20X (במקום עלות תואר 4-שנתי של ~50K, טענת ל1000K או יותר). אולי זה המקום להזכיר לך שכבר לפני כמה עמודים אמרתי שגם אני לא מהמצדדים בחזלו"ש סבסוד להשכלה גבוהה ולכן אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אישית אני חושב כי מדובר באינטרס כלכלי לאומי ובדבר שמסייע לשוויון בהזדמנויות. אזכיר גם שלמרות שאני ממש לא בעד שוויון, אני בהחלט בעד שוויון הזדמנויות. אבל זה שאני מתנגד לא אומר אפרגן לעמדה שלי עם נתונים 'לא מבוססים' בשביל להעביר פואנטה (קרי: אותם 20X), זה מה שנקרא poor practice. בכ"א הטענה המקורית שלי היתה שאין הבדל, עבורי, בין דיון על סבסוד השכלה גבוהה לבין דיון על סבסוד ילודה. שניהם שאלה של מה האינטרס הלאומי. אני סבור שהאינטרס של ישראל זה פיתוח ההשכלה הגבוהה במקצועות היצרניים (כי זה +/- "משאב הטבע" היחידי / מרכזי שלנו), וסבור כי האינטרס אינו n-ילדים כאשר n שואף לאינסוף אלא יותר בסגנון של n=3,4 ככה - ולכן הסבסוד אמור, לדעתי האישית, לשקף זאת בהתאם.

מילא לא לבדוק מספרים, אבל לא לבדוק שמות משתמש של האנשים להם אתה מגיב? ): עלויות בivy league הם באזור ה40k דולר, קיצר אותו הסכום שאמרתי בדולרים, זה עדיין לא מגיע ל"מיליון ש"ח ויותר" וגם זה תחת ההנחה שהטכניון עם facilities ברמה של MIT סטנפורד ושות' (הוא לא, הלוואי) קיצר אתה זורק מספרים באוויר, בלי ביסוס, ומקווה שזה יישמע מספיק טוב בשביל שלא נשים לב לשגיאות. שזה מסכם יפה את הסוציאליזם הישראלי הטיפוסי - זורקים מספרים פופוליסטיים ומקווים לטוב. כמו ההשוואות למדינות הנורדיות כאילו יש קשר בין שתי הפרקטיקות.

מליון? למה עצרת רק במליון? למה לא שני מליון? שלושה? עשרה? במכללה פרטית, שנת לימודים עולה בערך 30,000 ש"ח - כך שתואר 4 שנתי עולה בערך 160,000 (בשבילך אפילו נעגל ל 200,000) אז איך הגעת לסכום הגדול פי 5, "אולי יותר"...?

בסדר, כאן זה הופך לדיון סמנטי: מיסוי = דורשים ממך פרמיה ישירה עבור ביצוע פעולה X סבסוד = מספקים לך פרמיה ישירה עבור ביצוע פעולה X - היות והסובסידיה מגיעה מהמדינה: לוקחים לך מיסוי ע"מ לבצע את הסבסוד (גובים מכלל הציבור, YOU INCLUDED, פרמיה עקיפה עבור ביצוע פעולה X) אי-סבסוד = ראה הנ"ל, אבל הפוך. הפואנטה? ברמה החשבונ(א)ית, לי נראה שאין הבדל גדול בין אי-סבסוד לבין מיסוי, פשוט דרך הפעולה עצמה עקיפה ולכן 'פחות מורגשת'. ברמה הרגשית? בטח שיש הבדל, רוב האנשים לא ישימו לב שהעלו להם את המעמ / מס-הכנסה באחוז בגלל שצריך לסבסד ילדים, רוב האנשים כן ירגישו שהם מקבלים עוד כך וכך שקלים בחודש עבור הילדים. Hey, look - FREE MONIEZ! והיות והבנתי כבר לפני מס' עמודים שהדיון כאן הולך לכיוון הרגשי הנ"ל - שיניתי פוזיציה (לא צריך ראש בקיר) ואמרתי: סבבה, זורם איתך. לא מיסוי, אבל שינוי בסבסוד. הארגומנט של המתנגדים, אם לא שמת לב, נשאר +/- אותו דבר. זו לא דרך הפעולה שמשנה, זה העקרון. מותר למסות (ישיר/עקיף) מזון, קורת גג, מים, בריאות, השכלה, וכו' וכו'. אבל חשבונאות וילדים? מה פתאום, מה אתה נאצי?

נכון... ו? אין לי שום בעיה עם הטיעון הזה, אני לא הולך לומר למי שחושב שכדאי לא לסבסד לימודים באונ' שהוא "לא מוסרי כי הטבע האנושי גורס כי עלינו להתפתח מדור לדור והמחקרים באונ' עומדים בחוד החנית" (או משהו בסגנון). קיצר - דעה לגיטימית לחלוטין, גם אם אני אישית לא מסכים איתה באופן מלא. אבל חלק מהמתדיינים כאן חושבים שאי-סבסוד ילודה (ו/או: מיסוי ילודה) זה משהו לא מוסרי וכו'. ואכן על אותו סוג טיעון אפשר לומר שאי-סבסוד אוניברסיטה (ו/או מיסוי אוניברסיטה) זה משהו לא מוסרי וכו'. אולי צריך להזכיר כי תפקיד הממשלה הוא, בין היתר, לתעל את כספי סך הציבור כך שיקדם את האינטרסים של כלל הציבור.

אתה ממשיך להטריל? מה הקטע הזה? מילא להינעל על ארגומנט, אבל להכניס לי מילים לפה פעם אחר פעם? תקרא שוב את ההודעה האחרונה שלי, בדגש על הפסקה בה רשמתי "שלא יוציאו דבריי מהקשרם". קראת? יופי, נכון שלא רשום שם שצריך לאסור על ילודה? נכון שלא רשום שם שצריך למסות ילדים לפי איך שהגדרת מיסוי? נכון...? אז די עם ההטרלות האלו. אתה יותר ממוזמן להפריך את הטיעונים שלי, אתה לא מוזמן להכניס לי טיעונים למקלדת ואז להפריך אותם כי זו צורה לא חברית ולא מכובדת לנהל שיח. אתה יודע מה, פאק איט, הנה קח אחסוך לך: לאף אחד אין זכות להחליט עבורך על הליך רפואי, אבל יש זכות להחליט האם כן או לא לסבסד אותו. לאף אחד אין זכות להחליט מה אתה תלמד באוניברסיטה, אבל יש זכות האם כן או לא לסבסד את זה. לאף אחד אין זכות מה תאכל הערב, אבל יש זכות להחליט האם כן או לא לסבסד את זה (נניח פיקוח מחירים). לאף אחד אין זכות לומר לך איפה לגור, אבל יש זכות כן או לא לסבסד את זה (ע"ע הטבות מס בקריית שמונה) אז.......... לומר את זה? נו טוב לאף אחד אין זכות לומר לך כמה ילדים להביא לעולם, אבל *בהחלט* יש זכות האם כן או לא לסבסד את זה.

תכלית החיים (או אולי לא תכלית, אלא תנאי הכרחי לקיום), עוד לפני ההתרבות, היא לאכול לשתות ולא למות (ואם תעשה את זה מספיק זמן - להתרבות). לכל האספקטים האלו המיסוי הגיוני כי כלכלה וחברה ושאר הפרמטרים המוכרים לכל המתדיינים, אבל ילודה? לא לא לא, מה פתאום, אסור לגעת בזה "כי אבולוציה". או משהו. קיצר קודם זורקים את החץ, אח"כ מציירים המטרה. אם אתה ליברטיאן / 'חברתי' שחושב שאין למסות כלום - אין סתירה. אבל כל עוד אתה עושה איפה ואיפה "מטעמי אבולוציה", ואז עושה צ'רי פיקינג לאילו פרמטרים אבולוציוניים יש חסינות ולאילו לא... זה יוצא שעטנז (בנק' זו, לפני שמוציאים את ההודעה מההקשר, אני אזכיר שהטענה שלי היתה שזה לגיטימי לתת הטבות מס לפי מס' ילדים, ולא כפי שחלק מהמשתתפים ניכס לי "לאסור" על ילדים וכו')

fool me once shame on you, fool me twice shame on me - הדיון בינינו הסתיים. אני אגלה לך סוד: בלי לחיות הולכת לך להיות חתיכת בעיה להתרבות... יש סיבה שנקרופילים לא צריכים קונדום (; כל עוד הטענה "אסור להפעיל מנגנוני מיסוי על דברים הקשורים בילודה" עומדת בד בבד עם "מותר להפעיל מנגנוני מיסוי על דברים הקשורים ב'סתם' צרכים בסיסיים הדרושים ע"מ לחיות" - זה אומר דרשני.

1+4. "אני" (המדינה) גם קונס את מי שלא משלם מס הכנסה, או ארנונה, או קונה בשחור... אז בהמשך לאותה טענה אפשר לטעון שזה לא מוסרי לדרוש תשלום / מיסוי עבור מזון ומים, כאילו, תחת ההנחה שמים זה מוצר בסיסי יותר מילד (למרות שב-2 אתה קצת יוצא נגד זה) בכ"א אתה סותר את עצמך, או שאתה סתם מתעלם מכך שסבסוד כמוהו כמיסוי - צדדים שונים לאותה המטבע. אם ממש בוער לך מוטיב המיסוי אז הנה גישה אחרת: מס הכנסה שלילי לכל ילד עד X ילדים, ומשם אין יותר מס הכנסה שלילי, ושאר המסים מנורמלים (כנראה עולים קצת) כך שסך תקבולי המס נשאר זהה להיום - עדיין "לא מוסרי" / "משטרים אפלים"? 2. מה זה קשור בכלל? אתה דיברת על הזכות ללדת, אני דיברתי על הזכות "סתם" לחיות. אם אתה לא מסכים איתי שהזכות לחיים נמצאת נמוך יותר בפירמידה (יענו חשובה יותר) מהזכות להתרבות אז עזוב, לא צריך לנהל על זה דיון בכלל 3. אז הטענה שלך היא בעצם "אין לך זכות לקורת גג ומזון - יש לך את הזכות לעבוד תמורתם", ובו בזמן "יש לך את הזכות לילדים בלי קשר למעשיך - אינך צריך לעבוד עבור כך"? או שאני לא מבין אותך, או שאנחנו מתווכחים לשם הוויכוח, או שהטענה שלך ממש תמוהה

נו. באמת. איזו דמגוגיה. לא אדבר בשמו של אדם אחר, אלא רק בשמי בתור מי שגם דיבר על מיסוי תלוי ילודה: א. לרגע לא דובר על "האם כן או לא לאפשר להביא ילדים", ממש לא. דמגוגיה. ב. כן דובר על מיסוי (לדוגמא), או סבסוד עד יעד X ואז הפסקתו, או כל מיני משחקי סובסידיות. בטח שדובר. ג. הזכות הבסיסית של הפרט וקודש הקודשים לקיומו אינה הבאת ילדים, אלא חיים. עם כל הכבוד להורות, הזכות לקורת גג או מזון היא זכות יסוד בסיסית יותר לפי כל הגדרה סבירה. אני מניח שאתה מודע לכך שיש מיסוי על דיור ועל מזון, ושמי שבוחר לגור בX ישלם יותר כמו שמי שבוחר לרכוש מזון מסוג Y ישלם יותר. אז בחיאת, חלאס עם הפופוליזם הזה, אני בטוח שיש לך ארגומנטים חזקים יותר מאשר "מסים זה רשע". אם מותר לדון בסובסידיות/מיסוי של מזון ודיור אין שום סיבה רציונלית שלא לדבר בסובסידיות/מיסוי על פריון. ד. הזכות לילדים היא בהחלט זכות בסיסית ויסודית וחשובה, ראה שוב את (א) ו(ב). ה. הבחירה של פלוני ב-n ילדים, אינה צריכה להיות כברירת המחדל הבחירה של כולנו. אם המדינה מאמינה שאינסוף ילודה זה היעד - שהמדינה תמשיך עם קצבאות או לחלופין שתבצע מדיניות קצבאות אקספוננציאלית (יענו יותר קצבה פר ילד, ככל שיש לך יותר ילדים) - היא כבר עשתה את זה בעבר, לא זוכר אם היא עדיין עושה את זה. ו. אם המדינה מבינה שריבוי ילודה מגיע עם חסרונות מסוימים, כמובן שזה הגיוני (שלא לומר: טריוויאלי) שלא לסבסד זאת. ז. למען הסר ספק, הטענה שלי היא: "לגיטימי להגדיר יעד פריון (נניח: X ילדים למשפחה), ולהפסיק לסבסד ילדים ו/או למסות עבור כל ילד נוסף למשפחה עם X ילדים, ושכל אחד יבחר מה שבא לו לעשות". זה כמובן לא תלוי מין/ גזע/ שיוך אתני או לאדעמה. בשורה התחתונה: לפעולות שלנו יש השלכות. המדינה יכולה לבחור לסבסד את הפעולות שלנו, ויכולה לבחור שלא. לטעון שהבחירה שלא לסבסד פריון אינסופי היא בחירה רעה / אנטישמית / שוללת-זכות-יסוד, זו טענה ילדותית. אין לי מילה אחרת לכך. המצב כיום בו רוב האוכלוסיה מסבסדת את הבחירות של מיעוט האוכלוסיה, ובפרט בהתחשב בכך שסטטיסטית אותו מיעוט (החלקים שמחזיקים בפריון גבוה) תורם פחות לאותה יישות מדינית - זה מצב אבסורדי. אבל מה שיותר אבסורד אלו אותם טיעונים שמי שחושב אחרת, הוא-הוא שונא הארץ / אדם. הפוך גוטה, הפוך

ניקו, בחיאת אפילו לא הפרק הטוב בעונה (פרק 1) אבל אכן פרק טוב, סוף סוף.

מה זה משנה מה חושב פלוני על כמות הילדים האופטימלית? השאלה היא מה היא אותה כמות מבחינת הרגולטור, מה ההגיון העומד מאחורי כמות זו, והאם / איך ניתן ליישם מדיניות בשטח שתעודד זאת. היום הכמות היא אינסוף, נדמה שההגיון הוא חרדתי במהותו, והעידוד מושג ע"י תקציבים קצבאות ומדיניות רווחה שאינה סקאלבילית לאורך זמן. ברמה הכלכלית-חברתית, מנק' המבט של הרגולטור (נניח תקבולי מס כנגד השקעה) - יש תשובה לשאלה שלך במבי... אבל שוב, זה דיון 'קר' / מחושב שאין לו מקום בשיח העכשווי בישראל

והנה המסמך עם הפילוח ספריאל, ראה עמודים 5 ו-10, מאושש את מה שאמרתי