ג'ילי - עשיתי טעות שקניתי? או "עד כמה שירות יכול להיות גרוע??"

[Boltik]

לפני 31 דקות, ניקו פ. כתב:

כמו למשל מספר מערכות גיבוי שמגינות על תפקוד המטוס. 

כן, MCAS של בואניג נתן דוגמה מצויינת למה עדיין חשוב להיות קשוב לסביבה ולא להסתמך ב-100% על אוטומציה.

[טיוטה אוויס]

תכל’ס כשאני חושב על זה מה יקרה ביום שתרצה למכור את הרכב........

[תחבצ]

הערך שלהם ירד המון במעמד המכירה, כמו GM שרכב בן 3-4 שנים יורד בחצי המחיר

[ניקו פ.]

לפני 53 דקות, Boltik כתב:

כן, MCAS של בואניג נתן דוגמה מצויינת למה עדיין חשוב להיות קשוב לסביבה ולא להסתמך ב-100% על אוטומציה.

1. אף אחד לא אמר שצריך להסתמך 100% על אוטומציה. זה אתה המצאת.

2. כן. דוגמה אחת שלילית מתוך מיליוני טובות זה בהחלט משהו שראוי להסתמך עליו כבסיס לטיעון. 

3. ביום שבו מערכת לזיהוי תמרורים תגרום לפותח השרשור לעשות תאונה, תבוא לדבר איתי  

4. MCAS היא לא דוגמה טובה למקרה הנ"ל, משום שמערכת זיהוי תמרורים אנה שולטת בשום דבר ברכב, אלא רק מתריעה. אציין למען ההוגנות שגם דוגמת הטייס האוטומטי שלי לא הייתה מדהימה. אבל זה כי לא חשבתי שמישהו יעוות את הסייפא של הודעתי בצורה כזו. 

עריכה אחרונה ב-19 לאוגוסט, 2022 על ידי ניקו פ.

[Boltik]

לפני 18 דקות, ניקו פ. כתב:

משום שמערכת זיהוי תמרורים אנה שולטת בשום דבר ברכב, אלא רק מתריעה.

לא מכיר יכולות (ברמת התכנון) של המערכת בג'ילי, אבל ברכבים אחרים מדובר במערכת ששולטת במהירות של הרכב.

לפני 24 דקות, ניקו פ. כתב:

אף אחד לא אמר שצריך להסתמך 100% על אוטומציה. זה אתה המצאת.

במקרה של תמרורים יש רק 0% או 100%. אם אתה פיספסת תמרור בודד, אז אתה לא יודע באיזה איזור הגבלת מהירות אתה נמצא ויכול להסתמך רק על המערכת. 

לפני 26 דקות, ניקו פ. כתב:

כן. דוגמה אחת שלילית מתוך מיליוני טובות זה בהחלט משהו שראוי להסתמך עליו כבסיס לטיעון. 

כן, עם תוצאות טרגיות מדי בשביל להתייחס לדוגמה הזאת כמשהו שולי.

לפני 27 דקות, ניקו פ. כתב:

ביום שבו מערכת לזיהוי תמרורים תגרום לפותח השרשור לעשות תאונה, תבוא לדבר איתי  

זה יקרה כשיום אחד ילד משועמם יציג תמרור מזוייף למשך 10 שניות בכביש עירוני.

[nit_zan]

לפני 20 דקות, Boltik כתב:

א מכיר יכולות (ברמת התכנון) של המערכת בג'ילי, אבל ברכבים אחרים מדובר במערכת ששולטת במהירות של הרכב.

סבבה

אני מפעל בוויז את הפונקציה של המהירות המותרת כולל התרעה קולית וויזואלית

ואז שולט מהירות בהתאם להתרעה

יכול גם להפעיל את מגביל המהירות ברכב

קיצר זיהוי תמרורים  צעצוע נחמד אבל אין מה להשוות לפונקציות השוות באמת(בקרה אדפטיבית בלימה אוטונומית)

לא רואה בכל המובילאיי הזה יתרון אלא להיפך

אתה כנהג מתרגל לסמוך על ציפצופי המערכת ופחות על עצמך מה ש"מאפשר" לך להיות עסוק בדברים אחרים  בזמן שאתה אמור לעסוק בנהיגה והעיניים שלך צריכות להיות על הכביש

עריכה אחרונה ב-19 לאוגוסט, 2022 על ידי nit_zan

[ניקו פ.]

לפני שעה, Boltik כתב:

לא מכיר יכולות (ברמת התכנון) של המערכת בג'ילי, אבל ברכבים אחרים מדובר במערכת ששולטת במהירות של הרכב.

NOPE. זיהוי תמרורים מזהה תמרורים ומציגה לך אותם על המסך. להאיץ לבד זו בקרת השיוט, שבחלק מן הרכבים אפשר שהיא תפעל יחד עם זיהוי התמרורים.

 

במקרה של תמרורים יש רק 0% או 100%. אם אתה פיספסת תמרור בודד, אז אתה לא יודע באיזה איזור הגבלת מהירות אתה נמצא ויכול להסתמך רק על המערכת. 

או על דבר קטן שנקרא "אפליקציות ניווט". או על התמרור הבא. או על חוקי התעבורה. או על הנהגים בסביבתך. 

 

כן, עם תוצאות טרגיות מדי בשביל להתייחס לדוגמה הזאת כמשהו שולי.

זה שולי כבסיס לטיעון שלך. לא כי אני מתייחס לזה כך, אלא כי ככה עובדות סטטיסטיקה ולוגיקה. 

 

זה יקרה כשיום אחד ילד משועמם יציג תמרור מזוייף למשך 10 שניות בכביש עירוני.

או כשינחת חייזר מהחלל, יזרוק פינגוויץ שיודע לעוף על רכב בעל מערכת לזיהוי תמרורים, ואז הרכב שהתקינו עליו MCAS של בואינג יתחיל להאיץ לבד.

תראה איך סטינו מהדיון. אתה מומחה בלסטות מהנושא.

אמרתי משהו פשוט: המערכת הזו יכולה לבוא לקראתך. היא לא תחליף, היא עוד שכבת הגנה. 

לא אמרתי להסתמך עליה במאה אחוז. לדוגמה אם יש בה תקלה והיא מראה לך שהמהירות היא 280 כי ילד שעמד בשולי כביש 2 (או חייזר) היו משעוממים, זה לא אומר שאתה ישר יכול להאיץ ל-280. זה אומר תפעיל את ההיגיון.

אבל אם אתה נוסע עייף ופתאום קפץ לך תמרור זהירות עיקול חד, או הגבלת מהירות מסוימת שפספסת. המערכת עשויה לעזור לך להימנע ממצב מסוכן או מדו"ח.

יותר פשוט מזה אין לי להסביר.

כמו כן, ניכר לגמרי שלא נהגת ברכב עם מערכת כזו. אני כן. ממליץ לך לנסות ואתה תראה שהפנטזיות שיש לך בראש על המערכת הזו ומה היא עושה רחוקות שנות אור מהמציאות. סך הכל עוד כלי עזר לשירותך, כמו אורות הרכב שעוזרים לך לראות (עד שילד משעומם שם לך מראה בכביש) וכמו מד המהירות והדלק שלך שעוזרים לך לדעת מה המהירות שלך וכמה דלק נשאר לך. 

[Boltik]

לפני 29 דקות, ניקו פ. כתב:

תראה איך סטינו מהדיון. אתה מומחה בלסטות מהנושא.

דיברנו על חיסרונות של עודף אוטומציה בתחום התעופה, didn't we?

[noknok]

אתה נתת פה דוגמא כ"כ גרועה, אני אספר לך את השתלשלות האירועים:

 

א.בואינג הייתה צריכה להוציא מטוס צר גוף חדש כדי להתחרות בAIRBUS שגנבה לה הרבה לקוחות וותיקים בגלל העובדה שהמנועים שלה יעילים יותר.

ב. ההנהלה של בואינג ראתה שזה יקח יותר מידיי זמן וייצר יותר מידיי הפסד כסף ודרשו מהמנדסים לקחת את הגוף הקיים של ה737 ולשפר את צריכת הדלק שלו, המטוס הקיים מאוד נמוך ומנועים גדולים יותר(במטוסים, ככל שהמנוע גדול יותר הוא יעיל יותר) לא התאימו בגודל, כפתרון המנהנדסים דחפו את המנועים יותר קדימה

ג. בטיסות המבחן ראו שבגלל תוספת המשקל מקדימה המטוס מושך לאחורה ושם את המטוס בסכנת הזדקרות

ד. כפתרון הוצע להתקין מערכת שתמשוך את המטוס חזרה קדימה במידה והוא מתחיל להימשך אחורה מידיי, ככה בואינג חשבה שהיא תחסוך אימון של הטייסים(שקסם לחברות התעופה) ותייצר מטוס אמין יות

ה. המערכת הותקנה ללא שרידות נדרשת(חיישן אחד במקום 2) וללא לספר לטייסים שהיא קיימת.

ו. אסונות קרו....בגלל רשלנות של בואינג והלחץ מהמחלקה העיסקית של החברה על ההנדסה להביא פתרון מהיר ולא פתרון טוב.

 

אין פה כשל באוטומציה כאוטומציה - אלא רשלנות של היצרן נטו, מטוסי AIRBUS הם כמעט 100% אוטומטים ואחוז הפעמים שהאוטומציה שלהם אשמה בהתרסקות מטוסים הוא אפסי.

[Boltik]

@noknok
סיפרת את כל הסיפור למה ואיך המערכת עם כשל בדיזיין הגיע למטוס, אבל השמטת ממנו את החלק החשוב - מה שבסופו של דבר קרה בקוקפיט וזה בדיוק מה שדי מקביל לנהיגה ברכב עם זיהוי תמרורים אקטיבי:

לאחר שקרתה תקלה במערכת, המטוס התחיל לדחוף את האף קדימה והטייסים היו אמורים לתקן את המצב ידנית. חלקם הצליחו וחלקם לא.
זה די דומה למצב שמישהו ירצה בזדון לשבש או לעבוד על מערכת אקטיבית לזיהוי תמרורים (ISA) ויגרום לרכב לשנות מהירות שלא בהתאם לתנאי הדרך. חלק מהנהגים יזהו את המצב ויתקנו וחלק לא.
בעולם התעופה כבר מזמן הגיעו למסקנה שלאוטומציה יש לא מעט חיסרונות וזה לא פיתרון קסם, אבל הטייסים לומדים על כך ומודעים לכך. רמת הכשרה של הנהגים עדיין לא שם.
 

[ניקו פ.]

לפני 3 שעות, Boltik כתב:

דיברנו על חיסרונות של עודף אוטומציה בתחום התעופה, didn't we?

לא. אתה הכנסת. 

דיברנו על מה היתרון בזיהוי תמרורים. 

יש יתרונות למערכת לדעתך? תועלת כל שהיא? או שהיא מיותרת? 

[Sparrow420]

מצד אחד, אתם צודקים, זה עוד שכבת הגנה וכמה שיותר הגנה יותר טוב

 

מצד שני @Boltik גם צודק, כל המערכות עזר האוטומטיות האלה בפועל מורידות מהנהג הממוצע אחריות והוא לאט לאט מתנוון.

זה בעיה סופר חמורה ואף אחד לא קרוב ללטפל בזה (משרד הרישוי צריך לטפל בזה)

[motior]

אתה מציע שמשרד הרישוי יפנה לחברות הרכב וידרוש מהם לבטל מערכות זיהוי תמרורים, מצלמות רברס, בלימה אוטונומית ועוד?

[Boltik]

לפני 16 שעות, ניקו פ. כתב:

יש יתרונות למערכת לדעתך? תועלת כל שהיא? או שהיא מיותרת?

תלוי מה סוג המערכת:
1. זיהוי והצגה בלבד - בגדול מיותר ומבלבל. אם יורדים לפרטים, אז השאלה האם המערכת הזאת מספיק חכמה ויודעת לזהות צמתים (שמבטלים חלק מהתמרורים), להבדיל בין צומת למחלף, בין כביש עירוני או בינעירוני או מהיר וכו...
בגדול, אפליקציות ניווט הרבה יותר אמינות נכון להיום.
2. זיהוי והתראה לנהג במקרה חריגה - יכול להיות מאוד מועיל, אבל וייז עושה את זה יותר טוב ומדוייק.

3. בקרת מהירות אקטיבית - לדעתי חייבים לעשות הכשרה לנהגים שרוצים השתמש ביכולות נהיגה אוטומטית ברכבים. "טייס" אוטומטי מוריד הרבה עומס מהנהג, אבל דורש יותר הבנה כיצד המערכת עובדת, מה מצבי העבודה שלה, מה המגבלות וכיצד לזהות מצבי תקלה.
 

[Sparrow420]

לפני כשעה, motior כתב:

אתה מציע שמשרד הרישוי יפנה לחברות הרכב וידרוש מהם לבטל מערכות זיהוי תמרורים, מצלמות רברס, בלימה אוטונומית ועוד?

 

מה פתאום, איך הבנת את זה ממה שאמרתי?

אבל צריך למצוא דרך לפתור את הבעיה שנהגים מסירים מעצמם "אחריות" בזמן הנהיגה בגלל כל המערכות האלה.

 

אה, אולי בגלל שאמרתי משרד הרישוי, חחח

טעות שלי. התכוונתי משרד התחבורה

עריכה אחרונה ב-20 לאוגוסט, 2022 על ידי Sparrow420