GoRide

איך מתחילים את השינוי ההדרגתי הזה? איך משכנעים את הציבור להביא את נושא התעבורה למקום גבוה בסדר היום?

השאלה הזו לא נשאלה כבר ב2009? או שהתאריכון של תפוז מקולקל? http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=207&messageid=136617040 בכל אופן, מעולם לא ראיתי מכונית כזו. והם אומנם ילדים שמדברים שטויות רוב הזמן, אבל אולי הם עלו על משהו?... http://www.fxp.co.il/showthread.php?t=5519269

נו? אתה צודק בהחלט. למזלנו אנחנו כן חיים במדינה מסודרת עם גופים מחוקקים וגופים אוכפים. הטענה שעלתה כאן, שהחוק מפגר אחרי התשתית והרכב. כלומר החוק צריך להיבחן מחדש ולעבור שינוי. וזה לא רק בנושא המהירות המותרת, אלא בנושא התעבורה בכלל. השאלה היא - ואני מתעקש לחזור אליה - זה איך עושים את זה?

בסדר, אז למה אנחנו לא מסכימים. אנחנו דווקא כן מסכימים. שנינו אמרנו שתפקיד המשטרה זה לאכוף את החוק ולשמור על הסדר(המשטרה לא מחוקקת. הכנסת מחוקקת). אכיפת החוק ושמירה על הסדר היא דרך ליצור ביטחון. גם בכבישים. זו לא הדרך היחידה כמובן. בטחון בכבישים ובטיחות בדרכים נוצרת בזכות שילוב של הרבה גורמים יחד, ואכיפה זה רק אחד מהם.

על מנת למנוע שיווצר רושם מוטעה כאילו כל אוכלוסיית ישראל ובניה הם ערימה של שקרנים, אני יכול לספר על הנסיון האישי שלי ברכישת רכב. בדקתי ביד 2, מצאתי 3 מודעות. 2 באזור מגורי, אחת במרחק שעה וחצי נסיעה. 2 הראשונות היו סוחרים (אחד אמר בטלפון שהוא סוחר והשני אמר שהוא "עושה שירות לידידה שלו"). רכבים נחמדים, אבל לא הייתי מעוניין לקנות מסוחר. לא מהשניים האלה לפחות (לא סיבה מסוימת. רק הרגשה). הרכב השלישי הרחוק היה יד פרטית, מאדם רגיל. הוא לא מכיר את קארספורום ומכוניות לא כ"כ מעניינות אותו. אבל הוא אדם ככל האדם. לא משקר, מנסה לייפות את המציאות עד כמה שניתן, הגון, מנסה להתמקח ברמה סבירה, נותן לך כוס קפה, מציע לך סיבוב על האוטו, מתחייב לטפל ולתקן ליקויים, חותם על זכרון דברים ומעבירים בעלות. פשוט, קורקטי ועם הרבה אינטגריטי. הנסיון הקודם שלי בקניית רכב (אופנוע) היה מוצלח אפילו יותר. האדם טיפל באופנוע לבד ולא היה לו ספר טיפולים - דבר שהרתיע אותי. אמר לי "יש לו טיפול גדול עוד 200 ק"מ. בוא אלי, נטפל בו יחד". באתי. היה תענוג להכיר את האופנוע ולהכיר את האדם. אחת הקניות המוצלחות שלי. לאמא שלי הייתה סיוויק 2003 5 דלתות. רצתה להחליף ולא היה לה כוח וזמן להתחיל למכור. הגיעה למגרש בנתניה (לא זוכר את שמו כרגע. אפשר לבדוק). באתי איתה. לא אהבתי את המקום. אני לא הייתי קונה שם - ושוב, לא מסיבה מסוימת. אף אחד לא שיקר, לא הטעה, לא אמר A ובסוף היה B. רק הרגשה פנימית שלי בבטן שאין לה על מה להתבסס. הסוחר התריע ביוזמתו על זוג צמיגים שחוק והתחייב להחליף, ואכן הוחלפו. אמא שלי לא הרגישה את מה שאני הרגשתי. דווקא הרגישה הפוך. קיבלה החלטה, והחליפה בסיוויק 5 דלתות 2009. אחרי ההחלפה היו לה מספר תקלות ברכב (פלסטיקים רופפים). היא הגיעה למגרש, והוא סידר לה את העניין (לרוב זה היה רק ללחוץ את חיפויי הפלסטיק חזרה למקום). היום, כמעט שנה אחרי ההחלפה, היא עדיין מאוד מרוצה ואומרת שהיא תיגש להחליף שם רכב שוב.

כנראה שלא הייתי עושה כלום. 10-15 מ' הם זניחים. גם אם נניח תצפור והיא תתקדם, זה לא באמת יקדם לאנשהו. אם מישהו נרדם ונפתח פער של 50-70 מטר, בהנחה שהוא לא נתקע עם האוטו, זה משהו אחר. במצבים כאלה אני תמיד מנסה לחשוב איך היו מתנהגים איתי בחו"ל. היו צופרים לי? כנראה שלא. אז אני משתדל להתנהג כמו שהייתי רוצה שיתנהגו איתי.

יפה. לזוג יש הנחה. שווה. עכשיו רק נשאר למצוא את המכוניות.

אומרים שבניין טוב או פרוייקט טוב צריך 3 דברים: תכנון נכון, תחזוקה נאותה ואכיפת חוקים. גם בכביש. לדעתי צריך לטפל בשלושה גורמים: 1. תכנון נכון, כלומר דרך ידידותית לנהג. שילוט ברור, כבישים מסומנים, שילוט מקל וחוקים הגיוניים. 2. תחזוקה טובה, כלומר חינוך מתמיד מגיל הגן ועד מבוגרים לשני נושאים: כיבוד החוק והתנהגות אנושית ולא אגרסיבית. 3. אכיפה. ועוד אכיפה. תפקיד המשטרה הוא לאכוף את החוק, ולא להילחם בתאונות הדרכים. להבדיל מההשוואה שניתנה קודם לשב"כ, השב"כ הוא גוף שמטרתו לדאוג לבטחון (זה שמו). המשטרה, אחראית על אכיפת החוק (אכיפת חוק יוצרת ביטחון כתוצאה), אבל היא לא הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. המשטרה לא קובעת את החוק. היא אולי מגישה המלצות, אבל היא רק אוכפת אותו. אבל מי שקובע את החוק (המהירות המותרת לצורך הדיון) הוא מי ששמת בקלפי ביום הבחירות.

אני דווקא רואה שינוי מאוד גדול בממשלה הנוכחית, אף שלא הייתי מבוחריה. ךלראשונה יש לנו שרת בריאות שהבריאות באמת מעניינת אותה, יש לנו שר להגנת העורף שהוכיח במשרתו הקודמת שהוא רציני ויודע לפעול (והפסדנו אותו במשרד להגנת הסביבה כי הוא עשה שם חיל), יש לנו שר כלכלה שרואה ומבין חלקים רחבים יותר באוכלוסיה, יש לנו שר חינוך שלפחות נראה כמו אדם הגון וערכי, יש לנו שר תחבורה שהוא כבר בקדנציה שניה עם נסיון שהראה מוטיבציה גבוהה בתחום ויש לנו שר אוצר שלפחות על הנייר שם את המעמד העובד במרכז. אז אני חוזר שוב: איך משיגים את זה?

על אף שלא נמניתי עם המצביעים למפלגתו, כץ דווקא נראה מאוד מחויב ופועל במרץ יחסית לשרי תחבורה קודמים, במסגרת המגבלות הנתונות לו. משרד התחבורה הוא משרד שאינו מקבל תשומת לב מספקת, בעיקר משום שהוא לא מעניין את הציבור (יענו, אותנו). אף אחד לא נלחם כדי להיות שר התחבורה. ביום שזה יקרה, המשיח יגיע לכאן עם מקלארן לבנה מאיזה שרשור כאן. אני משוכנע שהשר מוקף יועצים מכל הסוגים ונאלץ לקרוא תקצירים על גבי תקצירים של מחקרים. זה לא אומר בהכרח שהוא יקבל את ההחלטה הטובה ביותר או לא יעשה טעות, אבל אני חושב שהוא לא יפול מהכסא כשתראה לו איזה גרף או מחקר שתומך בדעתך.

1. אני לא מכיר מישהו כזה. קשה לי לחשוב על גוף שתהיה לו סיבה לעשות את זה. 2. אני לא מעוניין לעשות את הדבר שבדף הקודם של השרשור הסכמנו כולנו שאנחנו סולדים ממנו (גופים פרטיים שמשפיעים על ניהול המדינה). לא מאמין בעין תחת עין במקרה הזה.

אז גם אתה, כמו יבגניפ, טוען שכולנו סתם גורמים בלאי מיותר למקלדת? שבעצם הכל נתון ואין לנו SAY בעניין? שהאופציה היחידה שנותרה לנו היא לשבת בבית (או באוטו במקרה שלנו) ולבכות?

אז אתה טוען שכל הדיון כאן הוא בזבוז זמן? כשלרוכבי האופנועים נמאס ממחירי הביטוח הם התחילו גל של הפגנות - לא הכי מאורגנות לטעמי - שהסתיימו בכך שהיום מציעים לרוכבים אפשרות ביטוח זולה יותר עם השתתפות עצמית גבוהה יותר. העלו גם את החלק היחסי בביטוח של הרכב בתאונה עם אופנוע. בעיקר, מעבר לנושא הביטוח, זה יצר ניצנים של סולידריות בין רוכבים (להוציא קטנועי שליחים). כשאנשים חשבו שחוק הקסדה הוא טיפשי, יצאו גם אז להפגין (בעירום! שווה!). והנה חוק הקסדה נמוג ואינו. כשלציבור משהו באמת חשוב (דיור, גיוס, מסתננים וכו') הוא יודע להעביר את המסר. נ.ב: בל נשכח מיהו רוני אהרונוביץ, מהו הטיפוס ומהו אופיו. יכול להיות שאנחנו נצליח במקום שבו אחרים כשלו.

100% מסכים. איך אנחנו גורמים לזה לקרות? או לפחות איך אנחנו מראים למקבלי ההחלטות (אור ירוק, משטרה, משרד התחבורה) שזה רצוננו? האם ממלאים את קיר הפייסבוק שלהם בדרישות האלה? האם שולחים להם מיילים ופקסים? האם מוציאים סטיקר שכתוב שאומר "אני נהג מאותת"? האם מתחילים בזה ש95% מאיתנו יתחייבו בכתב בשרשור דביק לקיים את זה בעצמם?

m3x7r3m3, בוא נקדם את הדיון שלב. מה אתה מציע לעשות בנושא של חינוך, אכיפה ותשתיות? איך אתה מציע לעשות את זה? איך אתה מתכוון לגרום למה שאתה מציע לקרות, או לפחות להגיע לאוזני מקבלי ההחלטות?

הוא לא מפנה את זה כנגדך. פשוט דעתך אינה כדעתו. זה לא אומר שהוא פועל כנגדך. זה שהדעתו אינה זהה לדעתך אינה הופכת אותו לחולה נפש. מקסימום אתם לא מסכימים. מה אני מאוד מסכים עם שניכם: המנהג של ארגונים פרטיים פילנטרופים שמתערבים בהתנהלות המדינה היא אינה תקינה בעליל לדעתי. זהו נוהג קלוקל. זה קיים גם בבריאות, גם בסעד לנזקקים וגם בתחבורה. למעשה זה קיים בכל מקום שיש מחסור. בכל מקום שבו המדינה לא עושה מספיק יהיה את האדם בעל הממון שימלא את החור. אני יכול לקבל את הפעולות של אור ירוק בנושא ההטפה לחינוך בדיוק כמו שאני יכול להבין הורים שיפגינו נגד לגליזצית סמים. אבל אני לא יכול לקבל את זה שאדם פרטי בעל ממון יהיה שותף פעיל בסדר היום של המדינה. לצערי, אנחנו חיים במדינה שבה הקשר בין הון לשלטון הוא קשר הדוק.

יבגניפ, קשרת זה בזה כמה נושאים שהם לא קשורים (למשל, עבריינות שוטרים אל מול מדיניות אכיפה). בל נשכח שאותו בעלים של אור ירוק, אותו כינית "חולה נפש", הוא אב שכול ששכל את בנו בתאונת דרכים. הוא נגע במוות בדרכים בצורה פיזית. לא בהתכתבויות אנונימיות באינטרנט. לא בדעתנות בלתי מבוססת. הוא נגע במוות באמת. אז אנא. זו בדיוק הייתה כוונתי כשדיברתי על נושא היהירות והזלזול. האובדן הפרטי שלו לא נותן לו לגיטימציה להיות צודק. אבל הוא נותן לו לגיטימציה לפעול כראות עיניו. חברי הפורום המאוד דעתניים, מוזמנים לתרום מכיסם הפרטי ולקנות ניידת משטרה של קארםספורום ולתרום אותה למשטרה בתנאי שהיא תאכוף הכל חוץ ממהירות. בוא נראה אותך מגייס 10 ש"ח.

ברור שהאשם המרכזי כאן הוא נטל המס העצום. אין ספק. כץ ניסה לשסות את הציבור ביבואנים, ובכך להשכיח שבעצם המדינה היא האחראית הבלעדית למחירים הגבוהים. ועם זאת, היה מעודד לראות את הציבור לפחות מעט לויאלי לעצמו, וקופץ על ההזדמנות להראות את דעתו בעניין. אבל לצערי, הציבור רק הראה שהמחירים הגבוהים לא מונעים ממנו לקנות עוד, ושידר את המסר שאולי המחירים לא גבוהים מספיק.

אם זכרוני אינו מטעני (והוא לא), כץ קרא לצרכנים להתחיל חרם צרכנים על היבואנים, אבל המכירות רק עלו. כך שגם בנו דבקה אשמה.

מהנתונים שלך עולה שפה זה מקום טוב ובטוח לחיות בו. אני חושב שהכוונה במהירות הורגת זה לאו דווקא מוות כפשוטו, אלא גם לנכות, פגיעה נפשית ואובדן אדיר של משאבים כספיים ונפשיים.

המחשבה שמשטרת התנועה מקבלת הוראות אכיפה ממשרד האוצר היא לכל הפחות קונספרטיבית. המשטרה אוכפת מה שקל לה ומה שהכי בולט. אדם שמבצע עבירה יודע שהוא מבצע אותה. אני לא מדבר על 98 קמ"ש במקום 90. אני מדבר על 115 במקום 90. כל עוד זה החוק, מגיע לאותו אדם להיענש. אני מסכים שיש צורך לבחון באופן רציף את התאמת החוק לדרישות ולמגבלות הקיימות. יכול להיות שהמהירות המותרת יכולה לעלות בכבישים מסוימים ולרדת באחרים (50 בעיר יכול להיות מאוד מהר לפעמים).

לא חושב שהחוק אמור לשקף את המציאות. להפך, החוק אמור לנהל את המציאות. במציאות שבה יש הרבה מאוד מקרי רצח, לא נבטל את הגדרת הרצח כעבירה רק כדי להתאים את החוק למציאות. ויכול להיות שבאמת החוק אינו מתאים ויש לבחון אותו מחדש. המהירות המותרת בארה"ב מאוד דומה לזו של ישראל. מעניין לבדוק מה קורה שם. אני לא תמים. אני אופטימי. לא לפרנקוס, אלא לכולנו: מציע להנמיך את מפלס היהירות והזלזול. בממסד, בחברי הפורום, במשטרה, בנהגים האחרים בכביש. לא כולם טפשים, לא כולם חורשי מזימות, לא כולם רק רוצים לעשות רע כל היום. רוב הזמן יש הרבה מחשבה והגיון מאחורי דברים, וזה שלא רואים אותם זה לא אומר שהם לא קיימים.

לא מזיק להיות אופטימי. כבר קרו לא מעט דברים טובים אחרים. ייתכן ואם את האנרגיה שלילית כנגד אכיפת המהירות היינו מפנים באופן חיובי לדרישה לאכוף יותר דברים אחרים מהותיים, היינו זוכים לתגובה יותר אוהדת. או זוכים לתגובה בכלל.

מסכים איתך לגמרי, למעט העניין שמהירות היא "עניין קטן ולא משמעותי". חוק הוא חוק וצריך להיאכף בכל מקרה. אכיפת מהירות אינה סותרת כל אכיפה אחרת. היא פשוט הכי קלה לביצוע. בהקשר הזה, אני מקווה שלאחר יישום פרוייקט התקנת המצלמות המשטרה תשכיל להפנות את כוח השיטור שלה לאכיפת עבירות אחרות. בכלל, אני חושב שמשטרת התנועה זקוקה לתגבור משמעותי כדי לבצע יותר אכיפה בכל התחומים.

אני מסכים איתך בכל מה שכתבת. נקודה. יש כבישים שבהם המהירות נקבעה בעבר, ולא עודכנה. פשוט משום שלא נבחן בהם הצורך לעדכון המהירות.