מכונית חשמלית - האם היא מאיימת על עצם קיומה של המכונית הסטנדרטית בטווח הקרוב? [כ"ע]

[יעקב_111]

חברי פורום

 

אודה לכל מי שיענה ויודע מה בקשר למכונית החשמלית

 

אני שוקל לקנות רכב חדש ב 100K ומה שמרתיע אותץי זה ביום שיצאו מכוניות חשמליות

 

מה יהיה עם כל מכוניות הבנזין ערכם ירד באופן רציני ורצחני

 

ולכן אם קניתי רכב ב100K למעשה הפסדתי אותם

 

מה דעתכם חברים ?

 

אודה לכל מי שיענה

[Buki]

הצפת הכבישים במכוניות חשמליות לא צפויה בשנים הקרובות.

 

אם המצב היה שונה, והמהפחה החשמלית הייתה עומדת בפתח, כל היצרנים היו מפסיקים לפתח מכוניות בנזין ודיזל.

 

תחשוב, אתה תפסיד 100 אלף ש"ח, אבל יצרן רכב שהשקיע מיליוני דולרים בפיתוח ויצור דגם בנזין חדש, יפסיד הרבה יותר.

 

הטכנולוגיה של הרכב החשמלי עדיין לא בשלה מספיק, המצברים עדיין מספיקים לנסיעה של 100-150 ק"מ, זמן הטעינה עדיין אורך מאוד, המצברים עדיין שוקלים מאות קילוגרמים, וגם אורך חיים שלהם מאוד מוגבל.

 

בארץ כבר נמכרת מכונית חשמלית אחת - מיני טנדר פיאג'וי פורטר.

מחיר - כמו של מכונית משפחתית רגילה, אבל מהירות מירבית 60 קמ"ש, ומרחק בין טעינה לטעינה בערך 100 ק"מ. כל שנתיים נדרשת החלפה של המצברים במחיר 30000 ש"ח. זמן טעינה משקע רגיל 6 שעות. זה בינתיים לא מאיין על מנוע בנזין.

 

אם תיהיה פריצת דרך בתחום הזה, יצרני רכב יערכו בהתאם.

 

 

ובלי שום קשר, את הכסף שלך אתה מפסיד בכל מקרה, כי אחרי שנה הרכב שלך שווה 85 אלף ואחרי 5-6 שנים מחירו יהיה כחצי ממה ששילמת

[AlonBar]

** נמחק ציטוט מיותר. אין צורך לצטט את ההודעה שמעליך**

 

המצברים הטובים כיום להסעת מכונית, שוקלים לפחות טונה, לא מאות קילוגרמים, ממש טונה.

(לא הדג)

[ד"ר פוליצ'וק]

גם אני לא צופה שום סכנה לרכבים בעלי מנוע בנזין. מה שכן - השוק כנראה יתחיל להעדיף רכבים יותר חיסכוניים ותתכן ירידת ערך מוגברת לרכבים בזבזניים בעלי מנועים גדולים.

 

למרות שאני בעצמי רכשתי רכב היברידי (יותר בגלל הפוזה והאיבזור חינם, ולא בגלל ציפיות לחיסכון יוצא דופן) - אינני צופה להצלחה רבתית לרכבים ההיברידיים בשוק הישראלי. בסך הכול כרגע נעים בכבישי ישראל כמה אלפים בודדים של ההיברידים. הסיבה העיקרית - כישלון שיווקי של טויוטה. יתכן ובשנה הבאה המצב ישתפר, יתכן וינתנו הטבות נוספות, יתכן והמכירות אף יוכפלו. אבל אלפי יחידות המסכנות האלה לא ישנו הרבה בשוק הגדול.

 

כך שקנה רכב בנזין, רצוי חיסכוני, ועל תדאג לירידת ערך גדולה מדי.

[Kundason]

ועל זה נאמר - עוד חזון למועד !

[יעקב_111]

תודה לכולכם אתם ממש חברה לעניין

[ferez]

לא להאמין, המכונית החשמלית שכולם רואים בה את "העתיד" כל כך מגושמת עם טווח נסיעה כל כך קטן, ולחמודה הזאת למטה כבר יש טווח נסיעה של 320 ק"מ ומנוע פשוט להפליא ---> http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=223755

[ד"ר פוליצ'וק]

הרעיון של התנע על ידי אוויר דחוס הוא פשוט, איננו חדש אך עלול להשאר שולי. זאת מפני שמכוניות כאלה הן מאוד אבל מאוד לא בטיחותיות. ההגבלות שלהן לא ניתנות לפתרון הנדסי כיום. על מנת להתניע מכונית כזאת ישנו הצורך לדחוס אוויר ללחצים מאוד גבוהים (בסביבות 1000 אטמוספרות) ולדאוג שמכונית תהיה קלה ככל שאפשר. ז"א הכנסה של מערכות בטיחות תפגע ביעילותה של המכונית. באו נדמיין מקרה של תאונה עם כלי שמכיל גז בלחץ כל כך גבוה. הדי הפיצוץ הרי ישמעו מעבר לקילומטרים רבים ולאיש בתוך המכונית לא ישאר שום סיכוי לשרוד. בעיות נוספות - הקשר של המכונית לתחנות יצור אוויר דחוס בלחץ מאוד גבוה. הגבלות מעמסה. בקיצור רעיון יפה עבור התוכניות ירוקות של National Geographics אך לא מעבר לכך.

 

אגב, בעיות דומות ואף יותר חמורות קיימות במכוניות מונעות מימן. לכן כיום כבר הבינו שרעיון של "תידלוק" במימן לא יאושר על ידי הרשויות וכרגע עובדים על הרעיונות של יצור המימן in situ בתוך מתקני המכונית. בתור אחד שבמעורב בעניינים יוצא לי לשמוע על רעיונות אזוטריים כגון יצור מימן על ידי חיידקים בתוך מתקני המכונית. אלה דברים מעניינים שמפרנסים לא מעט חוקרים ומקדמים יפה את המדע. אבל מפה עד ליצור המוני קיים עדיין מרחק של שנות אור.

 

אני מעריך כי בעולם הנאור הישוע תבוא מיישום תחבורה ציבורית יעילה, דבר שכבר קורה ביפן. גם סין הולכת לכיוון זה. לאחרונה התקבלו בסין החלטות חשובות ביותר בקני מידה עולמי לשנות את תוכניות לפיתוח התשתיות לטובת התחבורה הציבורית. כל הדברים האלה לא נוגעים לשריד של האימפריה האוטומנית כגון מדינת ישראל. אינני מאמין כי כאן יקרה מאום בעשורים הקרובים. פעם מחירי הדלק יעלו ונשלם יותר, פעם ירדו ונשלם פחות.

[levy]

להערכתי בעתיד הטסט למכוניות חשמלית יעלה יקר מאוד, מהסיבה שלא יתכן שלקופת האוצר יעלמו מיליארדי שקלים כתוצאה מאי קנית מכוניות עם מנועי בנזין (מיסים מדלק) בנוסף יש את עלות המצברים שכל הזמן עולה כתוצאה מביקוש לעופרת.

 

יקח עוד הרבה זמן עד שהמכונית החשמלית תיכנס בצורה מסיבית - כך שאין לך מה לחשוש.

 

לגבי מחיר הרכב תצפה לירידה של 10% עד 15% כל שנה.

[ד"ר פוליצ'וק]

לדעתי מחירי העופרת זו לא הבעיה כי הרי ניתן למחזר את המצברים. הראייה היא מחירי ליטיום שלא עלו חדות בגלל הדרישה לסוללות עבור מחשבים ניידים. אגב, הפתרון לסוללות ליטיום גדולות אשר אינן בטיחותיות ויכולות להתפוצץ עדיין לא נמצא. פעם טויוטה הבטיחה כי עוד ב-2007 יצא הפריוס הנטען מרשת, אחר כך דחו את זה ל-2009. הנה בעל"ט שנת 2009 ואת הפריוס הנטען עדיין עין. ולהפך - נפוצות השמועות כי כנראה פרוייקט הפריוס לא הצליח להפוך לרווחי ויתכן כי טויטה תאמץ בסופו של דבר את הרעיון ההברידי של הונדה הזול משמעותית ליצור - תלוי במאזני החברה שכרגע אינם טובים.

 

אני מעריך כי יש סיכוי לכך שרכבים היברידיים אומנם לא יעלמו מין העולם, אך ישארו רכבי נישא והמנועים החשמליים יהיו לעזר צנוע בלבד. ככול שמנסים למצוא אלטרנטיבה למנועים של בעירה פנימית - בכל כיוון נתקלים במכשולים בלתי-עבירים. כך למשל הרעיון של אוויר דחוס שדיברתי עליו מקודם. עשור התעסקו עם לחצים בסביבות 300-500 אטמוספרות. נתקלו בבעיה בלתי-פתירה של קירור עקב תופעת ג'אול-טומסון וביצועים עלובים. את שתי הבעיות הנ"ל ניתן לפתור על ידי העלת הלחץ עד ל-1000 אטמוספרות שנמצע מעל עקומת ג'אול-טומסון. אזי נתקלים בבעיה בלתי-פתירה של בטיחות. פיצוץ המיכל בלחץ 1000 בר זה לא דבר שמה בכך.

 

לכן כרגע אין למעשה התקדמות של ממש, יש בשפע זריעת חול בעיניים כמו הבדיחה של שי אגסי, כמו ההבטחות של הפריוס הנטען מהרשת וכמו הוולט של GM, שכנראה נדון לגורלו של הפריוס הנטען.

[ferez]

הרעיון של התנע על ידי אוויר דחוס הוא פשוט, איננו חדש אך עלול להשאר שולי. זאת מפני שמכוניות כאלה הן מאוד אבל מאוד לא בטיחותיות. ההגבלות שלהן לא ניתנות לפתרון הנדסי כיום. על מנת להתניע מכונית כזאת ישנו הצורך לדחוס אוויר ללחצים מאוד גבוהים (בסביבות 1000 אטמוספרות) ולדאוג שמכונית תהיה קלה ככל שאפשר. ז"א הכנסה של מערכות בטיחות תפגע ביעילותה של המכונית. באו נדמיין מקרה של תאונה עם כלי שמכיל גז בלחץ כל כך גבוה. הדי הפיצוץ הרי ישמעו מעבר לקילומטרים רבים ולאיש בתוך המכונית לא ישאר שום סיכוי לשרוד. בעיות נוספות - הקשר של המכונית לתחנות יצור אוויר דחוס בלחץ מאוד גבוה. הגבלות מעמסה. בקיצור רעיון יפה עבור התוכניות ירוקות של National Geographics אך לא מעבר לכך.

 

כנראה שלא קראת לעומק על המכונית הזאת. המיכל עשוי סיבי פחמן ובזמן תאונה נחרץ לאורכו (ולא מתפוצץ) כך שהאוויר יוכל לצאת ממנו לאיטו. המכונית אאל"ט כבר נכנסה לייצור (בכמויות של אלפים) ומיועדת לשיווק כבר במספר מדינות בעולם (גם לארה"ב היא מיועדת להגיע עוד כמה שנים). אגב, באתר שלהם ראיתי גם את השם Israel בתור אחת המדינות שמתכוונות לנסות את המכונית הזאת.

 

כמו שכבר אמרו בשירשור אחר - הרעיון של המכונית הפועלת על אוויר דחוס הוא פשוט, גאוני, וכל כך מהפכני שכנראה קודקודי העולם (ובעצם כל חברות הרכב הנוכחיות) הסוגדים לנפט מפחדים להישאר בלי פרנסה , ולכן יעשה כל שביכולתם כדי להאיט כניסה כזאת מהפכנית לשוק.

 

בקיצור, רעיונות מהפכניים כמו גם המכוניות החשמליות, יכולות להפר את איזון כלכלי בעולם בכלל(רכב, אחת התעשיות הגדולות בעולם), ואצלנו בפרט - מדינה שניזונה על מיסים שונים, הרבה מהם על דלק ומכוניות.

[ד"ר פוליצ'וק]

אני דווקא מכיר את הנושא קצת מבפנים כי התעסקתי רבות עם תופעת ג'אול-טומסון. הרכבים שמתוכננים ליצור יצוידו במיכל בעל לחץ 350 אטמוספרות. קירור וביצועים עלובים. גם הנושא של בטיחות עדיין מאוד בעייתי. לערכתי מדובר בגימיק תיקשורתי וכישלון שיווקי ידוע מראש. אגב בתור אחד שמתפרנס מקרן הנפט האמריקאית אומר: עזבו את האגדות האורבניות לגבי אינטרסים כאלה ואחרים של תאגידי נפט ואת השקרים של מיסטר מור. המחלקות מחקר ופיתוח של כל היצרנים הגדולים עוקבים בדריכות רבה אחרי ההתפתחויות וטכנולוגיות חדשות (אגב אוויר דחוס זה לא רעיון חדש כלל וכלל). ואם הם לא מאמצים משהו - יש סיבות שיווקיות די טובות לכך.

 

מבחינה הנדסית כיום אין שום בעייה לעשות דברים מדהימים. ניתן לשלוח תיירים לחלל בעלות של מאות אלפי דולרים. ניתן למכור מאות יחידות של רכב חשמלי טסלה בעל ביצועים חלומיים בעלות של מאה אלף דולר/אירו (אגב תוך הפסד), ויש אינספור רכבי תצוגה נפלאים כאלה ואחרים. הבעייה הרצינית מתחילה כאשר רוצים ליישם טכנולוגיה חדשה בייצור המוני וגם לגרוף רווחים. כך למשל פריוס אף פעם לא הצליח להפוך לרווחי, למרות הכמות הדי מכובדת שיוצרה. כאשר טויוטה גרפה רווחים עצומים היא יכלה להרשות לעצמה את לסבסד את פריוס. כאשר המחירות נופלות - הפרוייקט בסכנה. בקיצור - ישנו מרחק בלתי מבוטל בין מעבדת הפיתוח לאולם התצוגה. לכן אני כל כך סקפטי לגבי הפיתוחים החדשים. אגב, בסופו של דבר כנראה דברים כן יושמו וכן יהיהו מהפכות, אך לא כל כך מהר כפי שנהוג לחשוב.

[ferez]

גם אני חושב שייקח זמן עד לייצור המוני של רכבים בטכנולוגיות חדישות, גם אם הטכנולוגיות כבר ישימות היום.

אבל לדעתי עדיין זה לא הדבר המרכזי שייעכב את הייצור ההמוני, בעלי ההון והשילטון הם העכבה הגדולה ביותר בשרשרת הזאת של מהפכה טכנולוגית בתחום הרכב - כסף ואינטרסים נטו.

 

אגב, לפי מה שקראתי המנוע הראשון שפעל על עיקרון של אוויר דחוס פותח כבר בסוף המאה ה-19 (!!!).

[ד"ר פוליצ'וק]

אם נחזור לפריוס... אומנם היצור עצמו איננו רווחי, אך עצם הנוכחות של הרכב באולמות התצוגה מייצרת תדמית מתקדמת לייצרן ועוזרת לו למכור את הקורולות ושאר הירקות. ובכן, אני מאמין כי עצם הדיבורים על מהפכות כאלה ואחרות חשובות לכל יצרן ויצרן. כן אני הכי מתקדם מבחינה טכנולוגית, כן אייצר רכבים נטענים, כן אייצר רכבים חשמליים וכו וכו'. מוקדם או מאוחד גם בא השלב של ייצור מצומצם בעלויות גבוהות ותוך הפסדים - גם כן לצורך התדמית. מזה עשור אני שומע על הרכב החשמלי של מיצובושי. איפה החשמלי ואיפה ה-B3. אגב, עליית מחירי הנפט וצניחה של המכירות דווקא כן פוגעים בכל הפרוייקטים האלה, כי נשאר פחות ופחות מקום למלחמות תדמית ולוקסוסים כאלה ואחרים.

 

לערכתי הדברים המעשיים בעשור הקרוב - מנועי דיזל חיסכוניים, ההיברידים מסוג IMA ושאר הדברים הידועים. המהפכות - אולי בעשור הבא.

[dorki]

אני דווקא מכיר את הנושא קצת מבפנים כי התעסקתי רבות עם תופעת ג'אול-טומסון.

 

מהי תופעת ג'אול - טומסון? אפשר הסבר?

תודה

 

 

כמה הערות:

- חישוב זריז - על כביש הארץ 2 מיליון מכוניות, כל מכונית נוסעת 15,000 ק"מ בשנה וצורכת 1500 ליטר בנזין. על הבנזין מוטל מס של יותר מ- 3 ש"ח לליטר (בלו + מע"מ).

כלומר - הכנסות המדינה ממיסוי על דלק הם בסביבות ה- 9 מיליארד ש"ח בשנה.

 

- בתי הזיקוק נמצאים בבעלות פרטית (צדיק בינו).

 

- יבואני הרכב המסורתיים הם גופים רבי עצמה עם מהלכים במסדרונות השלטון.

 

- ענף יבוא הרכב סוחב אחריו עוד מספר רב של ספקי מוצרים משלימים כגון (מוסכים, תחנות דלק, ביטוח וכו').

 

מישהו באמת חושב ששי אגסי יצליח לכופף את הגופים עתירי הכוח הללו? ונאמר שכן, האם האוצר יוותר על ההכנסות ממיסוי רכב ומוצריו הנילווים?

כלומר גם אם המכונית החשמלית ניראת אטרקטיבית על הנייר (והיא לא), המיסוי הולך להרוג אותה.

 

להערכתי הפרויקט של שי אגסי ייתקיים רק על הנייר, אין לו שום סיכוי לכופף את הגופים עתירי הכוח הללו.

 

עוד דבר קטן - כבר 40 שנה אומרים שרזרבות הנפט שבעולם יספיקו ל- 40 שנה... וגם היום יש רזרבות ל- 40 שנה. משמע ישנו סיכוי טוב שמחיר הנפט יחזור לרמות סבירות (רק בשנה האחרונה התגלה שדה נפט עצום מול חופי ברזיל).