oryo

מסכים איתך שמוסר זה מאוד סובייקטיבי, אין כאן הקשר אז קל ללכת לאיבוד - אני לא נכנס למיקרו של ענייני מוסר, אבל במאקרו להרוג בלתי מעורבים זה עניין מוסרי עם הסכמה רחבה יחסית. יש מיקרו, במסגרתו לא תמיד ברור אם שווה להוריד בית עם משפחה חפה מפשע כי יש מתחת לאדמה מישהו שמפעיל פצצה בשלט רחוק, אבל ברור שאני לא נכנס למקרי קצה. הפואנטה היא שבלחימה אסימטרית בתוואי מהצפופים בעולם, כשאתה טוען שאסור לסכן את חיילי צה״ל בשביל לא לפגוע באזרחים אז או שאתה לא מסוגל לחשוב צעד אחד קדימה ולהסיק מה זה אומר בפועל, או שאתה כן ובאמת מאמין שזה בסדר לכתוש בלתי מעורבים בגלל ההצדקות בהם בחרת. כשאתה האחרון, הפער המוסרי (מבחינת כמה זה בסדר להרוג בלתי מעורבים) בינך ובין חמאס מצטמצם לענייני טקטיקה (אנחנו מתפוצצים באוטובוס כי זה יותר קל מלפוצץ בסיס מול אנחנו מפוצצים בית עם משפחה כי זה פחות מסוכן מלשלוח כח קרקעי). השורה התחתונה היא אותו חרא: אזרחים מתים. מסתמן שכמעט כל מה שאמרת לא טריוויאלי, כפי שעולה מהדיונים כאן. הדבר הטריוויאלי היחיד הוא מה שאמרת לגבי החמאס (ירי מתוך ריכוזי אוכלוסיה) והוא טריוויאלי בגלל שזה החמאס אז ברור שכולנו יכולים להסכים בסבבה שהם חבורה של חלאות שרוצחים אזרחים ישראלים ופלסטינים, עם מאזן win/win פסיכופתי לגמרי כי או שהם שיגרו טיל בהצלחה או שהורדנו להם בית חולים ויש להם אחלה PR. עובדתית הם יקריבו את האנשים והתשתיות בעזה בשביל המטרה, והאנשים שהכי נפגעים מהחמאס הם לא הישראלים בשדרות והעוטף אלא תושבי עזה עצמה. אני די בטוח שחמאס הרגו יותר פלסטינים מאשר ישראלים... וזה עוד לפני שמתייחסים לפגיעות מסדר שני. חולני לגמרי. בכל אופן שאר הדברים, כפי שראית בשרשור, פחות טריוויאלים.

אתה לא מצליח להבין את המציאות הבסיסית ביותר של להיות אדם תחת שליטה צבאית עויינת, מבחינתך זה נראה סביר לאדם נורמלי לקבל שכח צבאי עויין פשוט ישלוט לו על הגורל לנצח, בלי השלכות ובלי שנאה ובלי כלום. ״תוריד ת׳ראש וסתום ת׳פה״. היסטורית, גם עם ישראל לא זרם עם הנסיונות האלו, כמו הרבה אוכלוסיות אחרות. אנשים לא אוהבים רודנות, ואוהבים עוד פחות כשזה מגיע משבט אחר. והסיפור הזה תמיד יחזור לאותו מעגל שאומר כי ״הם התחילו״ או ״מגיע להם״ וכו׳, אבל לאותו פלוני שנמצא תחת המגף כל ההסברים לא משנים יותר מדי, הוא לא מתפלפל בפורום הוא חי במציאות בה אין אופק ואין אפשרות לברוח. אני מחזיר אותך להקבלה שהעלתי: פלסטיני המרצה לעוקביו משהו בסגנון ״כל היהודים בישראל הם האויבים שלנו שרק רוצים לנשל אותנו מאדמה ועצמאות. יתגייסו לצבא ואז יטווחו לנו את הבית וירביצו לנו במחסום. אין דבר כזה אזרח ישראלי חף מפשע" יכול להשתמש בציטוט שלך בשביל להסביר את הפוזיציה, שכן כל מה שכתבת בעצמך רק מחזק את התזה הזו - הצבא הישראלי הולך להחטיף לך אם לא תעשה מה שהם אומרים לך לעשות. (זה מבלי להכנס בכלל למציאות שהיא: אתה לא באמת יכול להתגונן מהצבא הישראלי, כי כשנכנסים למבצע ומפציצים מהאוויר אין לך ממ״ד, והרי רק לפני עמוד או שניים הסבירו לנו שאזרחי האויב הם קולטרל סבבה לגמרי) אבל הפוזיציה שאתה מעלה (האם קל או קשה לזהות לוחם) אינה קשורה לדיון המקורי: כשפלוני אומר שאזרחים זה fair game, הפער המוסרי בין פלוני ובין מה שהוא מגדיר ״טרוריסטים״ מצטמצם מאוד, ובפועל הופך להיות פער בעיקר טקטי. טקטית, יותר קל לפלסטיני לדעת שהוא מול לוחם ישראלי מאשר לנו לדעת שהנה אנחנו מול מחבל פלסטיני. נו, ברור, זה לא שיש להם צבא שיכול לשלוט בנו... לוחמה אסימטרית היא בדיוק זה, אסימטרית. לישראל יש פי כמה אלפים יותר כח, אז הם מפצים על זה בדרכים שלהם. אבל הפער בין ישראל וחמאס אינו רק מטוסים ופצצות, הפער (בין היתר) הוא שישראל טוענת שאזרחים אינם fair game - המטרה אינה מקדשת כל אמצעי, וכוחות הבטחון מבצעים מאמצים לשמור על זה ככה. אז מגיע מוביל דעה צמא דם ושנאה וחוזר על המנטרה שלפעול ככה זו חולשה, שהרמטכ״ל או ראש המוסד או ראש השב״כ שתו קצת יותר מדי מיץ פטל של סמולנים, ולמרות שהפופוליסט חסר כל נסיון בכל אחת מהפונקציות שהוא מבקר העוקבים שלו יקיאו את המנטרה הזו שוב ושוב. כשיש מספיק ייאוש מצטבר זה גם מתורגם לכח פוליטי, ובהמשך הדרך אולי אפילו שינוי מדיניות. ולך תסביר למצביעים שלו שלנסות לשמור גם על אזרחי האוייב אינו סממן של חולשה אלא של עצמה... הרי כל שישמעו הוא שגם אתה זונה של ערבים, עוכר ישראל, כמו שאר הרכרוכים בשדרה הפיקודית של צה״ל, שב״כ, המוסד ושאר מערכות הבטחון.

אני לא מבין איך אתה מפספס את ההקבלה הפשוטה למי שמחנך את ילדיו ש"כל היהודים בישראל הם האויבים שלנו שרק רוצים לנשל אותנו מאדמה ועצמאות. יתגייסו לצבא ואז יטווחו לנו את הבית וירביצו לנו במחסום. אין דבר כזה אזרח ישראלי חף מפשע". הרי אנחנו מסתכלים עליהם מהצד וחושבים שהם פנאטים ברברים, איך אפשר לעשות את זה ובד בבד לקרוא לבצע את אותו הדבר בדיוק? כל זה בזמן שסטטיסטית יש יותר ישראלים שמתגייסים לצבא מאשר פלסטינים שנלחמים עבור החמאס, גם אם זה לא מיוצג כרגע בכנסת ישראל 😅

אנשים נורמלים יודעים להפריד בין מחבל ואזרח, אנשים נורמלים מתנגדים לאזרחים מתים ללא הבדל דת גזע ומין. זו בכלל לא שאלה פוליטית, מדובר באנושיות ומוסר בסיסיים לחלוטין, שחלקנו איבדו בדרך.

אתה באמת מצפה לתשובה רצינית..? כשהמציאות היא פשוטה, הפתרונות הם פשוטים. כשאדם לא מסוגל/מעוניין לעבד מורכבות אז הכל נורא קל וברור. יובל ונציגיו בכנסת רוצים שצה״ל יהיה יותר כמו חמאס מאשר כמו צה״ל, בראיה הפשוטה שלהם זה בסדר להרוג בלתי מעורבים כי הם מהצד השני, וכשעושים את זה זו אשמת האגרסור מהצד שלהם בלבד. אפס אחריות, נפלא! כפי שרשמת - ברור שאם הטענה היא ״אסור לסכן את חיילי צה״ל בשביל להמנע מפגיעות בבלתי מעורבים״ אז מה שצריך לעשות זה פשוט: הפצצות מהאוויר/ארטילריה, לצה״ל לא חסר עצמה צבאית, והצפיפות בעזה זו לא הבעיה של צה״ל ברגע שכולם בסדר עם להרוג אזרחים (הערת צד - אזרחים זו מילה אירונית בהקשר הזה). מאיזושהי סיבה - ואני אשאיר את הפרשנות לקורא - הם לא מצליחים לראות את ההקבלה המתבקשת לאוטופיה הצבאית שהם מתארים: כשחמאס יורה את הצינורות המעופפים שלו זה ״טרור״, אבל כשישראל תכתוש אותם זה ... ? המציאות היא כמובן יותר מסובכת: היות ויש כאן לחימה אסימטרית ולחמאס אין באמת יכולת צבאית מקבילה, אם הם רוצים להיות ״אפקטיביים״ הם לא יסתפקו ברקטות אלא ישתמשו בכלים אחרים, ובהינתן שיובל ושות׳ בסדר עם הרג אזרחים פתאום כל הלחימה של חמאס נראית פחות כמו טרור ויותר כמו לחימה נורמלית (או שהתגובות המתבקשות נראות פחות כמו לחימה ויותר כמו טרור). חשוב לציין משהו שאמור להיות מובן מאליו - למרות שהוא כנראה לא: כשהורגים את אבא/בן שלך, הצידוקים לא מעניינים יותר מדי. אם אנחנו טוענים שאי אפשר לקבל את ההסבר של חמאס על כך שהוא הורג אזרחים כי אין לו יכולת טקטית לתקוף בסיס צבאי, אי אפשר להצדיק הרג אזרחים כי וואלה לא בא לנו להתאמץ ממניעת פגיעה בבלתי מעורבים. מעבר לכך שזה רציונל יותר חלש מלכתחילה (במציאות: רק לצד אחד יש יכולת), זה נהיה עוד יותר בעייתי כשלוקחים בחשבון שהאנשים האלו תחת שליטה ישראלית מסדר שני. רק שישראל (עדיין) לא חמאס, ונראה שעושה מאמצים להמנע מהרג אזרחים, כי (בינתיים) נדמה כי המדיניות האסטרטגית והטקטית מגיעה ממקום של לחימה הגנתית במפגעים - ולא החלום הימנואידי הרטוב במסגרתו פשוט הורגים בלתי מעורבים ואומרים ״אופסי חחחח אשמת חמאס סורי לול״. בשורה התחתונה: סמולנים רכרוכיים כמו גנץ ובגדול שאר צה״ל ומערכות הבטחון מנסים להמנע מפגיעה בחפים מפשע (חלקם אפילו מתגאים בזה, השם ירחם!), האם זה בגלל שהם לא גברים חזקים וקשוחים כמו יובל, סמוטריץ׳ ובן גביר? האם בסתר ליבם הם אוהבים ערבים ושונאים את חיילי צהל? או או אני יודע, אולי זה מערכת המשפט הסמולנית והקליקה הסמולנית ואנשי הלטאה הסמולנים שדואגים לשמר את כחם היחסי מימי מפא״י??? לא שוכנעתי כנראה יש סיבות אחרות. בין אם זה קורה ממקום מוסרי (בעולם המערבי - זה לא כ״כ מוסרי להרוג בלתי מעורבים, אפילו אם הם שייכים לקבוצה אחרת) או בין אם זה קורה ממקום מקצועי (זה חתיכת סיוט PR-י להתמודד עם בלתי מעורבים מתים, מהסיבה הקודמת), זה המצב כרגע. בן גביר ותומכיו רוצים לשנות את זה, ואל תאמר נואש יובל, יש מצב שתגיעו לשם בע״ה - אני מאמין שאתם בדרך הנכונה, חזק ואמץ

"בקיבוץ כפר עזה התקיים הערב אירוע מוזיקלי במלאת שנה למבצע ברצועה, כשהמטרה, לדברי המארגנים - לקדם פיוס. 11 פעילי שלום מעזה הוזמנו, אך לא הצליחו להגיע. ... כמעט שנה אחרי פתיחת מבצע "צוק איתן", התקיים אמש (חמישי) בקיבוץ כפר עזה הסמוך לגבול הרצועה קונצרט חגיגי בהשתתפות יהודים וערבים, בסימן התקווה לדיאלוג ולפיוס. ... החלק הראשון של האירוע "במלאת שנה לסבב הדמים בין ישראל לעזה", כך לפי המארגנים, הוקדש ל"קינה ואשכבה להרוגים משני הצדדים". " או אם ללכת מהמציאות ל"עובדות״ של מר הייבריד: השתתפות בטקס המצר על הרוגים ללא הבדל גזע ==> טקס זכרון לערבים ==> טקס זכרון למחבלים. ״עובדות״ ** ״בימים האחרונים הוצפה הרשת באמירתו של בני גנץ מלפני שנתיים בה הוא הסביר באנגלית כמה הוא גאה בכך ששמר על אזרחי האויב תוך סיכון של חיילי גולני בצוק איתן". גלילי אמרה כי סיכון של חיילי צה"ל על מנת להימנע מפגיעה באזרחים אינו מוסרי. "אנחנו מאמינים ואוהבים את העם הזה וחינכנו את ילדינו אפילו למסור את נפשם עבורו", הוסיפה. "אני מתקשה לתאר לכם את תחושת המחנק שלי כאמא ששמעה את הדברים הללו. אני רותחת. אנחנו כאן בשביל להגן על העם הזה והמדינה הזאת, איפה המוסר שלו? החיילים שלנו ילחמו ויקריבו את חייהם למען אזרחי מדינת ישראל, לא עבור אזרחים אויבים".״ הקפדה על נהלים שמנסים למזער פגיעה בחפים מפשע - זה מה שישראל מתגאה בו כשמכריזים על כך שצה״ל הוא הצבא המוסרי בעולם. גם אם ממש לא אכפת לך להרוג אזרחים כי המצפן המוסרי שלך מחווט בצורה שונה מנמושות כמו גנץ, שווה לזכור שיש גם עניינים אסטרטגיים מסוימים, ושלהרוג אזרחים לא מסייע לישראל לשמר את הפוזיציה שלה בזירה הבינ״ל. גנץ הוא לא הרמטכ״ל הראשון ובטח לא האחרון שהולך לתעדף מזעור פגיעה באוכלוסיה אזרחית - אולי כשימנו את בן גביר לרמטכ״ל/שהב״ט זה ישתנה אבל בינתיים האנשים שמגיעים לפוזיציה הם כנראה רכרוכיים. וזה ברור שמזעור פגיעה באזרחים מגיעה על חשבון חיילים, תמיד. מוכרח לציין שזה כמעט משעשע לראות איך אותם חלקים בעם שממש בסדר עם הרג אזרחים ״כי לחימה״ - מתרעמים כשהחמאס פוגע באוכלוסיה אזרחית ״כי התנגדות״... מסתבר שאזרחים מתים זה בסדר רק כשהם ערבים. קטעים.

בהינתן בעיות השורש בישראל (ילודה מרובה + חסמי בניה), בשילוב עם המנטליות בישראל שממש מוכוונת נגד השכרה - אני נוטה להסכים איתך. עליית המחירים אולי יבלמו / יורידו מחירים, אבל זה לא פותר כלום ולא מסייע למי שיושב על הגדר כי ההון יקר יותר. המחירים יכולים לרדת רק דרך שינוי נק' המפגש בין הביקוש וההיצע, ונראה שלא עושים כמעט כלום בצד ההיצע, בעוד שמנסים לשחק עם הביקושים דרך כל מיני תכניות וסובסידיות אבל זה לא פותר כלום, סתם מסך עשן שממומן מכספי המסים של חלק מהתושבים (הרוב לא משלמים מסים, אפקטיבית).

לנסות להקטין אותי לכדי טוקבקיסט שמגיב להטרלות ולו לא, כאשר אני מסתמך על מקרים אמיתיים שקרו בפועל, ואנשים אמיתיים והצדקותם - זה לא רציני ולא ענייני. אתה מסיבה כלשהי מתייחס רק ליכולת הקריאה/הבנה הקלוקלת שלי ומתעלם מהדוגמאות הקונקרטיות שהועלו. אני מבין שאתה סבור כי המקרים אליהם אני מתייחס הם רגילים לגמרי בקונטקסט של הדיון בין שנינו - למרות שבקונטקסט המקורי עם האישה המבוגרת היה נדמה שכמוני, אתה די מזועזע מהמקרה. ההתבהמות, לדעתי, מתרחשת לא רק מעצם המקרה עצמו, אלא גם/בעיקר מהרוח הגבית. כמה פסיכופתים שעושים לינץ' אירעי זה מזעזע אבל קורה, להצדיק אותם זה כבר force multiplier שלכאורה מהווה אינדיקציה על לאן נושבת הרוח. אבל בוא נשאל אחרת - מה כן יהווה אינדיקציה מבחינתך? מתי מגיעה הנקודה שבמבי אומר "וואלה, נראה שיש פה הסלמה"?

רשמתי לך שהתומכים שלו כבר כעת מצדיקים מעשים נבזיים ברמות כמעט של comic book villain (אישה זקנה? משפחות שכולות? רק חסר תינוק..) - ולכן שהקרקע פורייה לאסקלציות. אתה בתגובה אומר שאני מפליג בדמיונות. מבחינתי אם אנשים כ"כ רווים בשנאה עד שהם מסוגלים להצדיק מעשים מטורללים לגמרי, אז להצדיק אלימות פוליטית גנרית לא נשמע לי כמו עליית מדרגה.

כמובן, כמו שתמיד אפשר לקבור את הראש בחול. כי בדואי, duh

עדיין 🙂 בהינתן שהם מקבלים תמיכה גבית כשהם עושים לינץ' באישה מבוגרת, או תוקפים משפחות שכולות כי דעה פוליטית, זה בעיקר עניין של זמן. הקרקע כבר מוכנה מבחינת דעת הקהל שלהם, יד חופשית ורשות נתונה. אתה חדש כאן? "הנציג שלי בכנסת"

הרכב הכי מאכזב שנהגתי עליו בחיים - אסטון מרטין סופרלגרה DBS. $400,000 של ייצור כלאיים שלא מצליח להחליט אם הוא ספורטיבי (לא) או יוקרתי (גם לא). זה לא הרכב הכי גרוע שנהגתי בו, מן הסתם, אבל מבחינת ה VFM הוא בבירור הכי גרוע. רכב יפה אבל עם קרוב לאפס ריגוש, היתה לי שנה במסגרתה יכולתי לשחק איתו מתי שמתחשק ועשיתי את זה אפס פעמים, אפס. אשכרה. לא יודע איך הDBX אבל בהינתן שאחת הפלאגשיפס שלהם כ״כ מאעפנה, כל המותג התרסק מבחינתי...

סבירה זה משהו מאוד סובייקטיבי, בית גדול בישראל זה משהו שהוא כמעט אינו בר השגה (לצורך העניין בישראל נדמה לי שדירה בגודל 120 מ״ר זה נחשב סבבה, כאן זה מתחת למה שאנחנו מכנים starter home). רכבים חדשים - אני הרווחתי בזמנו 35,000 ש״ח בחודש לפני אקוויטי ולא הרשתי לעצמי לרכוש רכב חדש בגלל המחירים השערורייתיים בישראל, שלא נדבר על זה שרוב הרכבים בישראל אלו רכבים שלא הייתי רוכש בצחוק כאן. היתה לי ג׳ולייטה משומשת שהיתה מבחינתי הגשמת חלום, כאן יש לי רכב מקביל (gti) שהוא רכב ׳זונה׳ שאני מלווה לאנשים שמגיעים לביקור. הפערים הם בלתי ניתנים לתפיסה למי שלא חי את זה, ואני לא אומר את זה בשביל לבאס או מכל סיבה ״שלילית״ אחרת - אלא בשביל להעביר את הנקודה: מי ששוקל צעדיו, שיעשה קצת מחקר, שידבר עם חברים שביצעו החלטה וישאל לדעתם ונסיונם, תבינו יותר טוב מה מי מו ותחליטו משם.

כל הפואנטה היא להשוות תפוחים לתפוחים, עד כמה שניתן. 1. ברור שאם תגור בירוחם אז ההכנסה הפנויה שלך תהיה גדולה יותר (בהנחה שיש לך עבודה), אותו דבר אם תגור באיזה חור בIOWA. לכן מנסים להשוות מטרופולינים ברמה דומה. 2. נדמה לי שזה השרשור בו אתה מגיב - אנשים שבוחרים לשנות את רמת החיים דרך יצירת הכנסה פנויה גבוהה יותר, דרך הגירה. לא מבין מה הקשר בין ״אתה יכול להוריד את רמת החיים שלך״, הרי אפשר לעשות את זה בכל מקום בעולם. אתה טענת שזוג טקי׳ס יכול לחיות סבבה בישראל, וליביור(/אני) טוען שזוג טקי׳ס יחיה משמעותית טוב יותר במקום אחר מבחינת רווחה חומרית (לא תחושה אישית, זה סובייקטיבי). מכאן אתה מוזמן להסביר איפה הטעות בטענה.

אתה קורא את הדברים שאני כותב? מהי התשובה? אתה קורא את הדברים שאתה כותב? כי ציטטתי אותה קודם כל: לא רואים הגירה מלכתחילה כי הלמ״ס לא עוקבים אחרי זה בצורה רצינית, אם הם לא עושים את זה כי חוסר עניין או כי אג׳נדה - זו שאלה פתוחה. שנית, הגירה זה קשה וכואב מאוד, וברירת המחדל האנושית היא לא לבצע את זה. ככל שיש יותר חסמי ופערי ידע כך יותר קשה לבצע את המהלך, ומנגד ככל שהעולם נהיה גלובלי וזרימת המידע נהיית קלה יותר - נהיה אפשרי יותר לבצע את זה. שלישית, יש ממש הרבה רילוקיישנים, אבל ״ממש הרבה״ זה לא סטטיסטיקה, ובלי למדוד כמה מהם נשארים (=מהגרים) זה אפילו עוד פחות סטטיסטיקה. בקבוצות של ישראלים בואלי / ניו יורק / בוסטון ואפילו כבר באוסטין - אפשר לראות זרימה די קבועה של אנשים חדשים, אבל השאלה האמיתית היא לא כמה זורמים אלא כמה זורמים לתקופת קבע + מה היחס לעומת האוכלוסיה. לצערי אין נתונים איכותיים (שאני מכיר, וחיפשתי).

1. השערה סבירה, העלאת הריבית תשפיע על השוק, אבל מה שאתה צריך להבין זה שעליית הריבית הולכת גם להשפיע על יכולת גיוס ההון שלך. אם הריבית עלתה בשני אחוזים והמחיר ירד ב100,000 ש״ח - האם הרווחת מכך? התשובה יותר מסובכת מכפי שאולי נראה, אבל אקח פה קיצור דרך ואומר שבמקרה שלך: ייתכן מאוד שכן (הרווחת), בהינתן שהתכנית שלכם היא ׳להאיץ׳ את החזרי המשכנתא ולא להחזיק את זה לתקופה של 30 שנים. 2. אתה לא נדפק בכלל. אתה יושב על הגדר מהסיבה שאתה מאמין שהמחירים ירדו, אם יש לך קונביקציה מספיק חזקה - אז אתה עושה בדיוק את המהלך הנכון מהפריזמה שלך. אחת הטעויות השכיחות שאני רואה זה שאנשים מנסים לתזמן את שוק הנדל״ן כאשר בו זמנית הם מנסים לתזמן את שוק ההון (כמו שאמרת בנוגע לתקופה של שנה/תיים), וזה בדיוק איך שדברים דפוקים יכולים לקרות. אם הכסף שלך מיועד למטרה מסוימת - כמו רכישת בית - תחזיק אותו באפיק נזיל יחסית ותפקיד קצת תשואה אלטרנטיבית פוטנציאלית, זה שווה את זה מבחינת risk mitigation כי זה הרבה יותר כואב למצוא את הבית שאתה רוצה לרכוש ובד בבד לגלות שהפורטפוליו נחתך ב50% וזה מאוד כואב לצאת כרגע. מה שחשוב לאדם בפוזיציה שלך (כפי שעולה מהתיאור) זה לעקוב באדיקות אחרי השוק ולהיות מסוגל (א) לזהות הזדמנות כשהיא מגיעה לכדי מימוש (ב) להיות מסוגל לזוז כשזה קורה. (^ המספרים/הדגשים שלי) אני לא מתייחס אליך פרטנית כי כפי שתיארתי, באריכות, לאנשים שונים העדפות וצרכים שונים. אני כן מתייחס ברמה היותר גנרית ומציג שתי שאלות (די רטוריות): 1. די נגעת בנקודה - ״מחיר נכון״. מה זה מחיר נכון? זה המחיר שבא לי לשלם עבור בית, או מחיר השוק שנקבע לפי ההיצע והביקוש? 2. בעל הדירה - יש לו קרניים וזנב, או שהוא שחקן רציונלי (או פסאודו-רציונלי)? במילים אחרות: האם הוא יעלה לשוכר את המחיר הרבה מעל מחיר השוק בגלל שהוא חזיר תאב בצע, או שאולי הוא מעלה את המחיר כי מחיר השוק בישראל בעליה תלולה? אם ממש קשה לך למצוא דירה אחרת (תחלופה) במחיר שאתה רגיל לשלם, האם זו אשמת בעל הבית שמחיר השוק יקר ממה שבא לך לשלם - או פשוט מצב השטח מבחינת ההיצע המוגבל / ביקוש גבוה? כל מה שאמרת נכלל תוך יתרון היציבות וההוצאות השוטפות: מי שרוצה לקבע את המחיר החודשי על הבית ואת היכולת לגור בבית לאורך זמן - אכן רכישה תאפשר לו לעשות את זה הרבה יותר טוב. בעל בית שמעלה את מחיר הנכס מעל מחיר השוק בצורה ניכרת, ייאלץ להתמודד עם בית ריק / השכרה מחודשת, במילים אחרות: זה לא יעבוד לו טוב. מנגד, בעל בית שמעלה את מחיר הנכס הרבה מעל השכירות שמשלמים לו כעת, אבל עדיין בתוך מסגרת השוק, לא עושה שום דבר ״מרושע״ או ״אכזרי״ - זה השוק עצמו שמשתנה, ואם אנחנו לא אוהבים את זה אז אפשר להצמד לשוק כפי שתואר באחד היתרונות, ולא להאשים את האדם שמקבל החלטות מאוד רציונליות בהתאם לתנאים. (ומקדים תרופה למכה: אני אישית כמעט לא מעלה שכירויות לשוכרים, ומקפיד ששוכרים טובים ישלמו לי קצת מתחת למחיר השוק - ויישארו שוכרים טובים ושמחים לאורך זמן רב)

נו, לא קראת את מה שאני אומר? פשוט זה די חוזר 1:1 על מה שאני אומר, כולל הדוגמא עם הפריוס וכו׳. לא טענתי שזה הכי ״מוסרי״, וכן טענתי שזה בבירור הכי לא ״סביבתי״. השאלה של מוסר תלויה מאוד באיך מגדירים מוסר, ובקונטקסט הספציפי הזה עד כמה הוא מחווט לאיכות הסביבה ו״קיימות״. הדירוג תלוי לפי סרגל הערכים. א. זו בכלל לא המשוואה (/נושא) המקורי/ת, זו רק המשוואה שאתה המצאת ב. אתה גם כמעט היחיד שמתיימר לדעת (ולהטיף) את הפתרון מסגנון הכתיבה אני מניח שמעולם לא היית ברילוקיישן משמעותי (3+ שנים), ושיש לך חיבור עמוק יחסית למדינת ישראל - תרגיש חופשי לתקן אותי אם אני טועה. אני סבור כי כל אדם זכאי לדעתו וזה ממש בסדר להביע אותה גם אם אין נסיון רלוונטי או מושג כללי, אבל כשאתה מתייחס לאנשים ומצבים אמיתיים, אולי שווה לבסס את זה על משהו מעבר לסתם ניחוש מבוסס תחושות בטן סובייקטיביות..? רילוקיישן ממש לא מבטיח אושר או עושר, יש אנשים שמבצעים אותו וחוזרים לישראל מהר, אחרים עלולים לחזור גם אחרי עשור, ואחרים לא יחזרו לעולם. כל מקרה לגופו. להתיימר לדעת את הפתרון למשוואת האושר זה בעיקר יומרני להחריד. לעומת זאת, כשמדברים על משוואת העושר, כאן זה נהיה יותר מדיד (כי זה פחות סובייקטיבי). בתוך קבוצת חבריי, אין אדם אחד שחי פחות טוב מבחינה אקונומית לעומת ישראל, וכולם על הדרך גם חוסכים יותר הון שיסייע להם בעתיד. האם זה אומר שהם מאושרים יותר? ברור שלא. יש לך המון חרדים עניים בישראל שמדווחים על רמת אושר גבוהה מהממוצע, נו ו? אתה חוזר מחר בתשובה? (טוב אתה ספציפית אולי כבר ״בעל תשובה״ אבל אני מדבר לקורא האלמוני). יתרה מזאת, פגשתי כבר כמה וכמה אנשים שבחרו במודע לוותר על רמת החיים ויכולת ההשתכרות ולחזור לישראל כי <סיבות>, האם הם מטומטמים? ברור שלא, הם פשוט מעדיפים פרמטרים מסוימים שקיימים עבורם בישראל ולא במקום אחר. בכלליות אני חושב שזה משהו שדי מייחד את ישראל/ישראלים - הצורך של אנשים מסוימים לסנגר על המדינה/בחירותיהם בכל מחיר וללא סייג. להטיף שכולם צריכים לחיות כמוהם, אפקט ״דיג׳יי החתונה״ במסגרתו חשוב להצדיק את הבחירות שביצעת בדיעבד בשביל להרגיש טוב יותר עם הבחירה. כבר ראינו את זה בשרשור הזה ממש (הנה ציטוטים), ונראה את זה עוד בהמשך. אני חושב שיותר יעיל זה לשתף פריטי ידע בדידים ולתת לאנשים להפעיל את שיקול הדעת שלהם ולקבל החלטה מושכלת בהתאם לסיטואציה וההעדפות שלהם, בין אם זה רילוקיישן בין אם זה לגור בבניין ובין אם זה לנהוג בפריוס. 1. לא 2. ממש לא שוב, ניכר כי אתה מדבר מתוך תחושות ולא מתוך הכרה/הבנה של המציאות, סליחה אם זה מעליב (אין כאן כוונה) אבל זה פשוט חוסר הבנה מאוד בסיסי: הצלחה יכולה לנבוע מכל מיני דברים, חלקם ברי שינוי/לימוד וחלקם לא. חשוב להפריד בין דברים התלויים בפרט, ודברים התלויים בסביבה. הפרט יכול ללמוד לדבר אנגלית, הוא יכול ללמוד את התרבות המקומית, הוא יכול לייצר חברים חדשים. הפרט לא יכול להפוך מדינה של מליוני אנשים בודדים למעצמה של מאות מליונים, הוא לא יכול להשפיע על המאקרו, הוא לא יכול לשנות את מערכת המסים והתמריצים - הדבר היחיד שהוא יכול לעשות (ריאלית) זה לשנות את הסביבה שלו. עובדתית, אני מכיר אנשים שבישראל היו ממוצעים לגמרי וכאן בארה״ב הם חיים כמו עילוי, הסביבה השתנתה ולכן כל נק׳ הייחוס השתנתה גם היא. לעומת זאת אני מכיר עילויים בישראל שחיים ברמת חיים בינונית לגמרי. ואני חוזר על הפואנטה שזה בכלל לא אומר שהאחד יותר מאושר מהשני, אושר זה סובייקטיבי, אבל בבירור לאחד יש רווחה גבוהה יותר מהשני. שורה תחתונה: תבינו מה מערך השיקולים וההעדפות הסובייקטיבי שלכם, ותקבלו החלטה בהתאם.

אני לא בטוח שאתה צודק כאן - לבנות בית קפה קטן (ושאר נותני שירות) בתוך פרבר זה קשוח מאוד, בדיוק מהסיבה שפרבר אינו טוב לעירוב שימושים: האנשים מפוזרים מדי ולכן ה(חוסר ב)צפיפות מקשיחה מאוד את התנאים לעסקים קטנים. בנו בפרבר בו גרתי בעבר בית קפה קטן וחמוד, החזיק פחות משנה. כשהעסק שלך מושתת על אנשים, וכשהאנשים האלו לא במרחק הליכה כי הבתים שלהם גדולים ומרווחים ״מדי״, אתה בבעיה. אם פלוני כבר נכנס לרכב, לנסוע לבית הקפה הזה או לאחד אחר שדורש עוד 2 דק׳ די מרסק את הvalue prop של הקטנצ׳יק (לעומת זה שנמצא בתוך אזור מסחרי ייעודי ונהנה מהיתרונות של הסקייל). במילים אחרות: כשאתה נותן לאנשים מרחב אתה, בהגדרה, דופק את עירוב השימושים. ולהיפך. השאלה היא האם צריך לתת לאנשים מרחב, או לצופף אותם, ובשביל לענות עליה אני שואל - מהי פונקציית המטרה? אם פונקציית המטרה היא שיפור איכות הסביבה אז עירוב שימושים זו הדרך, אם פונקציית המטרה היא להוריד חיכוך בין אנשים אז פרברים זה מצוין, ואם פונקציית המטרה היא רווחה (שזו, לדעתי, ה-פונקציה) אז רווחה זה סובייקטיבי מאוד והפתרון יותר מסובך ממה שחלק מהמשתמשים טוענים כאן, לדעתי. מבחינתי יש כמעט אפס רווחה בבית קפה ליד הבית ושכנים בתוך החצר והר של רווחה בפרטיות ומרחב, מבחינת אדם אחר ההיפך הוא הנכון, ואני בעיקר שמח לחיות במקום שמאפשר את שתי האופציות הנ״ל ומשאיר לי את הבחירה. (וכשאני אומר לי אני לא מתכוון לי, אור, אלא לי, תושב גנרי כלשהו)

סליחה על הבורות בהיסטוריה, לא לגמרי הבנתי איך הפליית מיעוטים יצרה את הפרברים - אצא מנק׳ הנחה שאתה צודק, איך זה קשור להיום? אתה חושב שפרברים כיום נבנים מתוך תכנון שנועד להפלות מיעוטים? אם כן, כיצד זה עושה את זה? לגבי עושר / תחבורה, צודק, הייתי מוסיף גם את העניין הזה של חופש הפרט ומרחב אישי שלוקחים פה די ברצינות. עריכה קראתי את הערך בוויקי והבנתי - למאמ;לקים: בתים פרטיים יותר יקרים ולכן התזה היא שהזונינג נוצר בשביל לדחוף עניים החוצה. נשמע הגיוני. מבחינת זונינג לבתים פרטיים, אני לא מכיר דיני אדריכלות, אבל זה נשמע לי כמעט טריוויאלי שבשכונות של בתים פרטיים לא ירצו מגדלים. מנגד נראה שזה לא רק מגדלים שהם חוסמים, אלא גם דברים יותר נמוכים (אך רוויים) כמו טאונהאוס ומולטיפלקסים. לא יודע אם זה משהו שקורה רק בארה״ב, אני לא כ״כ בקיא בשכונות בישראל אבל אני מניח שבשכונת בתים פרטיים בזכרון תהיה לך בעיה לקנות שטח ולקבל אישור מהעירייה לבנות דברים רוויים. בכל מקרה - אני חושב שהfork המקורי היה מבחינת האם פרבור אמריקאי זה רע בהגדרה, אני כאמור מסכים שזה פחות יעיל אבל לא השתכנעתי שזה רע בהינתן התוואי כאן (רוויה לעומת שטח), ואני עדיין סבור כי אנשים שאוהבים לחיות בעיר צפופה יתקשו להצדיק פרבר - ולהיפך. בשביל זה יש שוק והסדרה, ואם השוק דורש בניה רוויה אז זה יקרה - ולהיפך. יכול לספר לכם שכאן באוסטין, מה שקורה כיום באזור העיר זה שאנשים רוכשים בית ישן על קרקע ״גדולה״ (יחסית לעיר) של משהו כמו 800 מ״ר במידות של בני אדם נורמלים, ואז מפצלים את זה לשני בתים קטנים ומוכרים. במילים אחרות: השוק מתגמל רוויה, כי יש מספיק דרישה. אם תתרחקו מהעיר ותנסו לעשות את התרגיל הזה, לא יעבוד טוב, כי אף אחד לא מעוניין לגור בבית עירוני קטן בלי לקבל את הperks העירוניים של ללכת לבית הקפה הקרוב ברגל. העירייה תומכת בדברים האלו ולא מערימה קשיים מיותרים על המפתחים. וכך ישנה התחדשות שגוררת רוויה בהינתן לדרישת השוק למלאי. כמו כן גם באזור המפורבר שלי יש קומפלקסים פה ושם, אין לי באמת מושג מי גר שם ולמה (המחיר די דומה לבית פרטי) - אבל זה קיים. מה שמראה - כמובן - שאנשים מסוימים מעדיפים לגור בקומפלקס אחד בתוך השני כי <יתרונות>, שזה ממש לגיטימי, ומבחינתי לספק לאנשים את החופש לבחור זה אחלה דבר שבעולם, בעוד שלתכנן עבורם איך לחיות בהתאם להשקפת עולם ספציפית זה פחות מגניב. צריך להיות יתרון ממש ענק בשביל לגרום לזה לקרות, ומהחומרים שאני מכיר לא השתכנעתי שהיתרונות מספיק חזקים בשביל לבטל את חופש הפרט למרחב. (אבל כאמור: מדבר מפוזיציה, כי אני גר בבית שיגרום לאדריכל עירוני לרצות לרצוח לי את החתולים)

מאוד מסכים איתך, לכן רשמתי ״ההנחה ששכירות אינה זריקת כסף לפח מגיעה מתוך הנחה כללית יותר שאנשים יודעים כיצד ״לשכור נכון״ (בפרט: משקיעים את הכספים שלהם עבור תשואה), כי ברגע שזורקים את האחרון מהחלון אז אכן ברוב המקרים נוצר מצב בו רכישת בית תהיה נכונה יותר בפן הכלכלי נטו״ אני סבור כי היתרון הזה של ״חסכון מאולץ״ כשרוכשים דירה הוא קרוב לוודאי היתרון עם הפער הכי גדול מבחינת ״כמה חשוב // כמה משקל״. במילים אחרות: זה יתרון ענק עבור רובם המוחלט של האנשים (שאינם עם אוריינות פיננסית גבוהה), ובד בבד כמעט אף אחד לא ישקלל אותו ברצינות.

איזה כיוון אישי? איזו גרירה? אני מביע את הדעה שלי בצורה מנומקת ולא מזלזלת, קצת יותר מ״אני צודק אתה אטום״. אם זו הרמה, שמור אותה למי שייכנס לפינות האלו, במחילה אני כבר פחות בקטע.

טיעון משכנע. סתם, אני עדיין לא מבין איך הדוגמא לא נכונה, אנחנו מדברים על מקרה בו ברור שיש פתרון ׳נכון׳ יותר מבחינות מסוימות, ועדיין אנחנו לא דוחפים אליו (כי יש בחינות אחרות). ההשוואה לפריוס נשמעת לי מאוד נכונה, ואם לא היינו בפורום הזה אלא בפורום אדריכלות יש מצב שהם היו אלו שמעלים אותה במקומי (כי לרוב הציבור - זה תומך בטענה שמנסים להוכיח). אני גר באוסטין, יש בעיר (downtown) בדיוק את מה שאתה מדבר עליו. לפני כן גרתי בקליפורניה, בסן פראן לגמרי יש את מה שאתה מדבר עליו, גם בפאלו אלטו. במנהטן גם כן. אני לא מבין מניין הקביעה שלך, באמת שלא. כמעט בכל מטרופולין מרכזי יש מקומות עם עירוב שימושים חזק, ופרברים עם עירוב שימושים בתחת. אני בהחלט מודע לכך שממש הרבה אנשים בוחרים להתפרבר, וזו ליטרלי הפואנטה של הדעה שלי: אם כ״כ הרבה בוחרים לעשות את זה, כנראה יש לזה דרישה. השאלה המרכזית היא האם הדרישה לא מעניינת אותנו כי אנחנו יודעים יותר טוב איך לתכנן ומה נכון לכולם (הרבה אנשים דורשים לעשן, ברור לכולנו[?] שעישון זה דפוק), וזו טענה סבירה לדעתי כי ברור לי שעירוב שימושים מגיע עם ממש הרבה דברים טובים - אבל אני לא מסכים איתה, אולי מתוך האגואיסטיות האישית שלי ואולי מתוך הראיה ה׳muricaנית שלי שממש מתחברת לחופש בחירה ומרחב.

1. לא הבנתי את הסיפור עם ההון בן דורי, האם אתה לא מתכוון לנזילות? מה שאתה מתאר נשמע כמו סאבסט של נזילות.. 2. אני מאמין שהתייחסתי לסיפור עם השכירות בהקשר של משפחה, הן בסעיף 1 (יציבות) והן בסעיף 5 (הרגשה). השתדלתי לא להתייחס למקרה פרטני של משפחה, אלא יותר בכלליות על הסיבה שיציבות יכולה להיות יתרון עבור אנשים מסוימים, כאשר משפחה (==בתי״ס, לדוגמא) זה אחד מהם. זה נכון גם לפנסיונרים שלא רוצים שינוי או תזוזה מחברים שלהם, ויש עוד דוגמאות רבות. בכ״א אני בטוח שיש יתרונות/חסרונות שלא צויינו, אבל מאמין שרוב המרכזיים הועלו. אשמח לקבל עוד הארות על דברים שנשכחו, ובכלליות מחשבות על הנ״ל והאם יש הגיון מסוים או שזה סתם קשקוש בלבוש. @farkash7 בוא תתקיל אותי

אנחנו בתוך עמוד אחד, לא יודע איך זה הצליח לצאת מההקשר אז תזכורת: בא אדם ואמר שבארה״ב לא ניתן להיות עצמאי עד גיל 16 בגלל הפרבור, בא אור ואמר בגדול ״זה תלוי איפה אתה בוחר לגור״, בא דויד ואמר שהפרבור בארה״ב הוא טעות (כבר כאן הקשר משתחרר - לא יודע מה הקשר בין המיקרו החלטה של פלוני למאקרו תכנון של ארה״ב), ואני בעיקר חזרתי על זה שטעות זה סובייקטיבי כי כשאני חושב על לגור בבניין זה מעביר בי צמרמורות. אני מסכים שכל אדריכל יטען שעירוב שימושים עירוני זה ה-דבר, מצד שני חשוב לזכור שרוב האדריכלים הם היפסטרים ולרובם יש שפם אז סלח לי אם אני לא סומך על שיקול הדעת שלהם. אם להיות יותר רציני - כאן זה חוזר לפריוס: היה הרבה יותר ״נכון״, קונספטואלית, לגרוס את כל הרכבים ולעבור לפריוסים (או משהו בסגנון), אבל וואלה לא כולם רוצים לחיות ככה. איפה מעבירים את השילוב בין רצון הפרט להנאה / מרחב / פרטיות (/ ...) ובין רצון האנושות ליעילות / קיימות / עירוב? לא יודע, ובעיקר לא יודע מה הקשר בכלל. אני כן יודע שעבורי העובדה שאני יכול לגור על שטח עם פרטיות מרחב ובלי להתעסק בהימורי שכנים - זה חתיכת דבר מדהים ומספק, ולשמחתי במקום בו אני גר יש מספיק מקום בשביל לאפשר לזה לקרות. את רוב חיי העברתי בבניין, תודה, מיציתי.